Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#27059

fobos написал :
Ну так и сравните. Каркас не может стоить дороже капитального здания. Потому и строят на западе каркасные дома. Дешево и сердито. Переделка капитального здания в каркасное - дурь. Надо было деалать вентилируемыей фасад с отделкой кераморганитом или гранитом и стеклом. Получился бы тот же так называемый евроофис с большей капитализацией и энергосбережением.

Хм..
Тут очевидная путаница в понятиях.
Каркасное здание может быть временной постройкой, может быть вообще - палаткой или чем либро подобным, но может быть и капитальным зданием.
Так что - термин - капитальное здание может быть отнесен как к каркасному строению, так и к строению, построенному на основе несущих стен.
И за счет различия в ситеме строительситва, ведь при возведении каркасного здания применяется до 80% МОНТАЖА, сущетсвенно повышается скорость стройки.
Все остальное отличается незначительно, а большинстве случаев стоимость возрастает.
Тут и фундаменты, и ( зачастую покупные ) колонны и дополнительное крановое оборудование.
Поэтому и стоит посмотреть смету.
А уж переделка классического здания на каркасное весьма дорого и может быть чревато последствиями

А вы смету смотрели?
Для интереса посмотрите и сравните со стоимостью старой конструкции ( с коэффициентами конечно ). 2EgorP,

Ну так и сравните. Каркас не может стоить дороже капитального здания. Потому и строят на западе каркасные дома. Дешево и сердито. Переделка капитального здания в каркасное - дурь. Надо было деалать вентилируемыей фасад с отделкой кераморганитом или гранитом и стеклом. Получился бы тот же так называемый евроофис с большей капитализацией и энергосбережением.

fobos написал :
...Прикольно, в европах евроофисы делают из-за бедности (экономия), в России из-за богатсва(от дурных денег). Хотя решение само интересное и не дорогое.

А вы смету смотрели?
Для интереса посмотрите и сравните со стоимостью старой конструкции ( с коэффициентами конечно ).
Обсмеетесь.
Впрочем - офис он и есть офис.
В нем не жить.

SergeyE написал :
если кладка на извести - то да, а если на цементе - то м. только первые несколько лет она будет упрочняться, а потом будет ослабевать

Ну это конечно подразумевается само собой.
А еще известку месили на яичных белках.
Поэтому казачьи дома в Новочеркасске пушками было не своротить.

avkie

у нас сейчас делают реконструкцию офиса - так вот несушие стены снесли, чтобы сделать открытый офис (евроофис)


Прикольно, в европах евроофисы делают из-за бедности (экономия), в России из-за богатсва(от дурных денег). Хотя решение само интересное и не дорогое.

2EgorP

если кладка на извести - то да, а если на цементе - то м. только первые несколько лет она будет упрочняться, а потом будет ослабевать

Не обращайте внимания. Там идет битва между сторонниками пенобетона и производителями пенополистиролбетона. "Звездные войны" отдыхают. Я хотел показать, что современная истерия и новый СНиП по поводу экономии тепла пока мало подкреплены натурными исследованиями в наших климатических условиях. Дабы не уводить беседу в теорию скажу от себя:
1) по ценам Вам скажут проектировщики Вашего региона. Например, когда я был в командировке под Туапсе, узнал, что красного кирпича там непроизводят . В общем, выбор материала основам на местоположении. Оттуда же и конструкция стены по термическому сопротивлению.
2) Про большие дома забудьте. Там другие конструктивные схемы.
3) По многослойным стенам ничего не скажу - нет опыта проектирования и эксплуатации. Тут на форуме производитель газобетонных блоков Hebel присутствует - спросите у него.

ЗЫ: Ну не получите Вы от меня конкретного ответа "делай так" . Все можно построить, только какими силами и не все нужно

Для ас 52: почитал по ссылке, принципиальных непонятностей не обнаружил Только не понял, как в этой теме подкрепляетс идея сплошной кирпичной стены и уничтожается комбинация с пенобетоном? Речь идёт об избыточной теплоизоляции и конкретно применении пенополистирола. В моём же случае при кладке в 1 кирпич+400мм пенобетона+ещё полкирпича+штукатурка (чтобы пеноблоки не сверлить) можно просто отказаться от доп. утеплителя и тогда всё получится довольно умеренно. Смутил вот только пост от некего Рязанца, который в пух и прах разнёс несущие свойства ячеистых бетонов. Боюсь, что и проф. архитектор здесь ничего толком не прояснит, типа "выбор материалов - за вами". Чисто интуитивно я бы тоже предположил некую ненадёжность ячбетона в больших домах, где осевая нагрузка просто зверская, но вот для 2-этажного домика всё должно быть не так страшно (ЕгорП, спокойно). Только как поступить с зазором между внешней кирп. кладкой и пенобетоном?

"...цель набрать как можно больше информации, чтобы не "плавать" в беседе с проектировщиками, да и чтобы совсем уж туфту не всунули"

Иманно так Только вот не могу однозначный ответ найти нигде (или его не может быть в принципе): дороже выйдет сплошной кирпич или комбинация с пеноблоками? Т.е. сами материалы и кладка? Ессно при одинаковой толщине стены

Вы знаете на форуме allbeton.ru найдите тему "Эта скандальная строительная теплофизика". Вот ссылка:

Что поймете - Ваше (без обид - там сложные понятия рассматриваются). А так: я сейчас проектирую коттедж, закладываю кирпич 640 м, может сделаю чуть по другому (типа газосиликат+кирпич), не принципиально. Тепловой паспорт получать не надо, очень частное строительство. Так зачем мне усложнять и удорожать технологию? Мы (почти ) все живем в домах построенных по старым нормам, и живы.
В общем, повторяю, опять , свои слова: решите принципиально, что вам надо, а архитектор предложит уже схемы реализации Ваших мечтаний.
ЗЫ: Если бы ко мне пришел заказчик и сказал "мне тут посоветовали, а подумал делать только так", я бы за проект не взялся: 1)-мне не доверяют; 2)я устану доказывать каждую "мелочь".
ЗЗЫ: А вообще, я так понимаю, у Вас скорее цель набрать как можно больше информации, чтобы не "плавать" в беседе с проектировщиками, да и чтобы совсем уж туфту не всунули. Хорошая цель. И очень правильная. Но без веры друг в друга далеко не уйдете .
ЗЗЗЫ: Извините за философию

Спасибо, возьму, почитаю. Может, неправильно выразился, но имел в виду более высокую теплопроводность кирпича по сравнению со слоёной стеной

Hvost написал :
Для ВТБ: кирпич на всю толщину не хотелось бы из-за пресловутых мостиков холода

Ну какие там мостики холода? Где? Возьмите хотя бы "Конструкции гражданских зданий" Маклаковой - посмотрите как грамотно решаются все подобные вопросы. В сложных случаях их и считают, а по новый СП вообще предлагает другой подход (но читать, блин, лень - 200 страниц)

Для ВТБ: кирпич на всю толщину не хотелось бы из-за пресловутых мостиков холода

EgorP, меньше эмоций. Про урсу уже обсуждалось, и хлорные парЫ, как в бассейне, у меня не предполагаются. Что выгадать - я разжевал как мог, это желание иметь определённую планировку первого этажа. Свойства грунта нужно будет, конечно, выяснить, но пока ориентировался на дома соседей.
Насчёт "нормальный кирпичный": вы в самом деле считаете, что это верх надёжности и целесообразности при стоительстве жилого 2-этажного дома? Наверняка найдётся немало людей (специалистов и любителей), которых такая позиция сильно удивит. При желании можете пофлеймиться с ними в другой ветке.

Все зависит от того варианта, который хотите иметь в конце.
Один вариант - это московский Аквапарк, второй - пермский бассейн.
В первом рухнула колонна, во втором - балка.
Вы же строите ЖИЛОЙ дом.
Ну какя, там может быть "урса" для теплоизоляции стен?
Да и вообще, не понятно, что вы выгадать хотите, отказавшись от несущих стен?
На одних фундаментах колонн разориться можно. А ведь неизвестно, что у вас там за грунты?
А не придется эти фундаменты на сваях гондобить?

Стройте вы нормальный кирпичный дом, а не избушку на куриных ножках.
И помните, красный кирпич стоит вечно и чем дольше, тем кладка прочнее, а бетон 40 лет крепнет, 40 лет разрушается. И все.

2SergeyE

Архитекторов спросить надо.
Из общих соображений - больше опора для плит/балок, полезно для тонких стен.

а зачем это делается ?

Hvost написал :
без стены хотел на 1-м этаже :-/ Толщина перекрытия будет определяться мощностью балки и плит

Балку можно вынести на второй этаж - но проёмы придётся по краям делать, чтобы через неё не перепрыгивать.

Другой вариант - монолитная внутренняя стена второго этажа. Но это на месте отливать придётся - слишком кран могучий понадобился бы.
Тогда стоит и потолок монолитом с ней сделать.

Если не требуется внутренний объём непременно строгим параллелепипедом, то можно под потолком сделать утолщение стены (уж не знаю, как это правильно называется).
Часть стены под балкой сложить из кирпича на всю толщину, тогда и внутренние колонны без надобности...

Hvost написал :
Ну, 9х11 тоже пойдёт.
Как дырку сделать под лестницу - это как раз 100% забота проектировщика, там же должно быть какое-то наработанное решение (напр., замаскированный швеллерок под повисшую плиту). Санузел тоже как-то не напрягает. Котельная в примыкающем помещении. "Свободная планировка" предполагает 2 комнаты, кухню со столовой и гостиную, и несущая посередине сильно мешает.
Окно 1.8 - это какой размер? По предполагаемой обитаемости помещений там, где надо, инсоляция будет в норме

Здесь называли очень хороший сайт gbi.ru - я сейчас пользуюсь как раз для предварительной разбивки осей, несущих стен и т.п. Там есть плиты на 9 м. А под лестницу все равно что-то да выведут.
Окно 1,8 м - это 1800 мм высотой, впрочем по инсоляции это не точно, я ее не считаю.
ЗЫ: Да, раз уж сели сами прикидывать: высота ригеля ~1/10-1/12 длины. На вскидку это пойдет. Так что "швеллерок" в Вашем случае может подрасти до швеллера №36 "коробочкой"

Успехов в общении с архитекторами.

Дом квадратный не потому, что голова такая, просто конфигурация участка и глухая стена от соседа, а также необходимость сохранить проезд грузовика на участок диктуют примерно такую форму. Ну, 9х11 тоже пойдёт.
Как дырку сделать под лестницу - это как раз 100% забота проектировщика, там же должно быть какое-то наработанное решение (напр., замаскированный швеллерок под повисшую плиту). Санузел тоже как-то не напрягает. Котельная в примыкающем помещении. "Свободная планировка" предполагает 2 комнаты, кухню со столовой и гостиную, и несущая посередине сильно мешает.
Окно 1.8 - это какой размер? По предполагаемой обитаемости помещений там, где надо, инсоляция будет в норме

Hvost написал :
Необходимость (или отстутствие таковой) в несущей стене очень влияет на внутренню планировку, нет? Поэтому-то и хочу рассмотреть разл. варианты с учётом трудоматериалоёмкости и вообще реализуемости

Да все можно реализовать - было бы ради чего. И плиту можно приволочь 12 м, и КАТО подогнать, и кровлю сделать фермой. Еще раз говорю: у Вас будут объемы, которые Вы никуда потом не сдвинете:

  • лестница (и кстати, ее надо куда-то опирать, точнее перекрытия, к которых "дырка")
  • котельная
  • санузлы
  • прихожая
    На них и будут опираться при проектировании. Раз у Вас есть идея-фикс свободная планировка, я бы с ходу предложил перекрыть 9 м плитами, а остальное вынести во ммм... флигель.
    ЗЫ: Дома не только квадратные бывают
    ЗЫ: При обычных окнах 1,8 м высотой помещения глубже 5 не делают - инсоляции не хватает.
    ЗЗЫ: Нормальный архитектор за предварительный разговор с Вас ничего не возьмет. Он будет Вас сооблазнять, на ходу придумывая решения на ваши проблемы. Рисуя при этом эскизы на бумаге.

Aplicator написал :
клиент два года мурыжит - да гнать таких надо, за два года можно с десяток исполнить =)

Ну мурыжит это сильно сказано, мы ведь тоже давно не все вемя уделяем этому проекту . А деньги уже съедены

Необходимость (или отстутствие таковой) в несущей стене очень влияет на внутренню планировку, нет? Поэтому-то и хочу рассмотреть разл. варианты с учётом трудоматериалоёмкости и вообще реализуемости

Да, логично, конечно без конструктора такие вещи не реал делать =) готовьте денежку =)

клиент два года мурыжит - да гнать таких надо, за два года можно с десяток исполнить =)

Hvost написал :
К архитектору пойду в любом случае, и не хочется его мучить как раз неконкретностью и бесконечным перебиранием вариантов

Ну тогда, ИМХО, Вы неправильно поставили себе сейчас задачу. Вы пытаетесь изначально поставив себе довольно сложное (и нужное ли?)условие решить _техническую_ проблему. Оставте это профессионалам. И, кстати, у Вас там будет и лестница и вытяжные каналы из котельной и много чего еще - вот и ответ на несущую схему. Постарайтесь сейчас для себя сформулировать, что Вы хотите от своего дома: состав помещений, примерную площадь, общую стилистику дома, плоская или скатная кровля, сколько человек живет и т.п. Посмотрите любой каталог готовых домов (продаются на лотках) - там информации к _размышлению_ немеряно. Если сможете четко ответить для себя на эти вопросы, то Вам уже предложат как их решить. Иначе получится как мы сейчас с коллегой второй год проектируем коттедж - заказчик сам не знает чего хочет.

Для ВТБ:

без стены хотел на 1-м этаже :-/ Толщина перекрытия будет определяться мощностью балки и плит (или швеллера - фотки от avkie впечатлили). Похоже, визит к Минотавру уже назрел - он, по крайней мере, должен хорошо знать возможности местного ЖБИ

Перечислял с улицы в дом. За урсу или другой утеплитель драться бы не стал, просто по принципу "кашу маслом...". Кирпич снаружи для защиты пенобетона, внутри - держать перекрытия и всякие там книжные полки.


К архитектору пойду в любом случае, и не хочется его мучить как раз неконкретностью и бесконечным перебиранием вариантов

При строительстве собственного дома сделал так: Перекрытие цокольный этаж - первый монолитная плита, арматуру вязали сами, заливали автомиксерами площадь около 56 кв.м. монтаж и заливка вручную бригадой из 6 чебуреков. По деньгам получилось гораздо дешевле чем брать плиты на ЖБИ, кроме того экономия на доставке и автокране. При этом перекрытие опирается ровно по периметру и не надо резать стандартную плиту чтобы она не пылезала за стену. Перекрытие 1 этаж 2этаж с опиранием на стены и на две леревянные балки вдоль потолка. Деревянное перекрытие в загородном дом представляется мне более логичным и экологичным.

2Hvost

А на каком из двух этажей Вы хотите обойтись без стены?
Какая будет общая толщина перекрытия между этажами?

Вариант с широким проёмом в стене не устроит? Например, арка метров 8 шириной (на уровне головы)? ;-)