Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261
#4519035

Synopsis несомненно, что металлический и на несгораемом основании, я про ОПН его надо в отдельный тоже металлический бокс, а то таблеток не хватит я боюсь его затушить.... ОПН надо отстреливать в случае чего приропатронами, вместе с боксом, имхо

vvladq Ну есть искровые разрядники, они выбрасывают дугу. Вот тут ДА!
Возникает большая электродинамическая сила и ящик раздувает, газовые если не выдерживают лопаются в основном, они уже в корпусе модуля + коробка пластиковая ещё даст небольшую защиту.
Просто на ввод от ВЛ надо ставить 1го класса, а не 3го и 2го как у нас делают. Если превышение тока в десяток раз, то конечно УЗИП разнесёт вклочья

По первой ссылке ОПС-1, которые еле вытягивают даже на 2й класс, не имеют также термопредохранителей!!!
Достаточно для дачи ставить 2 класс на номинал 20-40кА 8\20мкс, но если бахнет в дом или в ВЛ, то тут только 1 класс спасёт.
Я уже писал не раз, надо делать расчёт вероятности по МЭК62305-2.
Там примерно оценить можно что нужно защитить и какая вероятность, даже есть расчёт экономического ущерба!
Я как-нибудь скину таблицу с формулами в форум, там прям расчётов на десятки страниц + конспект краткий. Думаю можно на этом денег заработать на пиво и сигареты

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

vvladq написал :
несомненно, что металлический

Кстати, а нормируется толщина стенки металлических шкафов? По "локализационной" способности

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

VIVA написал :
Кстати, а нормируется толщина стенки металлических шкафов? По "локализационной" способности

надо ТУ на конкретные изделя смотреть, имхо

в старом СП 31-110-2003
была такая табличка, но оно перекрыто ПУЭ-7 теперь и на 2,5 нормируется....

Толщина стенки стальной трубы, обеспечивающая ее локализационную способность

сечение мм^2 проводника толщина стенки трубы, не менее мм
до 2,5 не нормируется (ха, именно поэтому у меня на одном объекте приняли проводку, что люди не знали о нормах ПУЭ-7)
4 2,8
6,10 3,2
16 3,5

но это для труб в которых проложен кабель и примыкает к ним непосредственно получается....

стальной ящик мм 2 толщиной я думаю не прожжёт, 3 вообще зашибись, у меня мангал такой из стали, можно костёр на нём разводить или танцевать и его даже не ведёт =))))

а ящики из стали можно только если у частников заказать, вот такие требования есть:

локализационную способность распределительного устройства принято считать достаточной, если после окончания дугового замыкания:

  • отсутствуют прожоги оболочки в зоне обслуживания;
  • двери и крышки не сорваны;
  • выброс продуктов горения происходит в необслуживаемую зону;
  • электрическая дуга не перебросилась на другие шкафы или монтажные единицы.

даже не знаю какой документ и искать....
можно по Джоулю-Ленцу высчитать сколько теплоты выделиться при козе в ящике исходя из вводных данных по току козы.....

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

vvladq написал :
а ящики из стали

Ну, есть же шкафы из листовой стали. Только толщины 0,8-1,2мм... =/

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

VIVA написал :
Ну, есть же шкафы из листовой стали. Только толщины 0,8-1,2мм... =/

ниочём, сегодня просветили, что сталь она - разная, класс и всё такое.... некоторая ржавеет как железо.... к сожалению конкретику про то, какая именно устойчива к дуге - не сообщили , предложили увеличить толщину до неприемлемых размеров....

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

DED@ПВО написал :
Не совсем понял ... На КТП - требуется не менее 4 Ом при подключении электроприемников ... Если электрооборудование индивидуального жилища тоже считают электроприемником дома, то и требования к повторному заземлению должны быть такими же, так как повторное заземление на вводе в дом является искусственным приближением точки заземления нейтрали трансформатора КТП к электроустановке дома ... ИМХО.

сам ничего не понял, но написал... Недержание?

4 Ом - это заземление источника (первичное), а повторные на вводе в здание - вовсе не нормируются

ПУЭ
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

30 Ом - это заземлитель на ВЛ

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

Alexiy написал :
30 Ом - это заземлитель на ВЛ

Читайте пункт до конца. О заземлителях ЭУ питающихся от ВЛ там отдельное предложение.

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР№ 31/2012 «О ВЫПОЛНЕНИИ ПОВТОРНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ И АВТОМАТИЧЕСКОМ ОТКЛЮЧЕНИИ ПИТАНИЯ НА ВВОДЕ ОБЪЕКТОВ ИНДИВИДУАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА»

Объекты индивидуального строительства, как правило, получают питание ответвлением от воздушных линий электропередачи напряжением до 1 кВ.
Для объектов нового строительства и при реконструкции, в соответствии с указаниями главы 2.4 ПУЭ седьмого издания, воздушные линии выполняются с применением самонесущих изолированных проводов и обозначаются как ВЛИ.

Большинство действующих объектов индивидуального строительства получают питание от воздушных линий с применением неизолированных проводов ВЛ, выполненных по нормам главы 2.4 ПУЭ шестого и более ранних изданий.

В действующих нормативных документах отсутствуют конкретные указания по выполнению повторного заземления у потребителей при питании от ВЛИ, что приводит к существенным затруднениям при строительстве объектов. Еще большие затруднения возникают при строительстве новых объектов в населенных пунктах, где воздушные линии выполнены неизолированными проводами и где при возведении новых объектов нет возможностей (экономических) для проведения одновременной реконструкции питающих линий.

Целью выхода настоящего циркуляра является выдача конкретных рекомендаций по обеспечению защиты от косвенного прикосновения в электроустановках, получающих питание от ВЛ и ВЛИ до 1 кВ.

При выборе мер защиты от косвенного прикосновения в электроустановках, получающих питание от ВЛ и ВЛИ до 1 кВ, необходимо руководствоваться следующим:

  1. Поскольку для объектов, получающих питание от воздушных линий напряжением до 1 кВ, у большинства потребителей невозможно выполнение требований по автоматическому отключению из-за низких кратностей токов короткого замыкания, установка устройства защитного отключения (УЗО) с дифференциальным током срабатывания I?n до 300 мА на вводе является обязательной.
    Примечание. Установка УЗО с дифференциальным током срабатывания I?n до 300 мА на вводе является обязательной и с точки зрения обеспечения пожарной безопасности.

  2. При питании от ВЛИ сопротивление повторного заземления у потребителя выбирается из условия обеспечения надежного срабатывания УЗО при повреждении изоляции (однофазное замыкание на землю) при отключенном PEN проводнике ответвления от ВЛИ. Сопротивление рассчитывается по току надежного срабатывания УЗО, равному 5 I?n , но должно быть не более 30 Ом. При удельном сопротивлении грунта более 300 Ом·м допускается увеличение сопротивления до 150 Ом.

  3. При питании от ВЛ, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ седьмого издания и п. 531.2.3 МЭК 60364-5-53 (российский аналог ГОСТ Р 50571-5-53 готовится к выпуску), следует использовать систему защитного заземления ТТ. Параметры повторного заземления выбираются в соответствии с указаниями п. 2 настоящего технического циркуляра.

  4. Применение системы ТТ рассматривается как временная (вынужденная) мера. После реконструкции ВЛ и перехода на ВЛИ в электроустановках следует перейти на систему защитного заземления TN, для этого во вводном устройстве следует установить перемычку между N и РЕ шинами.

ЗЫЖ чтение циркуляров иногда намного полезнее задрачивания ПУЭ в поисках там того, что там попросту нет....

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

VIVA написал :
Читайте пункт до конца. О заземлителях ЭУ питающихся от ВЛ там отдельное предложение.

какой пункт?

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

Alexiy написал :
какой пункт?

Тот, на который вы сослались.
ПУЭ-7 п. 1.7.61...Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103.

vvladq написал :

  1. При питании от ВЛ, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ седьмого издания и п. 531.2.3 МЭК 60364-5-53 (российский аналог ГОСТ Р 50571-5-53 готовится к выпуску), следует использовать систему защитного заземления ТТ. Параметры повторного заземления выбираются в соответствии с указаниями п. 2 настоящего технического циркуляра.

Т.о. ЗУ до 30 Ом в любом случае...

vvladq написал :
при отключенном PEN проводнике ответвления от ВЛИ

Значить, таки коммутация PEN на вводе допускается =) Т.к. отключение производится устройствами коммутации, если тут конечно используются термины ГОСТ.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

VIVA написал :
ПУЭ-7 п. 1.7.61...Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103.

Это частный случай - когда питание по ВЛ. В общем случае - не нормируется.

VIVA написал :
Значить, таки коммутация PEN на вводе допускается =)

коммутация не допускается. Допускается возможность аварии - обрыва (отгорания) защитного нуля

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

Alexiy написал :
Это частный случай - когда питание по ВЛ.

Частный случай, когда ЭУ питается по кабельной линии, и имеет ВУ, а соответственно должно бы иметь повторное заземление - "большое" строительство в городах, в основном. Согласитесь?
В этой теме, как вы вероятно заметили, обсуждают вопросы связанные с индивидуальными домами, которые в подавляющем большинстве питаются от ВЛ.

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

VIVA написал :
Значить, таки коммутация PEN на вводе допускается =) Т.к. отключение производится устройствами коммутации, если тут конечно используются термины ГОСТ.


непонятно, думаю имелось ввиду, что PEN сам где-то там вдруг "откоммутируется"... это норма (с)

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

VIVA написал :
Значить, таки коммутация PEN на вводе допускается =) Т.к. отключение производится устройствами коммутации, если тут конечно используются термины ГОСТ.

ПУЭ достаточно чётко различает отключение устройствами коммутации и отключение с помощью инструмента. Понятно, что с помощью правильного инструмента типа болгарка можно отключить любую "неразрывную" шину любого сечения.

Итого: коммутация PEN не допускается нигде и никогда. В том числе в однофазном вводе в дачный дом. В обсуждаемом пункте ПУЭ прямо сказано, что коммутация "всех проводников" должна быть после точки деления.

Одновременная коммутация L, N и PE - допускается. Например, в любой розетке.

Главная причина такого различия: при коммутации комбинированного защитно-рабочего проводника получается очень высокий риск выноса напряжения через нагрузку на заземлённые корпуса приборов, и этот вынос не может быть пресечён дифзащитой. Объяснения уже написаны выше.

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

AlexeyL написал :
В обсуждаемом пункте ПУЭ прямо сказано, что коммутация "всех проводников" должна быть после точки деления.

Там сказано только то, что разделить PEN требуется до "вводного защитно-коммутационного аппарата".

Давайте логически разберём написанное (как мыслю я):
1) Пункт посвящён недопустимости коммутации PE и PEN проводников.
2) В нём делается исключение, для ситуации деления PEN до ЗК устройства.
3) Т.о. имеется ли ввиду, что схема подразумеваемая этим исключением, предлагает коммутировать не PEN, а PE проводник? Если не разрешается, то нет смысла описывать исключение допускающее, и без того допустимую, коммутацию L и N. Если разрешается, то не понятно, имеется ли ввиду, что вероятность механической поломки двух контактов ВА одновременно вдвое ниже чем у одного, или на основе допустимости коммутации PE можно сделать вывод о возможности коммутации PEN проводника с помощью устройств управляемых вручную.
4) Рубильник по сути не выполняет защитных функций, а служит только для коммутации цепей. ВА является защитно-коммутационным устройством, но при этом оно так же и коммутационное. ВН исключительно коммутационное устройство. Т.о. если авторы ПУЭ подразумевали бы любые коммутирующие устройства, то и было бы так написано "до вводного коммутационного устройства". Но авторы написали иначе.

AlexeyL написал :
Одновременная коммутация L, N и PE - допускается. Например, в любой розетке.

Мне казалось, что ПУЭ допускает это ТОЛЬКО для штепсельных розеток?
"за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей."

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

Итак, первый ответ (по поводу разъяснения термина "защитно-коммутационный") Ростехнадзора пришел:

...Соответственно, выключатель нагрузки (ВН), который не производит
автоматическое отключение защищаемой электрической цепи при
ненормальных режимах (в аномальных условиях), не является защитно-
коммутационным аппаратом.

Т.о. аппарат, о котором говорится в п.1.7.145, не может быть ВН по определению.

Защитно-коммутационный:

Таким образом, автоматический выключатель (автомат) -
защитно-коммутационный аппарат, предназначенный для защиты
электрооборудования от токов короткого замыкания и перегрузок.

Ждём следующего письмеца.

Регистрация: 10.04.2014 Владивосток Сообщений: 292

VIVA написал :
Итак, первый ответ (по поводу разъяснения термина "защитно-коммутационный") Ростехнадзора пришел:

Т.о. аппарат, о котором говорится в п.1.7.145, не может быть ВН по определению.

Короче, говоря, рубильником коммутировать PEN можно. Так?

Только вопрос зачем?

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

altuser написал :
Короче, говоря, рубильником коммутировать PEN можно. Так?

Короче говоря это тема ожидаемого ответа.

Synopsis написал :
Только вопрос зачем?

Для внутреннего дзена, вестимо

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

vvladq написал :

  1. При питании от ВЛ, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ седьмого издания и п. 531.2.3 МЭК 60364-5-53 (российский аналог ГОСТ Р 50571-5-53 готовится к выпуску), следует использовать систему защитного заземления ТТ.

А вы откройте п. 531.2.3 и прочитайте что там написано.

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

ink_mast написал :
откройте п. 531.2.3

Так там же речь о частях ЭУ, а не о ней в целом.

Но если покопаться по логическим ссылкам, то найдём следующее требование в ГОСТ Р 50571.3-2009 на который есть ссылка в п.531.2.3.

Токоведущие части электроустановки должны быть полностью покрыты изоляцией, которая может быть устранена только разрушением.

Соответственно из этого и сделано заключение, что ВЛ с неизолированными проводниками не может быть TN системой.

Но.
531.2.3 ссылается на пункт 413.1.3

413.1.3 Если к незаземленному источнику питания с простым разделением подключено более одного электроприемника, то должны выполняться требования раздела С.З приложения С.

Т.о. если ТП заземлена, то этот пункт уже не работает.
Да и пункта 413.1.4 на который ссылается 531.2.3, в нашем ГОСТ нет.

Непонятненько.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

VIVA, ГОСТ Р 50571-5-53 гармонизирован с ГОСТ Р 50571.3-94, а не с Гост Р 50571.3-2009.
В нем был пункт:
413.1.3.9 Когда устройство защиты, реагирующее на дифференциальный ток, используют для автоматического отключения цепи вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов, открытые проводящие части не должны быть связаны с сетью системы TN, но защитные проводники должны присоединяться к заземлителю, имеющему сопротивление, обеспечивающее срабатывание этого устройства. Цепь, защищенная таким образом, может рассматриваться как сеть системы ТТ (см. 413.1.4).
Теперь это не допустимо, то есть п. 531.2.3 ГОСТ Р 50571-5-53 противоречит основополагающему Гост Р 50571.3-2009 по защите от поражения электротоком.

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

ink_mast написал :
ГОСТ Р 50571-5-53 гармонизирован с ГОСТ Р 50571.3-94

В пункте прямая ссылка на МЭК 60364-4-41:2005

К тому же ГОСТ Р 50571.3-94 - уже.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

VIVA написал :
В пункте прямая ссылка на МЭК 60364-4-41:2005

Год там не указан, или Вы считаете что Гост Р 50571.3-94 это не МЭК 60364-4-41?
При этом Гост Р 50571.5.53 идентичен по отношению к МЭК 60364.5.53-2002.

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

ink_mast написал :
Теперь это не допустимо, то есть п. 531.2.3 ГОСТ Р 50571-5-53 противоречит основополагающему Гост Р 50571.3-2009 по защите от поражения электротоком.

недопустима система ТТ? да пожалуйста
после того, как все недопустимые, но существующие вещи в наших электросетях будут реконструированы до требований в ПУЭ-7, можно смело ставить перемычку между шинами PE и N

про это речь?

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

altuser написал :
Короче, говоря, рубильником коммутировать PEN можно. Так?

нет, разъяснили термин "защитно-коммутационный"
что имели ввиду влепив этот термин в 1.7.145 - не ясно
там ещё осталось "Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников" к тому-же

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

ink_mast написал :
Год там не указан

В ГОСТах прямо говорится, что при отсутствии указания года, использовать последнюю актуальную редакцию.

vvladq написал :
что имели ввиду влепив этот термин в 1.7.145 - не ясно

Вполне ясно, что не имели ввиду при это ВН, и прочие аппараты коммутации не выполняющие функции защитного отключения автоматически

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

vvladq написал :
недопустима система ТТ?

ТТ допустима, но то обоснование нет.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

VIVA написал :
В ГОСТах прямо говорится, что при отсутствии указания года, использовать последнюю актуальную редакцию.

Вам и говорят, что в Гост Р 50571.3-2009 это не допустимо. Требование п. 531.2.3 Гост Р 50571.5.53 противоречит требованиям Гост Р 50571.3-2009. Почему это произошло тоже указал.

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

ink_mast написал :
противоречит требованиям Гост Р 50571.3-2009

Если вас не затруднит, приведите ещё раз цитированное противоречие?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

VIVA написал :
Если вас не затруднит, приведите ещё раз цитированное противоречие?

Гост Р 50571.3-94 в котором был пункт
413.1.3.9 Когда устройство защиты, реагирующее на дифференциальный ток, используют для автоматического отключения цепи вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов, открытые проводящие части не должны быть связаны с сетью системы TN, но защитные проводники должны присоединяться к заземлителю, имеющему сопротивление, обеспечивающее срабатывание этого устройства. Цепь, защищенная таким образом, может рассматриваться как сеть системы ТТ (см. 413.1.4).
Допускалось применение ТТ вне зоны действия СУП.
Согласно Гост Р 50571.3-2013(исправил год) это не допустимо, поэтому п. 531.2.3 Гост Р 50571.5.53-2009 противоречит Госту Р 50571.3-2009.

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

Не понимаю.

ink_mast написал :
Гост Р 50571.3-94

Этот ГОСТ не действует уже.

ink_mast написал :
поэтому п. 531.2.3 Гост Р 50571.5.53-2009 противоречит Госту Р 50571.3-2009.

В чём противоречие именно этих ГОСТов?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

VIVA написал :
Этот ГОСТ не действует уже.

Но ссылались именно на него и этот Гост был изменен.

VIVA написал :
В чём противоречие именно этих ГОСТов?

В том, что по Гост Р 50571.3-2009 системы TN и ТТ одинаково безопасны.

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

ink_mast написал :
В том, что по Гост Р 50571.3-2009 системы TN и ТТ одинаково безопасны.

Если вас не затруднит, приведите конкретные пункты, вступающие в противоречие.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

VIVA написал :
Если вас не затруднит, приведите конкретные пункты, вступающие в противоречие.

Гост Р 50571.5.53-2013 в п. 531.2.3 системы TN - ведет речь о системах TN и ТТ (ИП заземлен), при этом ссылается на пункт:
413.1.3 Если к незаземленному источнику питания - что является системой IT.
Вам такое противоречие нужно?

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

ink_mast написал :
Вам такое противоречие нужно?

Сдаётся мне, что в 413.1.3 речь идёт о электроприёмниках, а не об электроустановках. А в этом случае незаземлённым источником питания мб и генератор.

Прочитайте названия ГОСТов.
ГОСТ Р 50571.3-94 - Электроустановки зданий Часть 4 ТРЕБОВАНИЯ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ БЕЗОПАСНОСТИ Защита от поражения электрическим током

ГОСТ Р 50571.3-2009 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ НИЗКОВОЛЬТНЫЕ часть 4-41 Требования для обеспечения безопасности. Защита от поражения электрическим током

Понимаю, что ЭУ зданий это низковольтные установки, но сдаётся мне, что авторы подразумевают, ЭУ Низковольтовые это часть ЭУ зданий. Например в случаях квартир в многоквартирных домах.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

VIVA написал :
А в этом случае незаземлённым источником питания мб и генератор.

Тип заземления системы при этом какой?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

VIVA написал :
Прочитайте названия ГОСТов.

Оба Госта это МЭК 60364.4.41 разных годов и требования в них изменились.

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

ink_mast написал :
Тип заземления системы при этом какой?

Да в том то и дело, что может быть и никаким. IT - суть версия ТТ без нейтрального проводника от ТП.
Если при питании от генератора нет заземления, то и системы никакой нет. Все эти системы они - ЗАЗЕМЛЕНИЯ, если нет ЗУ, то ни о какой системе не может быть речи по определению.

ink_mast написал :
разных годов и требования в них изменились.

Вопрос в том, к чему эти требования предъявляются.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

VIVA написал :
Вопрос в том, к чему эти требования предъявляются.

К электроустановкам, более подробно в области применения...

VIVA написал :
Да в том то и дело, что может быть и никаким.

При использовании защитной меры "автоматическое отключение питания" это не возможно.

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

ink_mast написал :
К электроустановкам

В связи с чем тогда, применяется термин "электроприемник"?

ink_mast написал :
автоматическое отключение питания

А где в пункте 413.1.3 вы увидели слово "автоматическое"? Там вообще речь про "Защитная мера: электрическое разделение"

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

VIVA написал :
А где в пункте 413.1.3 вы увидели слово "автоматическое"?

В Гост Р 50571.5.53

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

ink_mast написал :
В Гост Р 50571.5.53

Внимательно читаю начало пункта 531,2,3.

Если в отношении какого-либо оборудования или определённых частей электроустановки одно или более требований, изложенных в МЭК 60364-4-41 пункт 413.1.3,

Очевидно, что здесь не идёт речи о ЭУ в целом.
Ещё очевидно, что в ГОСТ есть некая ссылочная ошибка, или ГОСТ 94 заменён чем то ещё.
И ещё очевиднее, что слова "автоматическое" там нет. Но под термином "защитное" оно очевидно подразумевается.

upd: Нет, 50571.3-2009 прямая замена 50571.3-94

5 ВЗАМЕН ГОСТ P 50571.3-94 и ГОСТ P 50571.8-94

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

VIVA написал :
В связи с чем тогда, применяется термин "электроприемник"?

Входит в состав термина ЭУ.

VIVA написал :
Очевидно, что здесь не идёт речи о ЭУ в целом.

Требования, насколько это было возможно, написаны как о ЭУ в целом, так и об особых ее частях.

VIVA написал :
И ещё очевиднее, что слова "автоматическое" там нет. Но под термином "защитное" оно очевидно подразумевается.

УЗО является устройством обеспечивающим защитную меру "АвтОтклПит".

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

VIVA написал :
авторы подразумевают, ЭУ Низковольтовые это часть ЭУ зданий. Например в случаях квартир в многоквартирных домах.

в смысле?

ЭУ у здания едина, за исключением некоторых случаев примыкания (нр - общая стена)
даже если в здании два ВРУ для разных организаций, к примеру жилой дом и контора (магазин, клуб) в его (дома) части то ГЗШ этих ВРУ обязательно соединяються....

второе - к примеру многие пытаются разделить PEN в домах с плитами
не понимая, что никакого PEN там не существует, ЭУ выполнялась по ПУЭ-5,6 и термина PEN никакого не существовало, лишь защитное зануление.... по ПУЭ-7 у них образно получается распаралеливание PEN а не разделение =)

что-бы получить PE поэтому необходимо произвести реконструкцию во всей ЭУ здания, а не в отдельной квартире или отдельном этажном щите.................

(а сейчас больше слежу за темой, ибо она ушла за пределы моих небольших познаний)

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

vvladq написал :
а сейчас больше слежу за темой

Для обеспечения безопасности применяются защитные меры, тип заземления системы к ним не относиться, СЗ лишь вносят свои особенности. Поэтому говорить о безопасности той или иной СЗ по ПУЭ п.1.7.59 не актуально.

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

ink_mast написал :
Входит в состав термина ЭУ.

Это очевидно, как и то, что ЭП является частью ЭУ. Поскольку авторы применили именно термин ЭП, то логично понимать, что речь идёт о части ЭУ, но никак не об ЭУ в целом.

ink_mast написал :
Поэтому говорить о безопасности той или иной СЗ по ПУЭ п.1.7.59 не актуально.

В этом пункте речь идёт о "случаях, когда условия электробезопасности в системе", а не о безопасности системы.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

VIVA написал :
логично понимать, что речь идёт о части ЭУ, но никак не об ЭУ в целом.

К чему эта логика в конце должна привести?

VIVA написал :
В этом пункте речь идёт о "случаях, когда условия электробезопасности в системе"

Что это за случаи такие?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

vvladq написал :
ЭУ у здания едина,

Но как может существовать "единая ЭУ" в приватизированном многоквартирном доме, разделённом между десятками незалэжных собственников, каждый из которых творит что хочет в своих частных кубометрах?
Чем такая структура отличается от деревни с общей уличной линией и частными домами?
Деревню, насколько мне известно, никто не пытается объявить "единой электроустановкой".

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

ink_mast написал :
Что это за случаи такие?

п.1.7.59. ПУЭ, какие это случаи, я пока что не нашёл прямого документального ответа.

ink_mast написал :
К чему эта логика

к тому, что не надо смешивать частное с целым.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

VIVA написал :
я пока что не нашёл прямого документального ответа.

Голая ВЛ, не?

VIVA написал :
к тому, что не надо смешивать частное с целым.

Это в каком смысле смешивать частное с целым?

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

ink_mast написал :
Голая ВЛ, не?

Документального. Где чёрным по сухому написано, что если ВЛ неизолированная - TN низзя.

ink_mast написал :
Это в каком смысле смешивать частное с целым?

В прямом. Утюг, он электроприёмник. Вы же не называете его ЭУ? Хотя в определённом приближении он вполне подходит под это определение.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

VIVA написал :
В прямом. Утюг, он электроприёмник. Вы же не называете его ЭУ?

Но требования то написаны для ЭУ? И если сказано, что утюг нужно подключить к РЕ, значит нужно подключать.

VIVA написал :
Где чёрным по сухому написано, что если ВЛ неизолированная - TN низзя.

Технический циркуляр не годиться?

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

AlexeyL написал :
Но как может существовать "единая ЭУ" в приватизированном многоквартирном доме, разделённом между десятками незалэжных собственников, каждый из которых творит что хочет в своих частных кубометрах?.

законы физики не обманешь, им плевать на юридические заморочки и отношения меж человеками

Чем такая структура отличается от деревни с общей уличной линией и частными домами?
Деревню, насколько мне известно, никто не пытается объявить "единой электроустановкой"

элементарным, СУП, однако...

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

VIVA написал :
Утюг, он электроприёмник. Вы же не называете его ЭУ? Хотя в определённом приближении он вполне подходит под это определение.

сам был в сомненьях, каюсь....

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

ink_mast написал :
сказано, что утюг нужно подключить к РЕ, значит нужно подключать

смотря по каким НИД выполнена ЭУ
неразрешимые нестыковки версий ПУЭ и прочих. имхо надо было реглментировать чётким образом, тогдаб не было непоняток

Регистрация: 27.01.2014 Егорьевск Сообщений: 1261

кстати, кажется я проникся духом ПУЭ-7...
это идеализированный документ расказывающий о том, как должно быть в идеале, но к сожалению забывшийоб реалиях и не дающий возможности манёвра исходя из них.... концепция правильная, либо мы ВСЁ приводим к идеалу, либо о чём тогда спорить.......................

имхо, это правильный и верный подход, иначе к примеру СИП никто на ВЛ не увидел-бы пока столбы не попадали-бы естественным образом (встречал в инетах вопрос - как завалить столб, чтоб снабжающая организация чухналась и что нибудь предприняла, дикость, но кажись я понял, про что человек хотел сказать)

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4221

AlexeyL написал :
Деревню, насколько мне известно, никто не пытается объявить "единой электроустановкой".

Если в деревне одна КТП, то деревня является единой электроустановкой, запитанной от единого источника питания ...

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4221

vvladq написал :
кстати, кажется я проникся духом ПУЭ-7...

Вот именно, - кажется ...
ПУЭ -7 это большой склад, в котором фактически всё есть, но по полкам пока ничего не разложено ... ИМХО.

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

ink_mast написал :
Технический циркуляр не годиться?

Известные мне ТЦ увы просто говорят, что нельзя, по определению. По какому именно определению, в них не уточняется.

ink_mast написал :
И если сказано, что

Про утюг, кстати, сказано максимум в его инструкции.
Давайте останемся каждый при своём мнении, в этом аспекте?
Я считаю, что в том пункте идёт речь об ЭП типа бойлер, утюг, плита, дрель. И требования изложенные там, касаются части ЭУ дома, в которой определённым образом эти ЭП подключены.

DED@ПВО написал :
запитанной от единого источника питания

Если так рассуждать, то весь регион, питающийся от одной генерирующей электростанции, тоже единая электроустановка. У него же единый источник питания?

DED@ПВО написал :
Если в деревне одна КТП, то деревня является единой электроустановкой

Если так,и каждая постройка это электроприёмник (часть ЭУ), то ни у одного не может быть "ввода" и ВРУ. По определению, кстати

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4221

VIVA написал :
то ни у одного не может быть "ввода" и ВРУ.

А чем отличается ВРУ от ВУ + РУ ...??? Поэтому у каждого есть ВУ(где переход с алюминия СИП на медь ВВГ) и РУ-0,4(квартирный щиток) ... Как то так ИМХО.

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4221

VIVA написал :
Если так,и каждая постройка это электроприёмник (часть ЭУ), то ни у одного не может быть "ввода" и ВРУ. По определению, кстати

Не совсем так ... Каждая постройка - это одно ответвление от ВЛ, то есть наличие ВУ, а далее РУ-0,4кВ(домовой щит), в многоквартирных домах ВРУ, - всего лишь локальное совмещение ...
Питание берется по оконечным параметрам - 220/380в, 50Гц по принципу одна КТП - одна электроустановка ... Как то так ИМХО.
Отключение одной КТП не влечет за собой обязательного отключения других КТП ...

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

DED@ПВО написал :
А чем отличается ВРУ от ВУ + РУ

под "ввод" я подразумевал линию кабелем/проводом до щита ВУ/ВРУ а не сам щит.

если

DED@ПВО написал :
постройка - это одно ответвление от ВЛ, то есть наличие ВУ

То это уже электроустановка, источником питания которой является ВЛ. ИМХО

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4221

VIVA написал :
под "ввод" я подразумевал линию кабелем/проводом до щита ВУ/ВРУ а не сам щит.

В многоквартирных домах - таже песня -, ввод, это кабельное ответвление от КТП до В(У)РУ дома ... Отключится КТП и не будет питания во всей электроустановке дома ... Как то так ИМХО.

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4221

VIVA написал :
источником питания которой является ВЛ

ВЛ(И) не является источником питания, а лишь средством канализации электроэнергии от КТП, то есть от энергосистемы ...

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

DED@ПВО написал :
ВЛ(И) не является источником питания

Авторы ПУЭ очевидно с вами не согласны

п.1.7.145

питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ.

Написано не от КТП через ВЛ ведь...

DED@ПВО написал :
электроустановке дома

Как то как ЭУ дома, состоит из ЭУ квартир, не?

Вспомните Эйнтшейна: -"Всё относительно".

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4221

VIVA написал :
Авторы ПУЭ очевидно с вами не согласны

п.1.7.145

Кроме главы 1.7 есть глава 1.2 ...

VIVA написал :
Написано не от КТП через ВЛ ведь...

А ВЛ(И) откуда передает электроэнергию, не от КТП ли ???

VIVA написал :
Как то как ЭУ дома, состоит из ЭУ квартир, не?

Правильно! Отключение одной квартиры не ведет к немедленному отключению всего дома ...
1.2.8. Потребитель электрической энергии - электроприемник или группа электроприемников, объединенных технологическим процессом и размещающихся на определенной территории.

Регистрация: 28.11.2007 Москва Сообщений: 1610

DED@ПВО написал :
А ВЛ(И) откуда передает электроэнергию, не от КТП ли ???

Хэх, пропустили вы слова об относительности.
ИМХО.
ВЛ по отношению к ЭУ дома, который к ней подключён - питающая сеть, суть источник питания. ТП по отношению к ВЛ - тоже источник питания. Для ТП источник питания - сеть от электростанции. Вы зацепились за ТП, а она ведь тоже не источник. Умерла ТП, регион не отключится. Первичный источник - электростанция. Генерирующая. Логично?

Соответствующе вообще про все ЭУ, начиная с самой малой по её функции.

Возвращаясь к отправной точке вопроса о том, что есть что. В указанном пункте ГОСТ вполне прямо говорится о том, что требования применяются к ЭП или части ЭУ. В силу того, что дом, или несколько домом никак нельзя считать ЭП, справедливо утверждать, что требования эти на ЭУ домов, квартир и подобных не распостраняются.

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4221

VIVA написал :
Возвращаясь к отправной точке вопроса о том, что есть что. В указанном пункте ГОСТ вполне прямо говорится о том, что требования применяются к ЭП или части ЭУ. В силу того, что дом, или несколько домом никак нельзя считать ЭП, справедливо утверждать, что требования эти на ЭУ домов, квартир и подобных не распостраняются.

Система электроснабжения - совокупность электроустановок, предназначенных для обеспечения потребителей электрической энергией.

Централизованное электроснабжение - электроснабжение потребителей электрической энергии от энергосистемы.     

1.2.6. Электрическая сеть - совокупность электроустановок для передачи и распределения электрической энергии, состоящая из подстанций, распределительных устройств, токопроводов, воздушных и кабельных линий электропередачи, работающих на определенной территории.
1.2.7. Приемник электрической энергии (электроприемник) - аппарат, агрегат и др., предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.
1.2.8. Потребитель электрической энергии - электроприемник или группа электроприемников, объединенных технологическим процессом и размещающихся на определенной территории.