Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4317520

Гидравлика написал :
Представим две башни которые сообщаются между собой. Наполнены одинаковым количеством воды, но в первую башню налили воду с температруой 90 градусов, а во вторую 40 градусов. Естественно плотности у них разные. А в башне с температурой 40 градусов вода тяжелее.
То на сколько разница по массе и будет соответствовать напору. (Масса1 - масса2)/площадь. Короче это грубо.

Радует, что Вы прогрессируете на глазах. Уже перестали говорить "Гравитационные потери по высоте", а стали говорить о гравитационном напоре. Продолжайте заниматься. Видны большие подвижки в образовании. И вот не мешало бы Вам подучить закон Паскаля, чтобы гравитационный напор перестать привязывать к "площади башен", а перейти к пониманию взаимозависимости удельной плотности воды от её температуры. Ну и закон сообщающихся сосудов, заодно в памяти освежить.

Гидравлика написал :
На восходящем стояке ненужно делать теплопотери, тогда гравитационный напор будет больше.

Мне кажется, что гравитационный напор зависит не только от разнице температур, но и от высоты. Чем больше гравитационная масса, тем больше разница, когда температуры разные. Но впрочем это надо проверить чисто теоретически... Если подскажите как?

Как это на восходящем участке П-образного стояка многоэтажки предлагаете "не делать" теплопотери? Стояк для того и рассчитывался такой, чтобы именно "делать теплопотери".
Если непонятно, откуда возникает гравитационный напор, подскажу, что возникает разница веса масс объемов воды, при разной удельной плотности. Если хотите чуть подробнее про гравитационный напор (в изложении для неспециалиста) можете прочесть мою статейку - параграф 6.2 -
И заодно замечу, что вес от высоты в Ньютоновской физике не меняется.

Гидравлика написал :
Тут как не крути, а гравитационный напор все равно будет. Чистая теория. Пока есть температурный перепад, будет существовать и гравитационный напор.

Вертикальные однотрубные стояки многоэтажек работают не на гравитации, а за счет циркуляционных насосов. И может гравитационный напор и будет, но его величина, может быть меньше, чем необходимый циркуляционный напор на преодоление сил трения. В любом циркуляционном кольце рассчитывается циркуляционный напор и гравитационный напор. И если гравитацинный напор будет меньше, чем циркуляционный, то без насоса никакой циркуляции в этом циркуляционном кольце НЕ БУДЕТ!

Гидравлика написал :
Если восходящий стояк заберет температуру на 100% и в уходящем стояке не будет теплопотерь, тогда гравитационному напору = КИРДЫК

Вы используете настолько фантастичную терминологию, что она совершенно непонятна. Вы хоть понимаете, что в одной фразе у Вас слова противоречат друг другу и не имеют никакого логического смысла, так же как во фразе: "Летели три крокодила, один зеленый, а другой - направо"? Как восходящий участок стояка может забрать 100% ТЕМПЕРАТУРЫ? Может хотели сказать тепловой энергии? И если да, то это как 100%? До абсолютного нуля по Кельвину? И как на нисходящем участке стояка не будет теплопотерь? Отрезать все радиаторы и обернуть трубу абсолютно непроницаемым теплоизолятором?

Гидравлика написал :
Данное явление с температурным перепадом целого П-образного стояка. Другое дело если данный стояк будет проигрывать в гравитационном напоре с другими стояками.

Да уж. Если стояк "будет проигрывать в гравитационном напоре другим стоякам", то это точно будет БП-большой пушной зверек для моих мозгов, ибо они точно закипят.

П.С. Мне как-то один чел, рассказывал, что он непризнанный гений. Что он придумал, складывать бревна в шахте колодца не квадратами, а треугольниками - типа брёвен-то меньше расходуется! Я его слушал-слушал, а потом подумал: "Срочно нужно сослаться на занятость и убегать бегом, потому, что это заразно для ума!".
Из этой темы похоже тоже нужно бежать, пока не поздно. А то ведь могут и не вылечить.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

Inch1964 написал :
И может гравитационный напор и будет, но его величина, может быть меньше, чем необходимый циркуляционный напор на преодоление сил трения.

А вот у меня вопрос-а что, разве гравитационный напор когда-нибудь может быть БОЛЬШЕ, чем необходимый циркуляционный напор на преодоление сил трения? Ведь тогда получится, что вода сама собой поднимается вверх, отдает тепло, и стекает вниз. А это, как мне кажется, противоречит закону сохранения энергии?

ma-masha Совершенно верно! Умничка! Гравитационный напор никогда не бывает больше циркуляционного. Меньше - бывает. А больше - не бывает. Они всегда равны в реально работающих гравитационных безнасосных системах. Просто от величины гравитационного напора зависит "до какого режима" сможет гравитационная система работать без насоса. Например, хорошо просчитанная гравитационная система работает с дельтой 15 градусов. А плохо или никак не просчитанная хорошо если вообще работает с дельтой 50 градусов. Т.е в первом случае котел будет работать без насоса, например в режиме 65/50, в во втором случае - только в режиме 90/50. А в межсезонье и на слабом огне такая плохо спроектированная система без насоса работать НЕ БУДЕТ. На таких системах в домах, на которых пожадничали на проектировании, потом жильцы этих домов жалуются: "Котел кипит, а обратка холодная! Помогите - замерзаю!". "Как решить проблему без переделки системы?" И было бы очень смешно, если бы не было так грустно. Ведь и ответить ничего таким людям нельзя, чтобы их не обидеть ответом! Потому и молчу в таких случаях... Потому, что НУ НЕЛЬЗЯ ПОМОЧЬ БЕЗ ПЕРЕДЕЛКИ!!!

Но извините, это тоже самое что: "Выбил сам у себя дома окна, теперь замерзаю! Помогите! Куда пожаловаться?!"

А если уж обратка будет холоднее 50 градусов - то энергонезависимый котел долго не проживет. Подохнет от кислотного конденсата на теплообменнике. Вот из-за кислотного конденсата и отсутствия проектирования и живет миф о том, что напольные котлы с чугунным теплообменником лучше, чем со стальным.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

Inch1964 написал :
Они всегда равны в реально работающих гравитационных безнасосных системах.

Я, честно сказать, ничего не понимаю в таких системах, и задала вопрос исключительно применительно к вашей картинке с тремя этажами, где вода течет снизу, а потом стекает вниз же. Но эта система, как мне кажется, не является безнасосно-гравитационной. так-просто зацепила неувязочка...
И Вы были правы, когда советовали"умывать руки" из этой темы. И я так тоже считаю. Поскольку поняла, что что-то обьяснять можно человеку, который обладает какими-то более-менее систематизированными знаниями, а раговаривать с "котом в мешке" , который имеет 1 сообщение, и то непутёвое,-по меньшей мере-тратить своё время и силы впустую.
Вот как-то так...

ma-masha написал :
задала вопрос исключительно применительно к вашей картинке с тремя этажами, где вода течет снизу, а потом стекает вниз же. Но эта система, как мне кажется, не является безнасосно-гравитационной. так-просто зацепила неувязочка...

Здрасте, я ваша тетя! На схеме приводил расчет стояка многоэтажного дома! Конечно же это насосная система! Но и в насосных крайне полезно учитывать гравитационный напор. Потому, что хоть и насос, а бывает, что не некоторых участках гравитационный напор останавливает циркуляцию от насоса!

На схеме даже приведен необходимый циркуляционный напор для работы этой системы. Что-то около 7900 Па.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

Inch1964 написал :
Приведу пример однотрубного П-образного стояка для 9-ти этажного дома. Если на восходящем стояке, все жильцы поменяют чугунные радиаторы на биметаллические, не переварив стояки по моей схеме, то во всем стояке, очень вероятно, циркуляция исчезнет насовсем. Т.е. есть большая вероятность, что ни у кого радиаторы греть не будут.

Есть такой пример под боком. 9 этажей. Неизвестно, на скольки из них жильцы загубили подачу, на одном точно биметалл неверно подключенный и заужение стояка ППР трубой. 2 этаж, стояк подачи ещё горячий.

Итог: замерзают сами же при -20, т.к. и радиатор один фактически не греет, и в квартире идут две обратки - батареи на них холодные.

Mazayac написал :
Есть такой пример под боком. 9 этажей. Неизвестно, на скольки из них жильцы загубили подачу, на одном точно биметалл неверно подключенный и заужение стояка ППР трубой. 2 этаж, стояк подачи ещё горячий.

Итог: замерзают сами же при -20, т.к. и радиатор один фактически не греет, и в квартире идут две обратки - батареи на них холодные.

Совершенно верно. Про это же и распинаюсь.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

ma-masha написал :
Я, честно сказать, ничего не понимаю в таких системах

Тогда рекомендую прочесть учебник "Характеристика систем отопления" авторы Сканави А.Н., Махов Л.М. АСВ 2002г

ps ... очень интересное издание для вечернего моциона )) там же можно ознакомится и с некоторыми причинами появления "опрокинутой циркуляции"

Мы приходим только тогда, когда мы нужны людям.

  • А когда вы не нужны?
  • Тогда нас нет. Мы не существуем. Для вас не существуем
Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

Гидравлика написал :
Если восходящий стояк заберет температуру на 100% и в уходящем стояке не будет теплопотерь, тогда гравитационному напору = КИРДЫК.

Кирдык-башка какая-то, а не гидравлик... Там почти весь гравитационный напор (относительно случая "подъём без теплопотерь, опуск с теплопотерями") сохранится.

Регистрация: 19.12.2013 Брянск Сообщений: 701

Tehnik-san написал :
Будет превышение допустимого уровня шума в трубопроводах

5.6.8 Скорость движения горячей воды в трубопроводах системы горячего водоснабжения сетей не должна превышать 1,5 м/с.**

Уважаемый Техник-сан, не только по этой причине.
Если теплоноситель не будет успевать забирать расчетную мощность от котла - это и быстрый выход котлоагрегата из строя, и пережог топлива(либо перерасход электроэнергии).

Грубо говоря, наша водичка тепло набирать не успевает, при высокой скорости движения через котел. А это не есть хорошо. Банальный пример - самовольные установки биметалла без каких-то расчетов по дому в целом. На котельной пережог - дому холодно.

+

Понятно, что не только набрать тепло - но и толком ОТДАТЬ тепло (через конвекторы) не успевает...

П.С. Мне как-то один чел, рассказывал, что он непризнанный гений. Что он придумал, складывать бревна в шахте колодца не квадратами, а треугольниками - типа брёвен-то меньше расходуется! Я его слушал-слушал, а потом подумал: "Срочно нужно сослаться на занятость и убегать бегом, потому, что это заразно для ума!".
Из этой темы похоже тоже нужно бежать, пока не поздно. А то ведь могут и не вылечить.

Да мне тоже так показалось! Сколько я всякой стрепни уже наговорил... Обсуждению не подлежит.

Регистрация: 19.12.2013 Брянск Сообщений: 701

Гидравлика написал :
Да мне тоже так показалось! Сколько я всякой стрепни уже наговорил... Обсуждению не подлежит.

А ничего страшного, в принципе.
Главное, что Вы признаёте собственные ошибки - это Вам плюс.

Сами ведь понимаете, от ошибок никто не застрахован. Пробуйте, может быть, гидравлику проверять через банальную электрику. Там проще описаны все заимосвязи. Просто вдуматься нужно в аналогии, и всё будет. А вот одолевшим механику сплошных сред в полном объеме - расстроганно жму руку.

Продолжаем по другой теме.

Написал еще один видеоролик о том, как посчитать расходы в контурах при коллекторном распределение теплого водяного пола.

Сами ведь понимаете, от ошибок никто не застрахован. Пробуйте, может быть, гидравлику проверять через банальную электрику. Там проще описаны все заимосвязи. Просто вдуматься нужно в аналогии, и всё будет. А вот одолевшим механику сплошных сред в полном объеме - расстроганно жму руку.

Я с электрико вперед познакомился. Так что я начинал с понимания электрического тока, как он бежит по проводам. Изучая гидравлику я также осознавал, что жидкость это электрический ток.

А вот Вам всем вопрос на засыпку!

В чем отличие между электрикой и гидравликой в плане расчета цепи?

И второй вопрос на засыпку!

В таких науках как:

  1. Гидравлика
  2. Электрика
  3. Механика
  4. Теплотехника

Гидростатическое давление в гидравлике напоминает:

  1. В электрике=напряжение
  2. В механике=Потенциальная энергия
  3. В теплотехнике=Температура(разность темеератур(температуный напор))

Расход в гидравлике напоминает:

  1. В электрике=ток
  2. В механике=Кинетическая энергия
  3. В теплотехнике=Калория(проходящее количество тепла)

Что в данных науках является сопротивлением?

  1. Гидравлика = ???
  2. Электрика = ???
  3. Механика = ???
  4. Теплотехника = ???

Специалисты надеюсь блестнут умом. Буду очень благодарен!!!

Регистрация: 19.12.2013 Брянск Сообщений: 701

Гидравлика написал :
Я с электрико вперед познакомился. Так что я начинал с понимания электрического тока, как он бежит по проводам. Изучая гидравлику я также осознавал, что жидкость это электрический ток.

А вот Вам всем вопрос на засыпку!

В чем отличие между электрикой и гидравликой в плане расчета цепи?

И второй вопрос на засыпку!

В таких науках как:

  1. Гидравлика
  2. Электрика
  3. Механика
  4. Теплотехника

Гидростатическое давление в гидравлике напоминает:

  1. В электрике=напряжение
  2. В механике=Потенциальная энергия
  3. В теплотехнике=Температура(разность темеератур(температуный напор))

Расход в гидравлике напоминает:

  1. В электрике=ток
  2. В механике=Кинетическая энергия
  3. В теплотехнике=Калория(проходящее количество тепла)

Что в данных науках является сопротивлением?

  1. Гидравлика = ???
  2. Электрика = ???
  3. Механика = ???
  4. Теплотехника = ???

Специалисты надеюсь блестнут умом. Буду очень благодарен!!!

По основному вопросу, если принять, что аналогия проводится с электрическими цепями переменного тока - НИКАКИ РАЗЛИЧИЙ, КРОМЕ ФОРМУЛ, НЕТ. Вы должны быть в курсе т.н. "реактивной" составляющей - чем Вам не турбулентность?

По остальным вопросам - и сам с удовольствием подожду ответа "специалистов".

Гидравлика написал :
И второй вопрос на засыпку!

В таких науках как:

  1. Гидравлика
  2. Электрика
  3. Механика
  4. Теплотехника

Гидростатическое давление в гидравлике напоминает:

  1. В электрике=напряжение
  2. В механике=Потенциальная энергия
  3. В теплотехнике=Температура(разность темеератур(температуный напор))

Расход в гидравлике напоминает:

  1. В электрике=ток
  2. В механике=Кинетическая энергия
  3. В теплотехнике=Калория(проходящее количество тепла)

Божественное откровение
А вас не смущает то, что в примитивном случае, ток прямо пропорционален напряжению, а потенциальная энергия ПЕРЕХОДИТ в кинетическую....
А калория(абсолютная величина), никак не может соответствовать величине, с размерностью с временем в знаменателе...

Вопрос к ТС-вы вообще знакомы хотя бы отдаленно с дифференциальным и интегральным исчислением...?

Всё, на могу больше, иначе точно сойду с ума...

to Гидравлика-ВЫ-неуч, начитавшийся и возомнивший....

ma-masha, воооще закон Ома для цепи постоянного тока очень облегчает понимание гидродинамики. Но для более правильно понимания, нужно дополнительно учитывать импульс воды - И́мпульс (Количество движения) — векторная физическая величина, являющаяся мерой механического движения тела. В классической механике импульс тела равен произведению массы m этого тела на его скорость v, направление импульса совпадает с направлением вектора скорости

А также делать коррекцию понимания с учетом законов Бернулли и Паскаля.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

Inch1964 написал :
закон Ома для цепи постоянного тока очень облегчает понимание гидродинамики.

тем, кто понимает, ничего "облегчать" не нужно-они и так понимают...

Inch1964 написал :
И́мпульс (Количество движения) — векторная физическая величина, являющаяся мерой механического движения тела. В классической механике импульс тела равен произведению массы m этого тела на его скорость v, направление импульса совпадает с направлением вектора скорости

Офигеть...Я это еще в школе знала. Ну и что?

ma-masha написал :
Офигеть...Я это еще в школе знала. Ну и что?

Ну и то! На скорости 100 км/час сможете завернуть в дворовый проезд? Вот и вода не может!

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

ma-masha написал :
Давайте на примере работ santex-SVAR_а проанализируем, насколько такое подключение вредно(или нет, я честно не очень понимаю). Только с использованием более-менее реальных численных данных, типа- возьмем две разных схемы: "его" и "правильную" и посчитаем потери напора при одинаковом расходе(например) в стояке или одинаковом давлении в начальной точке
Кто тут спец по гидрорасчетам?
Или может уже где-то есть что-то подобное-тогда киньте ссылкой, если в теме

ma-masha написал :
Но я предлагаю обсудить вот такие схемы

такой расчет гидравлики вас устроит ?

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

santex-SVAR написал :
такой расчет гидравлики вас устроит ?

Прочитала, не всё конечно поняла, но вывод там есть

Inch1964 написал :
Поэтому, если беЗпристрастно рассматривать схемы от СантехСвар, отключаясь от амбиций и личной неприязни, мы обязаны констатировать, что его как многие выражаются "деятельность" не ухудшает гидравлику общедомовых стояков, а наоборот улучшает. Т.е. не уменьшает общую циркуляцию, а наоборот увеличивает (конечно при условии, что в подвале на стояке не установлен автоматический регулятор расхода, тогда,конечно, циркуляция поддерживается одинаковая при изменениии сопротивления стояка).

Ну, и предлагаю на этой положительной ноте подписать перемирие без аннексий и контрибуций и спор закончить.

ma-masha написал :
подписать перемирие без аннексий и контрибуций

осталось обсудить вертикалку по гидравлическому расчету :

[

]().[

]().[

]().[

]().[

]()

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

santex-SVAR написал :
осталось обсудить вертикалку по гидравлическому расчету :

Именно такую вертикалку как на фото рассчитать не получиться. Софт не умеет считать горизонтальные радиаторы положенные набок. Только в штатном положении.

Можно только рассчитать вертикальный радиатор или греющую панель, которые уже рассчитаны производителем на вертикальную установку.
Если только как "вручную закатывать Солнце", т.е. считать на калькуляторе, но это очень трудоемко и некогда.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

А калория(абсолютная величина), никак не может соответствовать величине, с размерностью с временем в знаменателе...

Да блин этой Машке лижбе ******** все!!!
Короче я потом уже понял что нужно было выразиться в еденице измерений типа: Калория/час

Вопрос к ТС-вы вообще знакомы хотя бы отдаленно с дифференциальным и интегральным исчислением...?

Да математику и интегралы любил, но уже чуть подзабыл.

to Гидравлика-ВЫ-неуч, начитавшийся и возомнивший....

Ну и что? А Вам обязательно нужно это было сказать???

Ну и то! На скорости 100 км/час сможете завернуть в дворовый проезд? Вот и вода не может!

Представим летящий камень по прямой. Сколько энергии потребуется ускорить его в перпендикулярном направление от прямой.
Допустим 10 ньютонов.
Не важно с какой скоростью он движется по прямой, даже со скоростю света те же 10 ньютонов сделают свое дело в ускорение в перпендикулярном направление.
Другое дело, что через н-ное время он уже давно проедет двор в который ему нужно повернуть.

Я считаю, что вы все испугались ответить на этот вопрос!!! Чтобы не показаться глупыми...

Что в данных науках является сопротивлением?

1. Гидравлика = Потеря напора(Разница между двумя точками по напору(давлению)ед.изм.(Па))
2. Электрика = Сопротивлением как обзывали его так и обзывают. Любая нагрузка(резистор и прочее) Ед.изм.(Ом)
3. Механика = Масса. Чем тяжелее обект к которому прикладывается потенциальная энергия, тем медленне оно ускоряется. ед.изм.(грамм)
4. Теплотехника = обратная теплопроводности материалов. ед.изм.(м2•°C/Вт)

Одна интересная фраза до сих пор меня не отпускает:

Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.

Именно такую вертикалку как на фото рассчитать не получиться. Софт не умеет считать горизонтальные радиаторы положенные набок. Только в штатном положении.

Можно только рассчитать вертикальный радиатор или греющую панель, которые уже рассчитаны производителем на вертикальную установку.
Если только как "вручную закатывать Солнце", т.е. считать на калькуляторе, но это очень трудоемко и некогда.

Inch1964 сделаешь для меня вдеоролик о том, как забить в программу герц СО схему системы отопления самую простую со всеми расчетами? Скажи сколько ты хочешь за эту работу! Теплопотери здания учитывать не надо. Только учесть теплопотери радиаторов и теплого пола.
Должен присутствовать:
Котел
Радиатор
теплый пол
Цыркуляционный насос
Как вводить данные и проверять расходы и давления в каждой точке.

Гидравлика написал :
Представим летящий камень по прямой. Сколько энергии потребуется ускорить его в перпендикулярном направление от прямой.
Допустим 10 ньютонов.
Не важно с какой скоростью он движется по прямой, даже со скоростю света те же 10 ньютонов сделают свое дело в ускорение в перпендикулярном направление.
Другое дело, что через н-ное время он уже давно проедет двор в который ему нужно повернуть.

Был задан риторический вопрос: "На скорости 100 км/час сможете завернуть в дворовый проезд?" Вопрос сформулирован так, что на него можно ответить либо да, либо нет.

Не нужно всякий бред писать, вместо ответа "да" или "нет"! Повторяю вопрос: "Можете свернуть в дворовый проезд на скорости 100 км/час?"

И рассмотрю два вварианта Вашего ответа, которые логически только и возможны:

  1. Отвечаете "да". Тогда дальнейшая полемика беЗполезна. Тогда Вам нужно лечиться (если это лечиться).

  2. Отвечаете "нет". Тогда еще не все потеряно для Вас, и Вам нужно снова пойти в школу в средние классы. Ибо физику Вы нифига даже в элементарных базовых понятиях не можете осознать. Если у Вас только двухмерная логика, и Вы не в состоянии от природы понимать причинно-следственные связи, то не лезьте Вы в поучения других по гидравлике. Выглядите как клоун, извините.

    Доказательства: Если рассмотреть камень летящий хоть со скоростью света, хоть со скоростью 100 км/час (в определенном векторе), то усилие направленное перпендикулярно вектору движения в 10 Ньютонов, конечно изменят вектор движения.

    Но вот осознать, что при околосветовой скорости камня, радиус закругления траектории движения будет составлять (в Ньютоновской физике) миллионы световых лет (Парсеков), Вы в состоянии? А сколько метров будет составлять радиус закругления траектории движения камня при скорости его в 100 км/час, можете подсчитать?

Вы же наивно предполагаете, что траекторию движения "камня" можно будет уложить в радиус закругления отвода или дуги трубы ВГП диаметром 3/4 дюйма!

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

Гидравлика, сходите на форум АВОК в раздел "Отопление" - .

Там народ тоже скучает. Их тоже повеселите своими экзерсисами по гидравлике...

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

Inch1964 Кинь тогда файл герц СО на котором забита хоть одна рабочая схема. На котором нажимаешь расчет и она расчитывает без ошибок. Я пытаюсь сейчас вводить схему и разгадываю свои ошибки.