Использование дегтя для защиты древесины

Древесный деготь - материал, который умели производить уже ниадертальцы.
раньше активно использовался для защиты древесины, но сейчас практически забыт.

Интересно знать мнение специалистов, насколько сейчас, с учетом повышения интереса к экологичности строений, может быть или не может быть востребован деготь и или другие продукты термической переработки древесины?

Нет, не будет востребован. Как и прочие зловония. К экологичности деготь кстати особого отношения не имеет.

ecostrat написал :
который умели производить уже ниадертальцы.

С тех пор как неандертальцы исчезли, времени много прошло и для защиты древесины придумали другие способы.

andrewkhv написал :
к экологичности деготь кстати особого отношения не имеет.

А чем деготь в плане экологичности не угодил? Если его можно спокойно на кожу, раны, ожоги намазывать (мазь Вишневского)?

amigo написал :
С тех пор как неандертальцы исчезли, времени много прошло и для защиты древесины придумали другие способы.

Вот это верно. Много было старых средств, рецептур, методов, которые забыты по одной простой причине: современные более эффективны, либо более экономичны, либо и то и другое.

ecostrat, Дёгти разные бывают. Антисептирующее действие при защите древесины обеспечивает содержащийся в дегте креозот. Вот вам и экология.

Ну а что креозот? Древесный креозот тоже используют в медицине.
Но не каменноугольный, в котором содержатся ядовитые вещества.
Вообще древесный креозот и каменноугольный (тот, которым шпалы пропитывают) - это сильно разные по составу смеси веществ. То, что их исторически называют одним и тем же словом, только сбивает с толку.

Профан27 Спасибо за ваши комментарии. Я об этом же. Деготь даже внутрь принимали и финны до сих пор в конфеты его добавляют. Значит он вполне безопасен. Проблема запаха, вероятно, тоже решается, какими-то ухищрениями при пиролизе и дальнейшей обработке. Современная химия может многое.
Есть еще другой аспект экологичности, который приобретает значение в последнее время, потребителям становится не все равно, из чего сделан материал и сколько ресурсов было потрачено на его производство, какие это были ресурсы. Производство дегтя вполне может соответствовать критериям зеленой химии. Во-первых, он производится из возобновляемого сырья. Во-вторых, все продукты синтеза являются полезными и целевыми, мало стадий в процессе. (всего одна две стадии, пиролиз и очистка, доведение до кондиции)
Если мы сравним его технологию с тем, как вырабатываются продукция из нефти, то в нефтепереработке окажется наслоение процессов, куча всяких разных риформингов и крекингов, получили то, выделили это, побочные продукты такие-то, на каждой стадии огромный расход энергии.

ecostrat, спасибо за спасибо, только поймите правильно: я Вашу точку зрения совершенно не поддерживаю. Никому деготь в качестве строительного антисептика сейчас не нужен и не интересен.

Дегтем еще колеса тележные мазали, чтобы легче крутились и не скрипели. Может, предложите его в смазке автмобилей использовать?

amigo написал :
С тех пор как неандертальцы исчезли, времени много прошло и для защиты древесины придумали другие способы.

Это все так. Расцвет нефтехимии полностью убил химическую переработку древесины. Последний гвоздь в крышку гроба был вбит в девяностые, когда спиртовые заводы на фоне дешевой нефти закрылись и кто-то поспешно сделал вывод, что теперь навеки вечные технический спирт будут изготовлять из нефти, методом гидратации этилена. А сейчас вследствие подорожания нефтепродуктов этот синтез из этилена кое как держится на плаву благодаря только тому, что его освободили от акцизов. Если убрать налоговый фактор, то получение этанола из древесины окажется более прибыльным.

Тоже самое может быть с дегтем. Его замещение состоялось при ценах на нефть в пять десять раз ниже, чем сейчас. В последние десять лет ситуация изменилась, но по инерции еще система движется. Специалистов по дегтю не осталось и мало кто о нем задумывается.

Профан27 написал :
ecostrat, спасибо за спасибо, только поймите правильно: я Вашу точку зрения совершенно не поддерживаю. Никому деготь в качестве строительного антисептика сейчас не нужен и не интересен.

Дегтем еще колеса тележные мазали, чтобы легче крутились и не скрипели. Может, предложите его в смазке автмобилей использовать?

А почему не нужен? Чем кардинально отличаются применяемые сегодня антисептики от дегтя? Я читал, что они химически связываются с древесиной. Хотелось бы понять, что именно это означает? Они образуют с волокнами целлюлозы химические связи, делая волокна гидрофобными? Найти бы специалиста по этой теме, с кем можно было бы это обсудить.

Насчет автомобилей не будем забегать вперед. Через n лет, когда нефть будет стоить 1000 долларов за баррель, вполне вероятно использование дегтя или других маслянистых материалов растительного происхождения в том числе для производства масел.

andrewkhv написал :
нет, не будет востребован. как и прочие зловония. к экологичности деготь кстати особого отношения не имеет.

Да точно не будет востребован. Я вот тут вспомнил, что я на даче прожилины и столбики у своего штакетникового забора покрываю неким лидирующим антисептиком на водной основе в названиии которого содержится слово БИО, он стоит что то близкое к 100 рублям за литр и мне всегда жалко денег на это дело. Однако же, поменять свой штакетник на заборы из профнастила я не могу, потому что их техногенный вид у меня вызывает ассоциации, далекие от гармонии загородного отдыха, а на более дорогие заборы не хочется тратить деньги.

Я предварительно оцениваю, деготь в будет стоить рублей 10-15 за литр., если он станет массовым продуктом, а не брендированным хай тек продуктом, как упомянутый выше антисептик. При такой цене я бы не только прожилины, но и сами штакетины пропитал бы смесью дегтя и водорастворимых продуктов пиролиза древесины, которые тут же образовываются в процессе пиролиза.

ecostrat написал :
он стоит что то близкое к 100 рублям за литр и мне всегда жалко денег на это дело

Это концентрат и стоимость его значительно ниже

ecostrat написал :
Я предварительно оцениваю, деготь в будет стоить рублей 10-15 за литр., если он станет массовым продуктом

Не соглашусь с вашей оценкой, сейчас деготь продают исключительно в аптеках и стОит он на пару порядков дороже. И напоследок - отнюдь не каждому нравится пятнистый, насыщенно-коричневый цвет

Викторыч написал :
Это концентрат и стоимость его значительно ниже
Не соглашусь с вашей оценкой, сейчас деготь продают исключительно в аптеках и стОит он на пару порядков дороже. И напоследок - отнюдь не каждому нравится пятнистый, насыщенно-коричневый цвет

Я сейчас поискал в интернете, может быть я в магазине дороговато покупал, есть предложение по 62 рубля за литр готового раствора.

То что вы видите в аптеках сейчас - это фармацевтическое применение дегтя, единственное, которое осталось в условиях расцвета нефтехимии. Исходным сырьем для антисептического дегтя может быть и опилки, и лом паллет, и макулатура невостребованных сортов по стоимости около 2 рублей за кг или даже отрицательной стоимости в некоторых случаях. Плюс расходы на процесс. С чего бы обычному пиролизному маслу, каковым является деготь, стоить дороже 16 рублей за литр? я не вижу причин.
Коричневатый свет - дело вкуса, зато экологичный антисептик, производится из отходов, те, кто его будет использовать, будут спасать планету таким образом.

Профан27 написал :
Древесный креозот тоже используют в медицине.

В Европе давно запрещен как канцероген.

ecostrat написал :
Если мы сравним его технологию с тем, как вырабатываются продукция из нефти,

То разницы практически не найдем. По крайней мере, на уровне нефтепереработки начала прошлого века. Толуол, кстати, который так не нравится экологам в масляных красках, добывается так же, как и деготь. Только из природной, натуральной нефти!
Кстати, самородная ртуть, а также киноварь природная от своего природного происхождения ядовитость никак не уменьшают. А в регионе с вулканической деятельностью серные атаки не сравняться по ядовитости с заводом по производству серной кислоты, поскольку выбросы из вулканов на много порядков больше.

ecostrat написал :
деготь в будет стоить рублей 10-15 за литр

Уже стОит. Только долларов. И не березовый.
Сорри, почему-то ссылка не вставляется.

Vladimir_Vas написал :
То разницы практически не найдем. По крайней мере, на уровне нефтепереработки начала прошлого века. Толуол, кстати, который так не нравится экологам в масляных красках, добывается так же, как и деготь. Только из природной, натуральной нефти!
Кстати, самородная ртуть, а также киноварь природная от своего природного происхождения ядовитость никак не уменьшают. А в регионе с вулканической деятельностью серные атаки не сравняться по ядовитости с заводом по производству серной кислоты, поскольку выбросы из вулканов на много порядков больше.

ну давайте вместе сравним. "Продукт каталитического риформинга бензиновых фракций нефти. Выделяется селективной экстракцией и последующей ректификацией.Также хорошие выходы достигаются при каталитическом дегидрировании гептана через метилциклогексан. Очищают толуол аналогично бензолу"

Сначала нефть разгоняют по фракциям. Потом бензиновую фракцию отправляют на установку риформинга, получают риформат и побочный продукт. После этого из риформата при помощи другого растворителя экстагируют толуол. Потом толуол разделяют от растворителя ректификацией. Потом толуол чистят и наконец, когда толуол используется в лакокраске, его опять смешивают с другими компонентами. Такова суть сегоняшней нефтехимии, нагромождение затратных процессов с образованием разных веществ, выделение чистых веществ и потом опять смешивание.
По сравнениею со всей этой затратной историей, при пиролизе мы просто берем сломанные деревянные паллеты, загружаем в пиролизную установку и получаем на выходе готовую смесь обладающую антисептическими и консервирующими древесину свойствами. Одна стадия, никаких побочных продуктов и вспомогательных промежуточных продуктов, от которых бы потом приходится основной продукт разделять.
Почитайте международные принципы Зеленой Химии и по тем критериям, которые там описаны, пройдитесь. Преимущество дедовского метода станет очевидным.

sansan21 написал :
Уже стОит. Только долларов. И не березовый.
Сорри, почему-то ссылка не вставляется.

Замечательно, спасибо за информацию! Эта инфо представляет огромную ценность для меня, получается, что путь верный. Себестоимость дешевле традиционной нефтехимии, продается дороже.

ecostrat написал :
я бы не только прожилины, но и сами штакетины пропитал бы смесью дегтя и водорастворимых продуктов пиролиза древесины

Ну Вы даете!!!
В русской исторической традиции ворота или забор, вымазанные дегтем - знак того, что в доме живет б..дь.
Своей рукой свой забор вымазать дегтем... аффтар жжот! Пеши исчо!
Вы женаты? А может, у Вас и дочери есть?

Не говоря уж о том, что деготь крайне медленно полимеризуется (сохнет, попросту говоря). Именно это свойство давало возможность использовать его в качестве колесной мази. А теперь представьте себе, как это чудесное свойство реализуется на заборе! Бедные Ваши гости, кому придет в голову подержаться за этот штакетник рукой, облокотиться на него или прислониться белой рубашкой...

Уж если говорить об антисептировании дегтем - то, к примеру, концов столбов, что в землю закапываются. Но опять вопрос - а смысл?

Профан27 да, с традицией, неувязка, на первый взгляд. Но ведь вымазать ворота дегтем и покрыть аккуратно дегтем штакетины это не одно и то же. Разница примерно такая же, как если на заборе краской написать слово из трех букв или аккуратно покрасить этот забор.
Ваши доводы о том, что дескать никому это не нужно и непрактично опровергает ссылка, которую один уважаемый коллега привел выше. Пока мы только тут обсуждаем, шведы уже давно продают.

Чегой-то я Вас перестаю понимать...
Выше Вы обозначили приемлемую цену на товар - не более 16 рублей за литр.
Шведы продают по 44 доллара за 0.85 галлона, то есть примерно по 500 руб за литр.
И радуетесь, как ребенок:

ecostrat написал :
доводы о том, что дескать никому это не нужно и непрактично опровергает ссылка

500 руб за литр - это, по-Вашему, практично?

ecostrat написал :
покрыть аккуратно дегтем штакетины

Вот именно - аккуратно, чтобы не дай бог не измазаться и запахом не пропитаться. А что вам скажут дети, а особенно их родители и бабушки, которые оттащат их от пропитанного дёгтем забора. Сожгут на костре из этого забора, если не отрекётесь от дёгтя.

Профан27 написал :
Чегой-то я Вас перестаю понимать...
Выше Вы обозначили приемлемую цену на товар - не более 16 рублей за литр.
Шведы продают по 44 доллара за 0.85 галлона, то есть примерно по 500 руб за литр.
И радуетесь, как ребенок:

500 руб за литр - это, по-Вашему, практично?

Я не собираюсь у шведов это замечательный товар покупать. Просто тот факт, что они считают возможным поставить такой ценник, говорит о высоких потребительских свойствах товара.
С другой стороны, я то знаю, что себестоимость может быть около 10-15 рублей за литр.
Так что здесь очень высокий потенциал по замещению традицонной нефтехими на альтернативную зеленую Химию. Это меня и радует. Я верю в переработку отходов, зеленую химию, возобновляемые ресурсы. Так что всем спасибо и вам в особенности. Ваша реплика о лечебном применении, о котором я хотя и знал, но не оценивал этот факт в нужной степени, помогла мне уложить всю концепцию в голове.

amigo написал :
Вот именно - аккуратно, чтобы не дай бог не измазаться и запахом не пропитаться. А что вам скажут дети, а особенно их родители и бабушки, которые оттащат их от пропитанного дёгтем забора. Сожгут на костре из этого забора, если не отрекётесь от дёгтя.

На минуточку там выше коллега сетовал, что деготь медленно полимеризуется. Медленно, но полимеризуется. Он не должен ведь мазаться после того, как легкие фракции из него испарятся и он еще и полимеризуется, то есть отдельные относительно легкие молекулы свяжутся в длинные цепи.

Если бы это было иначе, как же бы корабли смолили и лодки? Я бы сам с удовольствием с дедушками и прадедушками своими поговорил. Чем они нижние венцы в срубах мазали? Всяких высокотехнологичных средств не было.

ecostrat написал :
Медленно, но полимеризуется.

Ну да - как раз внук женится - наполовину полимеризация закончится.

ecostrat написал :
альтернативную зеленую Химию.

Пиролиз и экология вещи несовместимые.

Vladimir_Vas написал :
Ну да - как раз внук женится - наполовину полимеризация закончится.

Пиролиз и экология вещи несовместимые.

Да, было бы совсем здорово, если бы вы свои категоричные утверждения подкрепляли доводами. А так это просто троллинг банальный не более.

ecostrat написал :
если бы вы свои категоричные утверждения подкрепляли доводами.

Да зачем?
Вас переубеждать? Никто не берется, чувствуя Вашу железную (точнее, деревянную ) убежденность. Все же признают за Вами естественное и неотчуждаемое право на эту убежденность.
Кого-то другого? А кого? Кто еще проявил интерес к использованию обсуждаемой субстанции?
Так что простор для троллинга - налицо...

ecostrat написал :
если бы вы свои категоричные утверждения подкрепляли доводами.

Пиролиз органической субстанции всегда (!) заключается в разложении ВМС на простые компоненты, содержащие углерод, водород, азот, серу.Часто, при пиролизе от цепочек ВМС отщепляются бензольные кольца, образующие простые ароматические углеводороды в различных комбинациях. Так уж устроена природа,что большинство из них являются либо токсичными, либо высокотоксичными соединениями. В этом смысле пиролиз гораздо более вреден для окружающей среды, чем сжигание органики до полного окисления компонент, ибо большинство из них менее токсичны, чем продукты пиролиза.
Какие Вам еще нужны доводы? Посмотрите пиролиз каменного угля что дает, и что входит в состав каменноугольной смолы:

ecostrat написал :
А так это просто троллинг банальный не более.

Этим скорее Вы занимаетесь. Поскольку НИКАКИХ доводов в пользу экологичности дегтя от Вас не было. То, что он производится из природного сырья - так помилуйте, у нас ВСЕ производится из природного сырья, акромя сознания, проистекающего из Духа Божия.

Vladimir_Vas написал :
Пиролиз органической субстанции всегда (!) заключается в разложении ВМС на простые компоненты, содержащие углерод, водород, азот, серу.Часто, при пиролизе от цепочек ВМС отщепляются бензольные кольца, образующие простые ароматические углеводороды в различных комбинациях. Так уж устроена природа,что большинство из них являются либо токсичными, либо высокотоксичными соединениями. В этом смысле пиролиз гораздо более вреден для окружающей среды, чем сжигание органики до полного окисления компонент, ибо большинство из них менее токсичны, чем продукты пиролиза.
Какие Вам еще нужны доводы? Посмотрите пиролиз каменного угля что дает, и что входит в состав каменноугольной смолы:

При пиролизе действительно образуются ароматические углеводороды, а как же иначе? При выработке защитных составов из нефти они тоже образуются и являются целевыми продуктами. Упомянуй вами Толуол сейчас получают путем рифайнинга, суть которого в том, чтобы нагреть органику и и добиться образования ароматики. В Москве огромный завод, на котором делают бензин, не может обойтись без производства ароматических углеводородов и рифайнинга, иначе им бы нечем было бы компаудировать бензин.
Эти соединения токсичны, но не столь токсичны, как полиароматические, бензопирен, который образуется при сжигании органики.

Деготь экологичен потому-что
1) Процесс его производства одностадийный- двухстадийный, экономится энергия по сравнению с многостадийными процессами производтсва чего либо из нефти.
2) В процессе производства дегтя образуется деготь и почти ничего, кроме дегтя, соотношение между целевым продуктом и побочными гораздо выше, чем в нефтехимии.
3) В процессе производства дегтя не используются промежуточные растворители или другие вещества, которые бы приходилось затем убирать методом дисцилляции.
4) Ресурс из которого он производится, ВОЗОБНОВЛЯЕМЫЙ, а не исчерпаемый.

И в результате получается натурпродукт - дурно воняющий, жуткого внешнего вида, долго сохнущий и неудобный в нанесении. То есть дешевый товар с низкими потребительскими свойствами. Именно поэтому он и не ползуется спросом.
И сколько не уговаривайте, никто его вот в ТАКОМ, исходном виде применять не будет в сколько-нибудь заметных количествах.
(Разумеется, имеется в виду применение его именно как строительного антисептика; для других нужд эти его качества, может, и оптимальны.)
Ну разве что ворота мазать.

А чтобы получить из него нечто подобное тому, что плещется в этих шведских банках: нарядно окрашенное, с приемлемым запахом, нормально сохнущее с образованием твердой пленки - ого-го сколько еще хим. процессов к нему придется применить и сколько всяких добавок подмешать.
Эти банки не спроста столько стоят. Из дерьма конфетку сделать недешево обходится.
И дело даже не в цене, а в том, что все эти дополнительные процессы и компоненты - та же современная химия, по преимуществу нефтяная.

ecostrat написал :
Деготь экологичен потому-что

Добавьте для убедительности:

1. Потому что начинается на букву "Д"!
   По крайней мере, этот довод находится в такой же причинно-следственной связи с экологичностью продукта "деготь" (а не техпроцесса его изготовления), как и предыдущие 4 довода!
   Чистый троллинг с Вашей стороны, поскольку вместо ответа на цитируемый вопрос идет информация.... ну почти про Пусси-Райт!

Vladimir_Vas Я понял, в чем проблема. У нас с вами понимание экологичности отличается. В вашем понимании экологичность - это безопасность продукции для потребителей, узкое определение и для Вас не важно, какой углеродный след был при производстве данного товара и какие ресурсы были задействованы?
Так как Вы, думает большинство потребителей в России, но не все.
Я говорю про зарождающуюся группу потребителей, задумывающихся об экологичности в более широком смысле. Их пока мало еще, но этим людям важны не только сам продукт, но и экологичность процесса изготовления.

Профан27, Я согласен, не все так просто. Для того, чтобы на массовом рынке продвигать деготь, еще с ним нужно поработать. Если производить высокомаржинальный товар, то и не обломки паллет нужно использовать а высококачественные древесные материалы.
Я думаю про отдельные сегменты, пока точно не знаю какие, ну там забор, пиломатериалы.

ecostrat написал :
в более широком смысле.

Поклонники рециклинга и материалов из мусора. "Зеленые дома" насмотрелись на канале "Стрим"?

ecostrat написал :
Я говорю про зарождающуюся группу потребителей, задумывающихся об экологичности в более широком смысле. Их пока мало еще, но этим людям важны не только сам продукт, но и экологичность процесса изготовления.

Особенно полезно для экологии рубить деревья ценных пород для производства дегтя Эта группа потребителей формируется уже давно - они постоянно призывают "вернуться к корням и истокам", "оставить продукты современных технологий в пользу естественных природных", после чего тянутся к сотовым телефонам, садятся в автомобили, живут в бетонном доме, принимают современные лекарства, греют пищу в микроволновке...

andrewkhv написал :
особенно полезно для экологии рубить деревья ценных пород для производства дегтя

Причем, что интересно: у нас кедр относится к ценным породам и в переносном и в буквальном (по цене в магазине) смысле. Но вот в цикле "Зеленые дома" комментируя использование кедра американцами в отделке домов утверждается, что эта "сорная" порода очень быстро разрастается в Америке и деревья приходиться массово рубить для очистки территории. Еще они очень любят столешницы из битого стекла и шелухи различных злаковых и зерно-бобовых культур. То, что связующим в этих изделиях являются эпоксидные и полиэфирные смолы - как то не акцентируется. Экологисты, блин!