Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#236343

Прочитал мнения по минусам пропаянной скрутки и нахожусь в шоке!
Недавно по совету сотрудников магазина «ЭЛЕКТРОМОНТАЖ» в Москве сделал соединения проводов методом скрутки с последующей пайкой.
Этот тип соединения выбрал на основании, как мне было сказано, самого надежного.
После прочтения сообщений понял, что делал не все как надо.
Прошу высказать Ваше соображения о соединении, которое выполнено мной следующим образом.

  1. Скрутил три одножильных провода сечением 4 мм. кв. Длинна скрутки приблизительно 1,5 – 2 см.
  2. Не имея мощного паяльника, сделал следующее приспособление. Взял медный наконечник для оконцовки проводов большого диаметра и расплавил горелкой в нем олово ПОС 40.
  3. Обработал скрутку флюсом для пайки «ЗИЛ»
  4. Окунул скрутку в расплав припоя на всю её длину и тут же вынул, что бы не оплавилась изоляция провода. Один раз передержал в расплаве олова, так изоляция даже задымилась и почернела.
  5. После остывания скрутки протер её влажной тряпкой.
  6. Обмотал надежно изолентой скрутку (тип изоленты назвать не могу, единственное что могу сказать, что продается она разных цветов) и уложил в распределительную коробку с крышкой.
  7. Коробку заделал алебастром.
    Буду признателен за сообщения, так как данное соединение будет работать на варочную поверхность (max =7 кВт) и духовку (max=3,6 кВт) Цепь защищена автоматом 32 А. и УЗО 30 mAm. На входе стоят два двухполюсных автомата по 40 А (один на площадке, другой в щитке в квартире). Если все переделывать, буду иметь страшный «геморрой» (разбирать кухню, вскрывать и т.д. и т.п.). Аналогичным образом соединял и провода 2,5 мм. кв. но в этих цепях не будет таких нагрузок.
    Заранее благодарен.

На 11 кВт 4кв.мм. - мало, не включайте все конфорки сразу.
ЗИЛ - активный флюс, паять им медь не следовало, остатки флюса могут вызвать коррозию.
Худший сценарий развития событий - скрутка корродирует, сопротивление ее увеличивается, она нагревается, далее в коробке выгорает все, что может гореть (или пока кислород не кончится, если она герметична). Потом нагрев распространяется по проводу в обе стороны, по пути обугливается изоляция, далее по обстоятельствам. Автомат и УЗО в данном случае вряд ли защитят.

Все зависит от того, насколько надежно пропаяна скрутка и насколько хорошо вы удалили остатки флюса, а также от влажности в помещении - чем больше, тем быстрее развивается коррозия. Вообще, если нет достаточного опыта в пайке, лучше ставить клеммы. ИМХО, если не уверены, что все сделали правильно - лучше переделать при первой возможности. Хотя бы в течение 3х лет, вероятно, за этот срок (в сухом помещении) ничего не случится...

Реклама
Счетчики однофазные в ЭТМ от 577 р.

Счетчики Энергомера, Тайпит, Инкотекс и др.
в интернет-магазине ЭТМ.
Магазины в 73 городах РФ. Подробнее

tiptop

    • серьёзная ошибка, усугублена 7.
      Теперь вопрос только во времени...

caver написал :
Автомат и УЗО в данном случае вряд ли защитят.

В данном случае УЗО сработает, при нагреве скрутки, не дожидаясь её возгорания.

lev125 написал :
УЗО сработает, при нагреве скрутки

Не факт, что сразу, скрутки наверняка разнесены в пространстве, может сработать, когда дело дойдёт уже до неразделанного кабеля...

ВТБ! написал :
Не факт, что сразу, скрутки наверняка разнесены в пространстве, может сработать, когда дело дойдёт уже до неразделанного кабеля...

Дело дойдёт до неразделённого кабеля, при сильном нагреве скрутки, до возгорания. Тем более в данном случаи УЗО на 30мА, а не на 300.

lev125

4 квадрата? Да, пожалуй такие жилы теплоотвод обеспечат и изоляцию поплавят.
Есть вероятность, что раньше коротнёт на N - но у автора адекватный автомат.
Вскрытие покажет.

ВТБ! написал :
Вскрытие покажет.

tiptop написал :
Прочитал мнения по минусам пропаянной скрутки и нахожусь в шоке!
6.Обмотал надежно изолентой скрутку и уложил в распределительную коробку с крышкой.
Заранее благодарен.

Категорически нельзя прикладывать мех. усилия к паяному соединению мягкими оловянными припоями. (тех. условия на пайку мягкими оловяными
припоями или справочник технолога )
Проще говоря, каждый кузнец своего счастья.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5362

2lev125

С какого перепуга узо сработает? Провода висят в воздухе на некотором протяжении и не касаются ни бетона ни других померхностей, могух быть соединенными с землей.
Не факт, что температура будет способна искривить нагретый провод так, что он изменит свою геометрию и положение, для соприкосновения с зеземленными участками.

Здесь вообще может выйти очень интересный эффект - провод обгорит только сверху, а та, часть которой он касается бетона, останется целой(почти целой), но этого может достаточно чтобы изолировать провод от земли...

Реклама КОТЕЛ НЕДЕЛЬКА

Горит до 7 дней без вмешательства человека
Скидка 10% по промокоду MASTERGRAD

Подробнее

filvik написал :
Категорически нельзя прикладывать мех. усилия к паяному соединению мягкими оловянными припоями. (тех. условия на пайку мягкими оловяными
припоями или справочник технолога )

ИМХО, в данном случае механическую прочность обеспечивает скрутка, а "электрическую" - пайка. Так что соединение не просто паяное. Мы ведь не просто сложили два провода рядом друг с другом и спаяли.
А то получится- просто к скрутке можно прилагать мех. усилия; а только пропаяли для прочности - и уже усилия стало прилагать нельзя...

Balabas написал :
просто к скрутке можно прилагать мех. усилия

Можно. И эти усилия должна прилагать пружина СИЗ.

tiptop написал :
Прочитал мнения по минусам пропаянной скрутки и нахожусь в шоке!

Если пропаялось нормально, за ближайшие 3-5 лет можно быть спокойным. Действительно, кислотный флюс применять не стоило. На будующее - провода лучше сначала облудить, потом скручивать, потом пропаивать. Длину скрутки тоже лучше делать вдвое-втрое длинее.

filvik написал :
Категорически нельзя прикладывать мех. усилия к паяному соединению мягкими оловянными припоями. (тех. условия на пайку мягкими оловяными
припоями или справочник технолога )
Проще говоря, каждый кузнец своего счастья.

Это в процессе пайки. Потом можно.

dmc написал :
С какого перепуга узо сработает?

В данном случае по проводам 4 кв течёт не малый ток. Неразделённые кабель рядом. До какой температуры должна нагреться скрутка, чтобы изоляция неразделённого кабеля дала утечку 30мА? На практике понятно, а в теории?

Всем написавшим моя искренняя благодарность.
Спасибо Slawe и caver за конкретные рекомендации.

  1. Похоже, что «геморроя» не избежал. Если можно, прошу конкретно порекомендовать как лучше соединить провода 4 мм. кв. и 2,5 мм. кв. в распределительных коробках. Провода находятся на стене в штробак под слоем (от 1 до 3 см.) штукатурки/шпаклевки. Хорошо бы, если объяснили бы как в первом классе.
  2. Понять не могу в чем «шаманство» в выполнении пайки. Считал, что погружение обработанной флюсом скрутки проводов в расплавленный припой само по себе обеспечивает надежное соединение.
  3. Изначально в месте, где в квартире, по моему разумению должна была бы стоять распределительная коробка, на самом деле был клубок проводов, скрученных между собой и замотанных черной изолентой из ткани. Причем между собой были скручены провода из алюминия и меди. На тот момент, когда я туда залез, это соединение проработало несколько лет и никаких видимых повреждений не было. У меня есть сильные подозрения, что такие соединения по всему дому. Постройка начала 90-х годов и очень не многие кто хоть что-то делает по улучшению электрики.
  4. Я понимал, что провода 4 мм.кв. для варочной и духовки маловато но за основу взял принцип, который был использован строителями. Штатно в квартиру электричество заходило по трем автоматам 40 А - для электроплиты, 16 А - для розеток и 16 А - для света. Электросчетчик же установлен на 50 А. Я решил, что проектировщики исходят из того, что очень мала вероятность полной нагрузки по всем трем автоматам и этот подход официально допускается.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1093

медный провод ели он не окислен а увас я так понимаю он новый - паятся легко с обычной канифолью

Регистрация: 26.12.2005 Иркутск Сообщений: 152

есть же клеммы Wago, зачем вообще паять ? на 4 контакта в нашей деревне они стоят всего 5руб. В больших городах наверное еще дешевле. По-моему ничего лучше человечеством еще не придумано.......

Piligrim130
Вы правы. Я работал с новыми проводами. Понимаю что, использование канифоли не оказывает негативного влияния на состояние пайки в дальнейшем. Далее лак и термоусадочная трубка в один слой. Не совсем понятно как заделывается торцевая сторона трубки. Что оставляется некоторый напуск свободной трубки и, осаживается до наименьшего диаметра, который только позволяет эта трубка? Лак - ЦАПОН или любой?

Jack
Если правильно Вас понял, то есть клеммы Wago на 4 мм. кв. выдерживающие 32 А и могут оставить в распределительной коробке, которую можно, в свою очереть, сверху заделать шпаклевкой/алебастром? Дело в том, что это место находится на уровне фартука и сверху положена керамическая плитка.

tiptop написал :

  1. Понять не могу в чем «шаманство» в выполнении пайки. Считал, что погружение обработанной флюсом скрутки проводов в расплавленный припой само по себе обеспечивает надежное соединение.

Нет никакого шаманства, надо просто руку набить. При пайке погружением важно нанести флюс равномерно и тонким слоем. Если его слишком много, остатки флюса могут остаться между жилами и ухудшить контакт. Флюса мало или не прогреете - непропаяется. Перегреете скрутку - обгорит изоляция. Вот и все "опасности".
Рекомендую сначала облудить провода, потом скрутить, потом обмакнуть во флюс (раствор канифоли в спирте), удалить излишки флюса (стряхнуть, сдуть) и погружать в припой.
Если собираетесь покрывать цапонлаком, надо удалить остатки флюса для лучшей адгезии лака - спиртобензиновой смесью или другой смывкой.
Термоусадку - на конце скрутки надо оставить припуск, при особом желании можно дырку заполнить нейтральным силиконом.

Кстати, если хотите достичь абсолютно надежного контакта и не жалко времени - поставьте пропаянную скрутку в подходящий по размерам стеклянный пузырек (из-под лекарств) и залейте эпоксидкой, чтоб только провода в изоляции торчали. Так раньше дроссели например заливали. Не знаю даже теоретически, что может плохого произойти с таким соединением - застывшая эпоксидка негорюча, является прекрасным изолятором а коррозия без воздуха не развивается.

tiptop написал :

  1. Изначально в месте, где в квартире, по моему разумению должна была бы стоять распределительная коробка, на самом деле был клубок проводов, скрученных между собой и замотанных черной изолентой из ткани. Причем между собой были скручены провода из алюминия и меди. На тот момент, когда я туда залез, это соединение проработало несколько лет и никаких видимых повреждений не было. У меня есть сильные подозрения, что такие соединения по всему дому. Постройка начала 90-х годов и очень не многие кто хоть что-то делает по улучшению электрики.

Купите огнетушитель. Соседям может пригодиться.
И с переделкой скрутки можете не торопиться, года 3 в запасе у вас есть как минимум, может еще что надумаете менять на кухне за это время.

tiptop написал :
Piligrim130
Не совсем понятно как заделывается торцевая сторона трубки.

Так есть трубки с нанесенным внутри клеем, который полностью герметезирует соединения. Видали райхемовские муфты? Все на термоусадке с клеем. И никакого лака не надо.

Огромное спасибо!
Caver -
за конкретное и подробное разъяснение по выполнению пайки и изоляции соединения.
Думаю, что это будет полезным для многих, кто не является специалистом в данной области и вынужден решать проблемы такого порядка самостоятельно.
Balabas -
за информацию по современным материалам.

Просьба к Caver или кому, кто сочтет возможным ответить на вопрос с переделкой, выполненной мной скрутки.
Скрутку я смогу разогреть горелкой и развинтить. Но как я понял в моем случае остается опасность, что концы проводов, покрытые припоем имеют с ним плохой контакт. Можно было бы их обрезать, но в распределительной коробке у меня не очень большой запас провода. Что надо сделать, что бы быть уверенным в надежности облуженных концов? Можно облуженные концы одножильного провода 4 мм. кв. заправлять в клеммы WAGO?

Клемы не надо, по крайней мере корозию из-за влюса вы этим не остановите, а наоборот можете способствовать, так как клемники не герметичные.

Резать тоже не стоит, если что не так пойдёт придётся снимать плитку и вытягивать чере штробы.

Как вариан чуть выше снимите или оплавте зажигалко изоляцию (если приглядется то во время пайки даже канифольные флюсы стремятс леч по всей поверхности и залесть под изоляциию) и хорошенько промойте соединеие. Толь надо глянуть чем зил лучше промывать. Может и на пузырке написано. А то я сам уже давно не ползуюсь активными флюсами.

Потом наденьте на спайку термоусадку (можно предварительно и лаком пройтись) с захватом изоляции провода и осадите её. Потом кончик трубки нагрейте до зажигалкой и здавите плоскагубцами. Даже без кллея ПВХ спечётся. Можно его и палцами сжать и сразу к основной скрутке согнуть и он приклеется. Так же руками можно и у изоляции уплотнить. Но греть тоже не феном а зажигалкой. Только в перчатках незажимайте, а то приклеетесь сами. Удовольствие ещё то, но при сноровке терпимо.

Обпаивать или прогревать не советую, так как в непаяных разделаных концах сеййчас напряжения и при нагреве они могут покорёжить скрутку, так как для 4 мм 2 см скрутки всё же мало.

Потом матайте хорошенько и оккуратно с проминанием и хорошим перехлёстом но только не винилкой, а как раз тряпошной изолентой. У вас линия перегружина, и первое что на ней загорится это изолента, так как советской по госту вы не найдёте, а та что продаётся *****.

А хб лента сначало высохнет, но загорится не раньше чем изоляция оплавится.

Только мотайте с нахлёстом!

Остатки кислотного флюса удаляются специальными смывками или просто большим количеством воды.
Рекомендую сначала зачистить изоляцию выше скрутки, затем промыть ее и докрутить провода, не разбирая старую пайку. Чтобы длина скрутки увеличилась до ~4 см. Потом пропаять все вместе с использованием нейтрального флюса. Снова промыть, дальше лак и термоусадка.

Если все же решитесь разбирать скрутку, тогда тоже зачистите изоляцию выше и перед нагревом крепко зажмите провода выше пайки пассатижами. Теплоотвод через них предохранит изоляцию от обгорания.

Anion написал :
как раз тряпошной изолентой

Как я уже говорил в другой ветке, лента ЛЭТСАР обеспечивает герметичность и не поддерживант горение.

Ребята, не спорьте. Пропаянные скрутки в Высотке на Котельнической набережной стоят полвека. Замотаны "чёрной" изоляцией . Припой похож на ПОС-60. Длина скруток - ок. 2 см. "Врезки" делал по той же системе. Лужение с канифолью и спайка в расплавленном припое ПОС-60 "ванночкой" с последующим удалением излишков паяльником "снизу".

Всем большое спасибо за проявленное внимание и рекомендации!
Еще раз, Большое Спасибо!

Регистрация: 26.12.2005 Иркутск Сообщений: 152

2tiptop

  • для гибкого провода у WAGO есть отдельные клеммы. лучше ими пользоваться.
  • лудить и использовать клеммы для негибких проводов крайне неудобно.
  • так же неудобны изолированные наконечники. Может я что не понял с ними.
  • у WAGO есть клемма для гибкого (и для негибкого наверное тоже, но надо уточнить в описании) провода на 32А. Но она в лучшем случае IP42. Т.е. пальцем оголенного провода не коснешься, но под штукатурку, должна быть распред коробка, соответствующего номера IP, чтобы внутрь распред коробки пыль и влага не попала. Клемма такая характерная с оранжевыми защелками. Сразу узнаете. У WAGO есть русский сайт....У этой клеммы внутри нет защитной смазки
  • у WAGО есть клеммы-переходники. С одной стороны гибкий, с другой стороны негибкий. Есть с защитной смазкой. Белые, тоже увидите. Но они кажется на 20А и 2.5мм2 или что-то вроде этого....

Реклама
Автоматы 16А в ЭТМ от 84 р.

Более 400 моделей от ведущих производителей в наличии в ЭТМ.
Магазины в 73 городах РФ. Подробнее

Slawa написал :
Это в процессе пайки. Потом можно.

Для тех кто в танке!
Усилие нельзя прикладывать к пропаянному соединению, так как механическая прочность олова крайне низка.