Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4546025

В февраля прошлого года была отрыта тема "Реальные характеристики сварочных инверторов"

Главсвар написал :
Что-же делается товарищи? Решил я себе купить инвертор. помыкался помыкался по магазинам, по форумам, по рынку...кругом какая-то брехня одна. паказывают как аппарат на 250а варит четверкой, как то не очень, но варит, посмотрел видео гражданина А бел из старого оскола, где он резал кусок рельсы , вроде как у его сварочника 250 заявлено, так там стоять рядом страшно... Взял у знакомого электрика клещи - а они не показвают, оказывается они только для переменного тока, я так понимаю у инверторов на выходе постоянный ток, раз там написано плюс минус. Спросил в магазине эл товаров - глупые продавщици хлопали глазами, но какой-то пенсионер из масовки вызвался мне помоч и показал , какие клещи мне нужны-- но стоят они 2 рубля...клещи я всёж не купил, не входит в мой бюджет такая штука, которой я один раз при покупки инвертора буду мерить ток... Словам "чесных" продаванов я верить не могу, тк есть многочисленные прецеденты...

И так вот - обращение к знающей части общественности - смотрел , что на форуме тусуется много мастеров, не могли бы многоуважаемые специалисты в этой тонкой тайной области рассказать в этой теме о своём опыте реальных замеров, которые как правило производятся после ремонта аппаратов при проверке. Что помогло бы не только мне, но и всем интересующимся в нашей необъятной стране избежать наглого обмана и подлога. А то уже натерпелись.

Попрошу писать отзывы только специалистов, сообщения типа "купил - четвёркой варя? да варя" из-за их субъективности и неинформативности прошу не писать, дабы не создавать ещё большей путаници. Думаю, что стоит писать тем, у кого есть реальные замеры характеристик, а не ментальные ощющения от вида искр при сварке. Большим плюсом думаю будет налицие видео и фото информации,, сопровождающей очерк конкретного аппарата.

Также , почитывая форум и поглядывая то тут, то там пришёл к выводу, что несмотря на огромное кол-во аппаратов и их названий - большинство из них одинаковые, отличающиеся лишь цветом корпуса и названием. Прошу на это тоже обратить внимание и по возможности при составлении описания и размещении информации указывать названия известных клонов.

В теме было опубликовано почти 800 постов, 90% из которых попадают под определение:

ГОСТ написал :
Понял. Это "флудилка"...

Поэтому, я решил открыть новую тему с тем же названием, которая, как я надеюсь, будет соответствовать своему названию.
Убедительная просьба к господину под ником Алексей бел оставаться в рамках оккупированной им первоначальной темы, которая превратилась в рекламу Арии.
Также, прошу модераторов(если это допустимо правилами Форума), запретить указанному господину появляться здесь, т.к. он принципиально отказывается предоставить свою продукцию на испытания,
что противоречит целям и задачам данной темы

В течение многих лет мы каждый аппарат при выходном контроле гоняли на автоматизированном стенде. Но, он был "заточен" под наш аппарат, который имеет связь с компьютером и передает
массу информации о себе, напр. температуру на диодном и транзисторном радиаторах.
Летом прошлого года одна из крупнейших торговых площадок России обратилась к нам с просьбой протестировать три семейства аппаратов: Ресанта, Сварис, Калибр. Все китайцы и, конечно, никакой связи с компьютером.
Кроме того, большинство из них создавали такие помехи, что стенд переставал работать.
В результате пришлось переработать и программное обеспечение и конструкцию. Так появился , на котором действительно можно получить реальные характеристики,
в т.ч. ВАХ, ПВ, наличие ГС, ФД, антистикинга и пр.

Есть такая программа "Team viewer" . Ее легко можно скачать из Интернета и установить у себя на компьютере. С ее помощью на экране своего компьютера вы получите картинки монитора стенда.

По мобильному Вы можете попросить изменить условия теста, сравнить в тех же условиях другой аппарат и т.д.
Остается только доставить "дуэльные" аппараты к нам и назначить время. Все желающие в любой точке мира могут участвовать в качестве секундантов
Программа испытаний и методика испытаний, форма отчетов приводится в приложении. Все это обсуждается и может быть скорректировано.
Приглашаются все желающие и имеющие возможность привезти свои аппараты к нам. В качестве наблюдателей также приглашаются все желающие.

EMS_MIKE2 написал :
Остается только доставить "дуэльные" аппараты к нам и назначить время.

Михаил Александрович, предлагаю соучастие, но не в виде отправки аппаратов.

Много сервисных (серьезных) сервисных центров есть в России.
Они получают в ремонт аппараты постоянно и не факт, что данная марка плохая, а данность в том, что нормального сервиса нет.

Я вижу в Вашем лице того, кто сможет подвинуть отечественного производителя не оглядываться на Китайского брата и делать свое, а не подобное Китайцам.

Теперь подводя итог моим цитатам, предлагаю Вам (именно Вам) создать программу, но конечно не компьютерную, а программу тестирования.

Многие сейчас начнут приводить в пример НАКС, но этой компании как измеряющая я не вижу.
У них даже PS-3500 и FU-20, взяты из моих актов (именно моих), которые я делал в 2005 или 2006 году.

Везде приводятся характеристики трансформаторного оборудования и они до сих пор копируются и на инверторы.
Это конечно же не правильно, так как при наличии хорошего программного обеспечения, характеристику можно сделать любой.
Это не аналоговое управление. Это ВАХ, хоть трапецией, хоть синусоидой, хоть раком.
Понятно что с такой ВАХ варить не получится, но сделать можно.

Михаил Александрович, если у Вас будет программа проверки или тестирования, я готов участвовать в Вашей программе.

Сергей63 написал :
если у Вас будет программа проверки или тестирования, я готов участвовать в Вашей программе.

Предлагаю начать с обсуждения той программы, которая приведена в приложении к моему последнему посту. Она уже апробирована и дала достаточно материала для выбора лучшего из трех моделей китайцев. Для этого принимавший решение придумал некоторую эвристическую формулу, представляющую из себя сумму полученных на испытаниях характеристик с экспертно заданными весовыми коэффициентами. Безусловно,
манипулируя весовыми коэффициентами, можно получить любой результат. Но, все равно это лучше, чем при выборе инвертора руководствоваться чьими-то заявлениями типа "Варит как зверь" или просмотром сварочных кинобоевиков на Ю-тюбе.
Характеристики - реально измеренные, формула известна.
Полгода назад эту программу и методику, а также результаты испытаний я передал в чем способствовал к принятию решения о запрете применения одного из видов китайцев при проведении сварочных работ на предприятиях, которые входят в сферу влияния АЦГХ. Пару месяцев назад я там участвовал в совещании производителей и потребителей сварочной техники и материалов. Присутствовали и несколько представителей руководства НАКС. Стало известно, что готовится новая редакция РД-03-614-03. Мне даже предложили(неофициально, на словах) войти в состав рабочей группы по ее подготовке. Не знаю, пригласят ли реально, но в любом случае для выработки рекомендаций по типам испытаний мне остро не хватает статистического материала.
Надеюсь, активные Форумчане помогут.
Следует отметить положительную тенденцию. Некоторые компании, торгующие китайцами, стали испытывать дискомфорт от объема ремонта и несоответствия поставляемой продукции паспортным данным. Мобильный регистратор или, как его пренебрежительно назвал некий форумный персонаж, заказал нам технический директор одной из таких компаний. Он уже ездил с ним в Китай и использовал его для выборочной проверки партии поставляемого товара.
В начале июня в Китае состоится крупная выставка сварочного оборудования. Там он будет
демонстрировать возможности регистратора и при заключении контрактов на поставку будет выбирать те фирмы, которые согласятся закупить у нас стационарные регистратор для выходного контроля. Тогда он, благодаря возможностям Интернета, сможет как-бы лично участвовать в приемо-сдаточных испытаниях КАЖДОГО изделия, не выезжая в Китай, и результаты испытаний каждого экземпляра будут у него в компьютере еще до того, как тот поступит на склад в Китае.
Еще один положительный момент. На следующей неделе еще одна крупная московская торгующая компания привезет нам свое китайца очень известной у нас марки на предмет его модернизации в плане надежности. Очень мне сомнительно, что из этого что-нибудь получится. Но. первое, что мы сделаем, прогоним его по полной программе на регистраторе. Результаты, без указания марки, я здесь опубликую.

Регистрация: 10.09.2011 Москва Сообщений: 316

Уважаемый тов. Островский. Когда Вы пишите на форуме, то, в принципе, можно закрыть глаза на стилистику и орфографию ваших сообщений (например, последний пост):

EMS_MIKE2 написал :
для выбора лучшего из трех моделей

EMS_MIKE2 написал :
стационарные регистратор

EMS_MIKE2 написал :
привезет нам свое китайца

.

Но то что я увидел на указанной Вами странице

EMS_MIKE2 написал :
, "чемоданчик" заказал нам

повергло меня в ужас. Этот сайт - лицо Вашей компании! Но какое же оно корявое, читать неприятно.

С Ромой я иногда спорю, но тут согласен полностью.

VV написал :
Этот сайт - лицо Вашей компании! Но какое же оно корявое, читать неприятно.

Лицо компании, это Песков у Путина.
Ему пишут речь, а он читает. Получается красиво и правильно
VV, когда пишешь не в вёрде, чтоб потом отредактировать, а в онлайн, чтоб добиться максимально-быстрого отклика, до орфографии или правильного расставления запятых или слов в определенном порядке, просто нет времени.

Сергей63, Я к чему говорю то.. Товарищ Алексей,ну который в белом,вроде как больше месяца назад грозился предоставить мне арийца.бесплатно.. так сказать для теста,если понравится типа-оплатиш
С тех пор аппарат "едет" и заинтересованости в предоставлении сего "чуда" мне, похоже нет..
Казалось бы всё просто,ан шиш там.. не хочет человек,или боиться правды.
Вот Михаил Александрович взялся за разоблачение этих "чудес" я только за!

Регистрация: 06.02.2011 Нижний Новгород Сообщений: 1223

EMS_MIKE2 написал :
В начале июня в Китае состоится крупная выставка сварочного оборудования. Там он будет
демонстрировать возможности регистратора

Простите, я так понял, что его там выставлять будут? Просто буду на этой выставке и хотелось бы посмотреть в деле данное устройство.

tehsvar написал :
Простите, я так понял, что его там выставлять будут?

Они не участвуют в выставке. Они едут вести переговоры о поставках. Мобильный регистратор они везут не для демонстрации вообще, а будут показывать его работу производителям в рамках этих переговоров на тех стендах, где можно варить. А стационарный стенд с электронной нагрузкой они будут им навязывать для выходного контроля.

Добрый день всем!

Как и следовало ожидать, очередь пользователей и производителей инверторов, жаждущих протестировать на нашем регистраторе
и, таким образом, узнать реальные характеристики своих замечательных аппаратов, не выстроилась.

    И вот, наконец, вчера принесли китайца. Причем принес не пользователь и не производитель, а продавец и достаточно крупный.  

И это отрадно. Уже вторая фирма начинает задумываться о контроле качества того «вторичного продукта», которым они заполонили страну.

  Этот китаец заявлен как профессиональный на 200А. Имеет две ручки для регулировки тока (20-200А) и форсажа (0-100). 

  Согласно методике первый пункт испытаний: измерение ВАХ на статической нагрузке.  

До обсуждения результатов испытаний по этому пункту, надо договориться о некоторых критериях.
Ранее я утверждал, что ВАХ сварочного аппарата ММА должна быть штыковой и качестве аргумента в пользу своей правоты приводил ВАХ зарубежных брендов.
Этим я не убедил многих, включая такого авторитета, как Чукча:

чукча написал :
Но нет такого определения сварочника для ММА, по которому он должен быть стабилизатором тока. Видимо потому, что таки и не должен.

Я перерыл горы статей по ВАХ, пока не нашел независимое подтверждение своего тезиса:
«При ручной сварке, когда возможны изменения длины дуги, она должна обладать достаточным запасом устойчивости.
При прочих равных условиях запас устойчивости возрастает с ростом крутизны внешней характеристики источника питания. Поэтому для ручной сварки применяют источники с крутопадающими характеристиками: сварщик может удлинить дугу, не опасаясь, что она оборвется, или укоротить ее, не боясь чрезмерного увеличения тока.»
(
()

В пределе крутопадающая ВАХ – это ШТЫКОВАЯ, т.е. на рабочем участке инвертор должен работать именно как стабилизатор тока.
Еще хотелось бы определиться с термином «Форсаж дуги»(ФД). В общем, случае ФД – это увеличение тока при уменьшении дугового промежутка и, сооветственно, напряжения на дуге. В этом смысле, все ВАХ, отличающиеся от штыковой, обладают как бы естественным ФД, который присутствует всегда. Это, с одной стороны, повышает комфортность сварки так, как препятствует прилипанию, а с другой стороны, приводит к тому самому увеличению тока (чем меньше наклон, тем ближе к «чрезмерному»), которого согласно приведенной цитате сварщик должен бояться.
Связь между крутизной ВАХ и ФД еще в прошлом веке уловили разработчики «Технотрона», которые вот так пишут о своем ДС-250:

*"Имеет возможность регулировки "форсирования" сварочной дуги, которое определяет поведение сварочного тока в момент уменьшения и далее замыкания дугового промежутка (рис.1).
Уменьшение "форсирования" снижает разбрызгивание металла, а увеличение "форсирования" уменьшает вероятность залипания электрода, увеличивая проплавление и давление дуги.

Позволяет плавно регулировать наклон вольтамперной характеристики от 0.4В/А до 1.25В/А, управляя переносом металла, в зависимости от конкретных условий сварки и типа электрода, что особенно важно при сварке целлюлозными электродами (рис.2).

Из всего этого я делаю предположение, что ФД с точки зрения качества шва штука вредная. В чем вредность – не знаю, не физик и не технолог.
Возможно, имеет место неоднородность шва и его прочности или что-то в этом роде.
Поэтому, бренды и делают штыковую характеристику, а ФД формируют не всегда, а только при необходимости предотвратить прилипание.
Момент наступления такой необходимости определяется снижением напряжения на дуге ниже некоторого порога.
А вот значение порога зависит от массы факторов.
Придя к согласию к этому выводу можно приступить к оценке ВАХ китайца.
С нетерпением жду ответов возмущенных оппонентов

Алексей, Ваше мнение радиолюбителя меня не интересует. Оставьте свои восьмерки на первой теме.

EMS_MIKE2 написал :
Убедительная просьба к господину под ником Алексей бел оставаться в рамках оккупированной им первоначальной темы, которая превратилась в рекламу Арии.
Также, прошу модераторов(если это допустимо правилами Форума), запретить указанному господину появляться здесь, т.к. он принципиально отказывается предоставить свою продукцию на испытания,
что противоречит целям и задачам данной темы

Алексей бел написал :
Все спамеры будут уничтожены огнём с неба.

Все темы с участием Алексея превращаются в балаган.
Похоже, что и эту ждет та же участь.
Но, попробую продолжить

Алексей бел написал :
Странная у вас религия

Все ведущие мировые производители инверторов придерживаются этой религии:

Регистрация: 13.08.2011 Ярославль Сообщений: 5726

Компенсирую штыковую ВАХ форсажем на 50, вроде не плохо получается на УОНИ на малых токах и тонком металле,
Попервости на не переделанной Ресанте понравилось как загораются и горят электроды, там именно не штыковая, а с наклоном была, но теперь на ПРОФ штыковая + форсаж, весьма не плохо по моим меркам

EMS_MIKE2 написал :
Я перерыл горы статей по ВАХ, пока не нашел независимое подтверждение своего тезиса:

«При ручной сварке, когда возможны изменения длины дуги, она должна обладать достаточным запасом устойчивости.
При прочих равных условиях запас устойчивости возрастает с ростом крутизны внешней характеристики источника питания. Поэтому для ручной сварки применяют источники с крутопадающими характеристиками: сварщик может удлинить дугу, не опасаясь, что она оборвется, или укоротить ее, не боясь чрезмерного увеличения тока.»
(()

В пределе крутопадающая ВАХ – это ШТЫКОВАЯ, т.е. на рабочем участке инвертор должен работать именно как стабилизатор тока.

"Перерыл горы", пока не нашёл подходящий тезис? Странно, ведь в интырнете на любой вопрос можно быстро найти любой ответ.
По поводу цитаты по ссылке:
Там сначала пишут о "достаточном запасе устойчивости", а потом - что нужно, чтобы этот запас был наибольшим. Но "достаточный" и "наибольший" - это не одно и то же, второе нужно далеко не всегда, а чаще просто не нужно.
При этом для оценки "запаса устойчивости" используется только простейший геометрический критерий - запас наибольший, когда в рабочей точке ВАХ дуги и источника перпендикулярны. Но это где-то от не совсем так до совсем не так. Афтары старательно не заостряют внимание, что речь у них о статических характеристиках. Но в динамике траектория рабочей точки практисски никогда не совпадает со статической ВАХ, а занимает некую область вокруг неё, зачастую весьма обширную. И динамическая ВАХ дуги тоже отличается от статической.
Также нужно учесть, что статья эта писалась ещё задолго до появления инверторных аппаратов.
Ну и кроме того, обеспечение устойчивости - далеко не единственный критерий при выборе ВАХ, и не всегда основной.

EMS_MIKE2 написал :
Все ведущие мировые производители инверторов придерживаются этой религии:

Возможно это связано с другой религией мировых производителей: если юзер выставил, ну скажем, 95 ампер, то это должно быть 95 ампер. Хотя реально практически в подавляющем большинстве случаев это нафиг не нужно.

EMS_MIKE2 написал :
Связь между крутизной ВАХ и ФД еще в прошлом веке уловили разработчики «Технотрона», которые вот так пишут о своем ДС-250:

Независимо от что там уловили технотроновцы, кто-то из нас двоих неправильно уловил вот что:
Когда говорят о наклоне ВАХ, то (если особо не оговорено иное) всегда имеют в виду её наклон на рабочем участке. А т.н. "форсаж дуги" хотя нигде конкретно не определён, но у практикующих философов как-то устаканилось, что он касается манипуляций с током на участке ВАХ ниже рабочего (по напряжению), а потому к наклону ВАХ на рабочем участке прямого отношения не имеет. А если таки меняется наклон на рабочем участке, то так и говорят об изменяемой ВАХ, а не о форсаже.

joha написал :
Компенсирую штыковую ВАХ форсажем на 50

Абсолютно верно. Только надо чуть добавить "не комфортность штыковой ВАХ в части склонности к прилипанию"

чукча написал :
то так и говорят об изменяемой ВАХ, а не о форсаже.

Вот именно. Я и хотел сначала договориться о терминах. Это особенно будет важно при трактовке осциллограмм. Уже был случай, когда "Ресанте" приписали наличие ФД в то время как это было резкое
увеличение тока за природной ВАХ, которая на рабочем участке лежит много выше линии равной мощности

Уважаемые,объясните чайнику на видео жёсткую и пологую ВАХ... Факты в терминах и скриншотах новичку не понять!
Не надо спорить что лучше,варят все по разному.

Это не предмет спора, а констатация факта. У всех известных мне брендов - жесткая. Уверен на 99,99 %, что и у остальных тоже. Надеюсь, что никто не будет спорить что, бренды варят уж никак не хуже китайцев и иже с ними с естественной пологой ВАХ. Другое дело, что в чистом виде жесткая ВАХ некомфортна для для сварки. Требует абсолютно твердой руки при малом дуговом промежутке, т.е. при сварке сжатой рукой. Иначе, прилипает. Чтобы избежать этого требуется правильно организованный ФД, что в брендах и реализовано, обеспечивая сварку без прилипания.
Пологая ВАХ гораздо более комфортна, т.к. начинает форсирование(увеличение тока при уменьшении дугового промежутка) задолго до того момента, когда это требуется.
Пологая ВАХ, с одной стороны, обеспечивает снижение вероятности прилипания, а с другой стороны, снижает устойчивость дуги и увеличивает вероятность обрыва, так как при увеличении дугового промежутка резко снижает ток. И здесь также требуется твердая рука. иначе этому горю не поможешь.
Суперсварщику(в пределе - роботу) наплевать на наклон ВАХ. Главное, чтобы не было обрыва дуги при напряжении хотя бы на пару вольт выше U=20+0.04 I.

Регистрация: 06.02.2011 Нижний Новгород Сообщений: 1223

EMS_MIKE2 написал :
У всех известных мне брендов - жесткая. Уверен на 99,99 %, что и у остальных тоже

Вы это про ММА или про МИГ?
Если про ММА, то тогда как же от ВКСМ и ВДМ через балластники варят? Там уже никак жёсткая не получится.

Регистрация: 02.02.2012 Челябинск Сообщений: 556

tehsvar написал :
через балластники варят? Там уже никак жёсткая не получится.

Привет Всем!Так это происходит за сщёт сопротивления баластников.А мне нравится чуть жосткая дуга,на толстом металле,дуга электрода какбы врезается в свариваемый материал.

Регистрация: 29.05.2013 Рейкьявик Сообщений: 210

EMS_MIKE2 написал :
Это не предмет спора, а констатация факта. У всех известных мне брендов - жесткая. Уверен на 99,99 %, что и у остальных тоже.

tehsvar написал :
Вы это про ММА или про МИГ?
Если про ММА, то тогда как же от ВКСМ и ВДМ через балластники варят? Там уже никак жёсткая не получится.

Похоже что М.А Островский, называет жесткой для ММА, штыковую ВАХ. Если ММА считать источником тока, то штыковую ВАХ, можно называть жёсткой по току.

  1. По поводу жесткой - это опечатка. Я имел ввиду, конечно, же - "штыковая". Я не понимаю накал страстей по поводу этой опечатки.
  2. Я никогда не говорил, что я специалист по сварке. Более того, многократно прямо указывал, что профан в области физики сварки.
    И, когда высказываю какие-то предположения о связи геометрии ВАХ с физикой сварки,
    совсем не претендую на истину в последней инстанции. Но, назвать мои доводы ерундой очень просто. Поправьте, если знаете как. А если не знаете или не хотите, так не называйте ерундой.

чукча написал :
Пологую ВАХ у "китайцев и иже с ними" вы почему-то старательно называете "естесственной", хотя их естесственная хар-ка ближе к жёсткой (в общепринятой, а не в вашей терминологии)

Абсолютно верно. У Ресанты, а также, у некоторых представителей отечественной фауны, так и есть. Смотрите . Больше смахивает на на статическую ВАХ полуавтомата, а не сварочника ММА.

чукча написал :
констатирывание фактов совсем не обязательно сопровождать таким количеством э-э

Я учту Ваше замечание. Постараюсь не высказываться. Оставляю это Вам. К примеру я хотел бы услышать Ваши замечания по поводу вышеуказанной ПМ испытаний.

чукча написал :
Уверен, что вы хороший специалист в каких-то своих областях

И мой многолетний опыт в этих областях именно и вызывает:

чукча написал :
такое взволнованное придыхание по поводу некоторых подсмотренных у брэндов характеристик.

EMS_MIKE2 написал :
Я не понимаю накал страстей по поводу этой опечатки.

Я, тоже.

EMS_MIKE2 написал :
Смотрите

Спасибо за шикарный документ.
Выскажу свои соображения по графикам характеристик Ресанты . Интересны два момента

  1. Участок ВАХ в зоне выставленного тока во всех случаях имеет все же больший наклон в сравнении с предыдущим участком (похожим на обозванную «естественной» ВАХ, хотя для естественной жесткой у нее все- таки наклон великоват)
  2. При поытке дуги уйти в обрыв, идет динамический откат на первый участок ВАХ, а у него параметры довольно неплохие. Т. е., если присмотреться, то имеем при токе 10А напряжение на дуге порядка 50- 60в, а это уже кое- что (в плане того, чтобы не дать ей утухнуть.)
    В одном из своих давних проектов, во времена, кода еще не было ни этого форума,ни инверторов , тем более инверторных полуавтоматов, во всех св. магазинах, была поставлена задача сделать универсальный свварочник ММА- МИГ (о появлении такой комбинации букв тогда еще тоже не подозревали), и по тем временам это было бы довольно круто. Вопрос был решен таким образом для сетевого однофазника: комбинация жесткой ВАХ силового транса с вольтдобавкой, синусоида которой была сдвинута по фазе за счет последовательного включения емкостей в доп. обм.. в количестве, необходимом для реализации тока вольтдоб. в пределах 10А. Так вот, при сварке электродом в таком режиме дуга держалась и тянулась на ура, практически на любом токе. Что, впрочем, не помешало данный проект похоронить по причине некоторых вылезших все же, не очень хороших моментов.
    Думаю что при данных х-ках Ресанта и варит так как она варит. Не как бренды, но вполне прилично для бытового расклада, даже без форсажа.

Анатолий4 написал :
Думаю что при данных х-ках Ресанта и варит так как она варит. Не как бренды, но вполне прилично для бытового расклада, даже без форсажа.

Скажу только про Ресанту 190ПРОФ. Мне она всё больше и больше нравится. Может конечно бренды сами варят, но как мне кажется на данный момент, китайцы сделали удачный аппарат с оптимальным сочетанием цены и потребительских свойств. А с форсажем ещё лучше лучше получается, не так давно заценил. Синие, АНО-21, ОЗС-12, LB-52U, УОНИ13/55, ОЗЛ-8, ЦЛ-11 и несколько неизвестной породы горят хорошо, что ещё для быта надо и не только. За дохлую сеть голова не болит. На такой сети как у меня в деревне, часть брендов точно в лужу сядут. А вот как бы наложить характеристику ВКСМ-1000 с балластником на инверторные графики? Очень интересно посмотреть.

С уважением. Виктор.

viktor1953 написал :
А вот как бы наложить характеристику ВКСМ-1000 с балластником на инверторные графики? Очень интересно посмотреть.

Поймите, это добротная, хорошая характеристика, давшая заработать на хлеб с маслом мульенам сварных, но она, тем не менее неоптимальна по многим моментам. Особливо, когда речь идет об инверторах. Если б это было не так, то как думаете, стали б вы...ламываться с кривульками на той же линейке ВДУ?

Анатолий4 написал :
Поймите, это добротная, хорошая характеристика, давшая заработать на хлеб с маслом мульенам сварных, но она, тем не менее неоптимальна по многим моментам.

Спасибо. А по подробнее несколько слов, конечно если не трудно. А то я по старой памяти боготварю ВКСМ.

Анатолий4 написал :
Если б это было не так, то как думаете, стали б вы...ламываться с кривульками на той же линейке ВДУ?

Честно сказать я по графикам от стенда особой разницы в кривульках не нашёл. Или сдесь уже идёт счёт как у процов или видеокарт на считанные проценты? И очень бы здорово посмотреть на шовчики выполненные бюджетом и навороченным брендом. И воочию увидеть за что шкурят. Я думаю это будет интересно многим.

Здоровья Вам и с уважением. Виктор.

viktor1953 написал :
Спасибо. А по подробнее несколько слов, конечно если не трудно. А то я по старой памяти боготварю ВКСМ.

И правильно делаете. Я, например, тоже считаю, что если взять ВКСМ с баллстником и тот же ВДУ- 506й, то последний на токах 100-200А- отдыхает.

Анатолий4 написал :
она, тем не менее неоптимальна по многим моментам. Особливо, когда речь идет об инверторах

Если на ВКСМ ВАХ, фактически представляет из себя лишь один линейный участок, то на инверторах и ИИСТ можно поиметь, к примеру, даже четыре. При сем получаем выигрыш как по потреблению мощности от сети, так и по качеству сварки. Потому как, тот же рабочий участок х-ки о котором уже шла речь можно сделать от штыкового до наклонного с любым к-том наклона, или на организации процесса выхода в режим КЗ получить те самые «считанные проценты» и т.д… Ежели еще подробнее, то вот на тут , например все это неплохо по ученому объяснено куда уж мне тягаться.

Не сомневаюсь, что по теме нужности, ненужности или невозможности реализации линейной ВАХ в инверторах вы могли бы многое чего добавить.

Анатолий4 написал :
Ежели еще подробнее, то вот на тут , например все это неплохо по ученому объяснено куда уж мне тягаться.

Спасибо за ответ и ссылку, сейчас буду изучать. С уважением. Виктор.

Так, как никто не решился предоставить нам свои аппараты на испытания, и никаких замечаний по методике

не поступило, то продолжаем испытывать китайца по этой методике:

  1. ВАХ при входной сети 220в, ручка тока в максимальном положении:

Делаем первые выводы. Аппарат достаточно близко соответствует заявленным 200А и при это остается запас по напряжению для компенсации движений руки сварщика.
Подозрительно низкое напряжение ХХ. По общепринятому мнению это однозначно приводит к плохому поджигу. Однако, если мы посмотрим ХХ на вышеприведенных ВАХ брендов, там напряжение ХХ
тоже невысоко, а поджигаются они отлично. Отсюда, делаю "крамольный" вывод. Легкость поджига зависит не только от напр. ХХ, а от еще от других, неизвестных пока факторов.

Следующий шаг. Снятие Вах при пониженном входном напряжении сети до 160в. переключаем на 160в, Нагрузку ставим на 110А.

2-ой вывод по оценке данного изделия. При пониженном напряжении тройкой варить будет. Но, с меньшим комфортом. Запаса по напряжению нет.
Жду комментариев. Затем продолжим

Регистрация: 03.02.2010 Владимир Сообщений: 10583

EMS_MIKE2 написал :
Отсюда, делаю "крамольный" вывод. Легкость поджига зависит не только от напр. ХХ, а от еще от других, неизвестных пока факторов.

Ну почемуже неизвестных?...-по крайней мере 2 ещё достаточно известны-Это "горячий старт" и ещё навык сварщика...ну конечно и от самих электродов..

ribakow.fthj написал :
Ну почемуже неизвестных?

Я неправильно выразился. Пока еще не обсужденных.

ribakow.fthj написал :
Это "горячий старт" и ещё навык сварщика

Безусловно.
Выражусь еще более резко. Если материал хорошо зачищен, то от Uxx поджиг(при прочих равных условиях) вообще не зависит. Это мы проверили при включенном БСН. На чистой поверхности,
что при Uxx=12в(БСН включен), что Uxx=105в (исторически получилось, что в такой высокий Uxx) поджигается одинаково легко.

Регистрация: 03.02.2010 Владимир Сообщений: 10583

EMS_MIKE2 написал :
Если материал хорошо зачищен,

Согласен.Это также немаловажный фактор, чтобы возникла дуга..а всякого рода ржа и прочие наслоения неметалла ухудшают пробой и возникновение самой дуги,при остальных прочих равных.

EMS_MIKE2 написал :
Если материал хорошо зачищен, то от Uxx поджиг(при прочих равных условиях) вообще не зависит. Это мы проверили при включенном БСН. На чистой поверхности,
что при Uxx=12в(БСН включен), что Uxx=105в (исторически получилось, что в ИНЭУМ такой высокий Uxx) поджигается одинаково легко.

И электрод тоже зачищен. А с хорошем ХХ при контакте с обмазкой порой вспыхивает дуга. Это хорошо заметно на повторном поджиге. А с низким колотить электродом приходится чаще, иначе не придумывали всякие осциляторы. Либо у Вас БСН быстро срабатывает. Это из собственного опыта и я за высокий ХХ. А кому всё равно, пусть от 36 вольт поджигают, ведь поджиг от ХХ не зависит. С уважением. Виктор.

EMS_MIKE2 написал :
Подозрительно низкое напряжение ХХ. По общепринятому мнению это однозначно приводит к плохому поджигу. Однако, если мы посмотрим ХХ на вышеприведенных ВАХ брендов, там напряжение ХХ
тоже невысоко, а поджигаются они отлично.

ХХ не велико, только кондёры заряжаются до 100 и более вольт. Например Ресанта 220 SH-28 при сети 220 заряжает кондёр до 98 вольт, а Ресанта 190ПРОФ GP70 до 117 вольт, причём начиная от 100 вольт в сети. ПИКО 162 прекрасное тому свидетельство. Выбросы видимо вносят свою лепту в поджиг. Да и вы это прекрасно знаете. С уважением. Виктор.

viktor1953 написал :
А с хорошем ХХ при контакте с обмазкой порой вспыхивает дуга. Это хорошо заметно на повторном поджиге. А с низким колотить электродом приходится чаще, иначе не придумывали всякие осциляторы. Либо у Вас БСН быстро срабатывает. Это из собственного опыта и я за высокий ХХ.

Осцилляторы придумали для вообще бесконтактного поджига, где это нужно.
Из собственного опыта:
При сравнении аппаратов по зажыгательной способности вероятность, что с большим хх будет поджигать лучше, не больше, чем вероятность выпадения нужной стороны монетки при ея подбрасывании, а скорее меньше.
Тому три основные причины:
1) В инверторных аппаратах действительно есть ряд факторов, окромя хх, сильно влияющих на поджиг.
2) Есть простейшие схемные способы поднять ИЗМЕРЯЕМОЕ значение хх скажем с 50 до 80-90В, а то и больше, без малейших улучшений зажыгательных свойств.
3) Эффект плацебо. Когда потерпевшый видит в ТХ Uхх под 100 вольт, то аппарат начинает гораздо лучше поджигать уже только поэтому. Когда незабвенный А.Чумак заряжал с телевизира воду и крэмы, именно по этой причине ему шли вагоны с мешками писем от ощасливленых и исцелённых. Причом обратите внимание, большая часть из них готова была мамой поклясца, что так оно и есть.

Касательно инверторных аппаратов рекомендовал бы придерживаться следующего:
Если в ТХ аппарата заявлено высокое значение Uхх, то это ничего не говорит о его зажыгательной способности без анализа, каким именно способом это Uхх получено. Но даже если оно получено, скажем так, корректным способом, это ещё не гарантирует улучшенного поджигания.

чукча написал :
Если в ТХ аппарата заявлено высокое значение Uхх, то это ничего не говорит о его зажыгательной способности без анализа, каким именно способом это Uхх получено. Но даже если оно получено, скажем так, корректным способом, это ещё не гарантирует улучшенного поджигания.

Алексей, здравствуйте.
Читаю все сообщения, но на это решил ответить.
Я с Вами не согласен. Для примера беру Форсаж-200М.
Именно у него сделан блок вольтодобавки.
Именно полноценный блок, который выдает реальные 1,0-1,2 ампер при напряжении 95-97 вольт.
Я это говорю потому, что сам пробовал варить (условно варить) при отключении силовых диодов.
Дуга очень даже приличная, но провара конечно же не получить.

Сергей63 написал :
Именно полноценный блок, который выдает реальные 10-12 ампер при напряжении 95-97 вольт.

Прошу прощения. Только что увидел что ошибся в запятой.
Прошу читать правильным реальные 1,0-1,2 ампер при напряжении 95-97
Еще раз извините.

Регистрация: 04.07.2009 Донецк Сообщений: 6736

EMS_MIKE2 написал :
Если материал хорошо зачищен, то от Uxx поджиг(при прочих равных условиях) вообще не зависит.

Недавно помогал куму выбрать сварочник. Взял несколько кусков профильной трубы, как раз без следов ржавчины. и электроды только с основным покрытием, УОНИ, LB52U и FOX EV50. Проверил, на рынке, более десятка разных дешевых китайских инверторников - на всех аппаратах поджиг был нормальным.
(купили SSVA "Самурай" не на рынке )

Сергей63 написал :
Читаю все сообщения, но на это решил ответить.
Я с Вами не согласен. Для примера беру Форсаж-200М.
Именно у него сделан блок вольтодобавки.
Именно полноценный блок, который выдает реальные 10-12 ампер при напряжении 95-97 вольт.

А с чем не согласен? Я же не писал, что повышение хх не улучшает поджиг, а лишь что не всегда и не обязательно.

Продолжаем исследовать китайца. Снимаем ВАХ при различных положениях ручки форсажа.
Ручка в крайнем правом положении(100%)

75%

50%

25%

Алгоритм нашего определяет отсутствие форсажа.

Лед тронулся, господа присяжные заседатели.
Усилиями пользователя maximus:

_maximus_ написал :

который, во-первых, привез два инвертора Интерскол и Сварог для независимого сравнения, а во-вторых, потратил много сил на обработку и озвучивание видео.
Полученные ВАХ, тесты на форсаж, антистикинг, горячий старт, осциллограммы сварки, измеренные и запомненные на , находятся в обработке. Результаты сравнения будут опубликованы

Регистрация: 03.02.2010 Владимир Сообщений: 10583

EMS_MIKE2 написал :
привез сюда два инвертора Интерскол и Сварог для независимого сравнения,

Мне кажеца хотели АРИА тестировать и независимо сравнивать с другими...или я чё перепутал?

Ничего Вы не перепутали. Просто Алексей перепугался и как зайчик спрятался в кусты. Я даже предлагал официально купить у него аппарат. Но, он запросил за него 120 000 руб. В общем, с перепугу дурочку валял
Я и сейчас готов его протестировать. Пусть кто-нибудь приносит.

ribakow.fthj написал :
Мне кажеца хотели АРИА тестировать и независимо сравнивать с другими...или я чё перепутал?

Geka66 предлагал отдать АРИА на тест, но поступил прямой запрет от гения-разработчика

потом был публичный заказ аппарата
и понос про доплату за отсутствующий заказанный аппарат

EMS_MIKE2 написал :
Я и сейчас готов его протестировать. Пусть кто-нибудь приносит.

Я если и смогу, то в октябре...
Но смысл? Вы его тестировали, правда тогда некорректно работал тумблер переключения MMA-MIG...

чукча написал :
Эффект плацебо. Когда потерпевшый видит в ТХ Uхх под 100 вольт, то аппарат начинает гораздо лучше поджигать уже только поэтому.

Вот я на эту бумажную ТХ и попался, когда надо было выбрать сварку для работы. А надо реальный ХХ как у ВКСМ-1000 (90-100 вольт в зависимости от времени суток, если вольтметры десятка монстров врали, тогда и я вру). Проверено на своей шкуре, особенно на гидроиспытании задвижек. С уважением. Виктор.

Регистрация: 18.09.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1406

viktor1953 написал :
Это из собственного опыта и я за высокий ХХ. А кому всё равно, пусть от 36 вольт поджигают, ведь поджиг от ХХ не зависит.

+1.
Добрый ХХ, отлично себя проявляет в "сложных условиях". А в обычной эксплуатации, таковые и преобладают.

ASN написал :
+1.
Добрый ХХ, отлично себя проявляет в "сложных условиях". А в обычной эксплуатации, таковые и преобладают.

Добавлю, что и наши электроды могут загнать в тупик часть сварок. Только недавно с максимус пробовали Интерскол. Так вот, тройка синяя, нержа, УОНИ горят, а синяя двойка упёрлась я чуть на зад не сел. Остальные три сварки двойку ели. С уважением. и удачи. Виктор.

EMS_MIKE2 написал :
Лед тронулся, господа присяжные заседатели.
Усилиями пользователя maximus:

EMS_MIKE2, это Вам огромное спасибо и sanya1965 за содействие !!!

Мои видео на Ютубе:
https://www.youtube.com/channel/UCVgDANCjXzt01FjTm195Iig/videos?view=0&flow=grid&sort=dd

Прошу у всех прощения за задержку с публикацией.
Все оказалось несколько сложнее, чем казалось. Зато благодаря пользователю Максимус мы приобрели бесценный опыт:

  1. Киносъемку надо готовить, писать заранее сценарий. Напр., "забыли" провести важнейшие для пользователей этого Форума испытания на пониженной сети.
  2. Как оказалось, что отображение, которое эффектно выглядит на экране регистратора, после снятия скриншотов и вставки их в пост выглядят совсем иначе. Фон, цвета, толщина линий, штрифты и пр.
    На основе полученного опыта сейчас производим доработку ПО регистратора и автономного плеера. Ну, а пока смотрим, что получилось при обработке скринштов в Worde

1. Сравнение ВАХ на уставке 100А

Сравнивая картинки можно сделать вывод, что оба аппарата на отвесном участки ВАХ ведут себя аналогично. Напряжение холостого хода примерно одинаковое: 59В - у Интерскола, 64В - у Сварога. Оба аппарата имеют Антистикинг: у Интерскола он срабатывает при напряжение ниже 7В, а у Сварога – ниже 5В. Рабочая точка стоит достаточно выше ГОСТовского значения, что предполагает комфортность для чайников при работе длинной дугой. У Сварога чуть повыше.
(Дальше начались глюки при управлении вложениями. Поэтому продолжение в след. посте)

2. Сравнение горячего старта
(Управление вложениями ни за что не хочет одновременно прикреплять ГС обоих аппаратов. Поэтому, ГС-Сварог в след. пост)

Сравнивая аппараты по горячему старту можно сказать, что у обоих он есть, его форма экспоненциальная, одинаковой длительности примерно 0.5сек. Однако у Интерскола он несколько выше - 133% против 115% у Сварога.

Михаил Александрович, а почему картинки такого малого разрешения ?? Вы с какого формата в какой их переделывали ?

Мои видео на Ютубе:
https://www.youtube.com/channel/UCVgDANCjXzt01FjTm195Iig/videos?view=0&flow=grid&sort=dd

Мне трудно ответить на этот вопрос. Я в этом плохо понимаю. Ребята говорили, что проблема в том, что у регистратора очень большой экран и снятие скринштов прямо на нем приводит к неприятным эффектам.
Осциллограммы запоминаются и есть автономный плеер, с помощью которого на любом компьютере можно играть эффектами. А вот ВАХ только выводятся на экран, и их отображение можно запомнить только снятием скриншотов
непосредственно на регистраторе. Сейчас для алгоблока снятия ВАХ разрабатывается функция запоминания, чтобы потом ВАХ можно было также обрабатывать на автономном плеере.
Сегодня пятница, все ушли и я решил воспользоваться свободным временем, чтобы, наконец, опубликовать результаты. Но, похоже, что мне это не под силу, т.к. к проблеме разрешения добавились глюки(или мое непонимание) при управлении вложениями. Пожалуй, придется отложить до понедельника, чтобы сформировать нормальный читабельный пост.

EMS_MIKE2, Михаил Александрович.воспользуйтесь простым хостингом картинок.. в сети куча серверов,навскидку...




И ещё много.... Разобраться там не сложно..

Klez написал :
EMS_MIKE2, Михаил Александрович.воспользуйтесь простым хостингом картинок.. в сети куча серверов,навскидку...




И ещё много.... Разобраться там не сложно..

Да и я собственно про то же !!! Ибо если закачивать картинки на форум, то они по любому будут маленького формата и отвратительного качества. Диаграммы нужно делать как минимум шириной 1500 dpi. Тем более если ваш регистратор запоминает в большом формате, то уменьшить его пара пустяков
А потом уже можно спокойно выложить на любом хостинге и дать в теме ссылку на них.

Мои видео на Ютубе:
https://www.youtube.com/channel/UCVgDANCjXzt01FjTm195Iig/videos?view=0&flow=grid&sort=dd

чукча написал :
Так шта никаких тестов за периметром, свят-свят.

Я свой аппарат возил... Вот отсюда читать:

Правда был неисправен переключатель РДС-ММА...

А вообще- варил ПА аврора-спидвей175, так точно такое-же поведение ПА на тонком металле, а вот электродом- забавнее, дуга оч. короткая, что напрягает, приходится электрод в ванну утапливать... Да и рвётся...

_maximus_ написал :
Кто они то ?? По ссылкам ваши фильмы !!!


Но есть и такой отзыв:

alekseyka77, извиняюсь, я просто не понял что у Вас Ария. Теперь более менее понятно, но всё равно ничего не понятно
В общем, нужно больше независимых и не предвзятых тестов !!!

Мои видео на Ютубе:
https://www.youtube.com/channel/UCVgDANCjXzt01FjTm195Iig/videos?view=0&flow=grid&sort=dd

Я готов привезти аппарат на тесты, но в конце октября, т.к. он находится в деревне.

Сравнить "рабочие" характеристики..а не выдуманные кем то..
Разгадать тайну "кота в мешке"

Klez написал :
Сравнить "рабочие" характеристики..а не выдуманные кем то..
Разгадать тайну "кота в мешке"

Вот именно... А то пока (лично для меня) по Арии только слова

Мои видео на Ютубе:
https://www.youtube.com/channel/UCVgDANCjXzt01FjTm195Iig/videos?view=0&flow=grid&sort=dd

Алексей бел написал :
Смысл?

Смысл есть, дабы исключить заедающий в неизвестном положении тумблер, который мог повлиять на ВАХ...

_maximus_ написал :
Вот именно... А то пока (лично для меня) по Арии только слова

Так были-ж тесты, возможно некорректные из-за написаного выше.

alekseyka77 написал :
Так были-ж тесты, возможно некорректные из-за написаного выше.

Этого мало !!!

Мои видео на Ютубе:
https://www.youtube.com/channel/UCVgDANCjXzt01FjTm195Iig/videos?view=0&flow=grid&sort=dd

_maximus_ написал :
Этого мало !!!

А какие Вы хотите?

alekseyka77 написал :
А какие Вы хотите?

Видео как варит, особенно при низком напряжении и в сравнении с аналогичными конкурентами... ?!?

Мои видео на Ютубе:
https://www.youtube.com/channel/UCVgDANCjXzt01FjTm195Iig/videos?view=0&flow=grid&sort=dd

Алексей бел написал :
да тестировали уже два раза, что вы как дети

Как он ласково с нами. Прямо по отечески. И, главное, это правда. Тестировали.
И вот окончательное резюме(Огромное спасибо alekseyka77 за ссылку. Сам бы я этот пост уже бы не нашел):

EMS_MIKE2 написал :
С профессиональной точки разработчика и производителя не просто плохо, а хуже некуда. Средней руки китаец. Тот же обман в характеристиках.
Объявляется 180, а в действительности 155. Пологая ВАХ. Точная копия Ресанты. Это означает, что ради экономии регулятора с обратной связью нет.
естественная ВАХ силовой части. Это приводит к непрерывным естественным квазифорсажам, что вредит качеству сварки.
Если Вы помните мой специалист сразу сказал, что на малых токах варить не будет, прожжет. Так и случилось.Но, эта беда всех дешевых китайцев.
И очень многих это устраивает. Поэтому, в тот момент я решил поддержать его и даже предложил помощь в разработке, от которой он высокомерно отказался.
А я подумал, что пусть лучше будет отечественный китаец, чем Ресанта.
Но, для этого, нужно выпускать в большом количестве, что он не сумел сделать.
Он славно отблагодарил меня за тогдашнюю поддержку, назвав двуличным лжецом. И еще посмел назвав ИНЭУМ "сверкальником"
Вы-то как раз пробовали и сравнивали с ИНЭУМом. Вспомните свои слова. Впрочем, не советую. Нарветесь на хамство.

Ни на одном форуме я ни разу не сказал ни одного плохого слова про продукцию отечественных производителей(включая украинские), за исключением "изделия" этого откровенного шарлатана.
И то не сразу, а только в ответ на откровенное хамство.

Алексей бел написал :
Смысл?

Я очень высоко ценю готовность alekseyka77 потратить свое время и привести аппарат. Но, в данном случае, этот тип прав. Тот аппарат - откровенный макет, собранный из всего, что под руку попалось в ремонтной мастерской или на ближайшей помойке подержанных радиодеталей. И у такого прожженного плута обязательно найдется возможность выкрутиться.
На фото, которые мелькали на Форуме, у него вроде как есть аппараты, которые выглядят по-приличнее. Поэтому, на тестирование нужен аппарат, который сам "производитель" считает достойным для тестирования.
Я ему это уже многократно предлагал, даже готов был официально купить. В ответ он устроил цирк, запросив за него 120 000 руб. В общем, вел как испуганный заяц, который петляет, чтобы замести следы. Так, что мы все понапрасну теряем время. Никогда этого тестирования не будет. Потому, что он этого смертельно боится и, поэтому, продолжает петлять уже в этой теме:

Алексей бел написал :
Также мне не совсем понятно ваше заявление, о том что я якобы отказался предоставить вам аппарат на тестирование - отвечу по существу - никакого оффициального запроса от вас не поступало, а голословные предложения к участникам форума, носящие как правило провакационный характер, купивших арии не должны расцениваться как имеющии под собой какую-либо юридическую силу

Круто! Просто мэтр словоблудия.

А ведь тема начиналась так:

EMS_MIKE2 написал :
Поэтому, я решил открыть новую тему с тем же названием, которая, как я надеюсь, будет соответствовать своему названию.
Убедительная просьба к господину под ником Алексей бел оставаться в рамках оккупированной им первоначальной темы, которая превратилась в рекламу Арии.
Также, прошу модераторов(если это допустимо правилами Форума), запретить указанному господину появляться здесь, т.к. он принципиально отказывается предоставить свою продукцию на испытания, что противоречит целям и задачам данной темы

Но, у этого человека нет совести. Он панически боится этой темы и намеренно ее гадит вот такими перлами, отвлекая от темы на просмотр очередных шедевров киностудии "ШарлатанБелгородВидео":

Алексей бел написал :
Предлогаю тестануть энуем с третьего этажа.

А почему не 13-надцатого? И, почему, "энуем"? И, почему, он считает, что мы на слово должны поверить, что его "изделие", действительно, скинули
с 3-его этажа?

Алексей бел написал :
вот вам видео про вах

Я заставил себя посмотреть и это. И вот, что я увидел. ВАХ он снимает измерением сетевого тока на входе и сварочного тока на выходе???!!!
Поняли, детки, как надо мерить ВАХ?
Алексей, если у Вас есть хоть капля собственного достоинства, то либо ради Бога уйдите с этой ветки, или давайте аппарат на испытания.
Чем черт не шутит? А вдруг? (как в рекламе волшебного средства для мужской потенции)

Регистрация: 30.03.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 401

Правильно ли я понял, что для форсажа дуги лучше, чтобы при достижении некоторого порога напряжения - происходило скачкообразное увеличение тока?
Если да, то в многих Сварогах (j6501 и j96 - в j96 еще надо поставить перемычку S1)это легко сделать, просто удалив один из резисторов, задающих коэффициент усиления ОУ(который занимается формированием форсажа) и превратив его тем самым в компаратор. Получаем фиксированную величину форсажа тока около 40 ампер. При необходимости легко сделать, чтобы токовая добавка менялась пропорционально установленному току дуги. В Ресанте-Проф (судя по схеме) именно так и реализовано

Понятно, что задать длительность токового импульса так просто не получится, но после того, как капля металла перейдет в сварочную ванну, то ток вернется к исходному значению

borys78rus написал :
Правильно ли я понял, что для форсажа дуги лучше, чтобы при достижении некоторого порога напряжения - происходило скачкообразное увеличение тока?

Т.н. "форсаж дуги" - понятие нестандартизованное, нету даже общепринятого определения, что это собсно такое. И каждый производитель трактует этот набор букаф как ему удобнее. Более того, у каждого юзера есть свой вотум сепаратум, что такое правильный форсаж и какой он должен давать эффект. И вся эта многовекторная совокупность в конце концов сводится к банальному нра/ненра, а с товарищами на вкус и цвет известно что.

borys78rus написал :
Правильно ли я понял, что для форсажа дуги лучше, чтобы при достижении некоторого порога напряжения - происходило скачкообразное увеличение тока?

В принципе, да. Но, более точно, не для форсажа нужно, а для анти-прилипания нужно, что бы при снижении напряжения ниже определенного порога, происходило скачкообразное увеличение тока.
Интересно отметить, что стандартный термин Antistick (в дословном переводе анти-прилипание) не совсем точно отражает суть.Antistick это скорее средство не для предотвращения прилипания, а для предотвращения
перегрева электрода, уже после того, как он прилип. В этом смысле как-раз форсаж более соответствует термину "анти-прилипание".

borys78rus написал :
Понятно, что задать длительность токового импульса так просто не получится

Может быть, это и не надо. По крайней мере, у ни одного из брендов я такого не видел. В этого также нет.
Более важно подбирать для конкретного электрода и даже под конкретные физиологические особенности сварщика амплитуду и порог срабатывания.
Регулируемый порог есть только у навороченных и очень дорогих брендов.
Видимо, это нужно только для сложных работ. А так, для сварки основными и рутиловыми электродами на не очень маленьких токах, возможностей Сварога вполне достаточно

чукча написал :
Т.н. "форсаж дуги" - понятие нестандартизованное, нету даже общепринятого определения, что это собсно такое.

для бытовых сварочников действительно каждый трактует по-своему, в силу разного химсостава свариваемых сталей.
для промоборудования, с жесткими допусками по химсоставу свариваемого материала, режим подбирается и настраивается с учетом того, что шов д.б. однороден, при отсутствии непровара или прожига. кстати, косвенно это говорит об автоматическом контроле качества стали.

Пока у господина в белом нет времени, попробую продолжить сравнение.
Тест "Горячего старта":

У Интерскола мы видим ярко выраженный ГС, амплитудой около 50% и длительностью примерно 1 сек. Форма имеет экспоненциальный вид. У Брендов сделано также.
В ИНЭУМе вначале мы по тупому сделали прямоугольный ГС. Затем, сняв осциллограмму с Селки, увидели экспоненциальную форму. Изменили, и поджиг улучшился на порядок(по ощущениям)
У Сварога ГС отсутствует. Микроскопический по времени (2 мс) выброс по току за таковой считаться не может. Но, это еще не значит, что поджиг у Сварога намного хуже, чем Интерскола.
Как мы увидим дальше отсутствие ГС в какой-то мере компенсируется наличием ФД, которого как раз нет в Интерсколе. Кроме того, у Сварога немного выше напряжение ХХ, которое
при прочих равных условиях способствует легкости поджига.

EMS_MIKE2 написал :
Как мы увидим дальше отсутствие ГС в какой-то мере компенсируется наличием ФД, которого как раз нет в Интерсколе.

Как то странно получается,ведь форсаж по сути тот же ГС..значит у сварога просто он не продуман.

Именно так. И то и другое увеличение тока больше уставки. Форсаж в момент поджига (ГС) облегчает зажигание. При наличии ФД, отсутствие ГС как-то нивелируется. Плохо, что-то "как-то".
При некоторых работах регулируемый ГС помогает. И Интерскола он не регулируется. И получается примерно то же, что и у Сварога

EMS_MIKE2 написал :
Именно так. И то и другое увеличение тока больше уставки. Форсаж в момент поджига (ГС) облегчает зажигание. При наличии ФД, отсутствие ГС как-то нивелируется. Плохо, что-то "как-то".

Горячий старт предназначен для сокращения времени выхода на установившийся тепловой режим системы электрод-деталь. И к поджигу это не имеет прямого отношения, а строго говоря, не имеет вообще никакого отношения. А что ГС в ряде случаев субъективно улучшает поджиг - это конешно эффект положительный, но не более чем попутно-побочный. Например, у меня были наработки, когда поджиг выполнялся не то что без ГС, а вообще при сниженном до минимума токе порядка единиц ампер, а потом уже после поджига аппарат выходил на заданный ток (хоть с ГС, хоть без). При этом поджиг был по-моему гораздо лучше, чем с любым ГС. В серию не пошло в основном потому, что это слишком непривычно выглядит для сварщика, а это публика жутко консервативная.

чукча,Сказал бы проще..аналог LIFT TIG...только на ММА режиме...
У Евгения на ресанте сей фича присутствует.(естественно самодельный модуль)
Для сварки жестянки огромный плюс..за неимением ПА..
Причём на рулиле по моему мнению, будет работать хуже чем на основных.

Klez написал :
Сказал бы проще..аналог LIFT TIG...только на ММА режиме...

Ну да, что-то типа.

Klez написал :
У Евгения на ресанте сей фича присутствует.(естественно самодельный модуль)
Для сварки жестянки огромный плюс..за неимением ПА..

Такой приблудой наверное можно дополнить почти любой инвертор. Но есть некоторые отягчающие обстоятельства, характерные для многих аппаратов, например:
1) Ток дуги, соответствующий минимальному заданию, обычно не менее 15-20А, часто более. А для лучшего результата таки желательно порядка единиц ампер.
2) Также сильно желательно, чтобы на ВАХ был поменьше "хвост" тока к.з. (только на время поджига таким способом). Но у многих инверторов при минимальном токе дуги ток к.з. около 80-100А, а то и больше. И сделать его меньше без глубокой "нейрохирургии" зер грос проблем.
Без этого тоже будет результат, но не лучший.

Klez написал :
Причём на рулиле по моему мнению, будет работать хуже чем на основных.

Получался одинаково хороший поджиг с любыми электродами любых диаметров, да хоть с куском арматуры "десятки".

АНТИСТИГИНГ

Антистигинг у этих аппаратов близнецы-братья и сделаны неряшливо.
В момент начала его работы, ток даже немного увеличивается и сбрасывается в ноль через 2 сек. При попытке отломать электрод за это время запросто может брызгануть и достаточно сильно.
У брендов обычно двух-ступенчатый алгоритм. Через 0.2-0.3 сек ток сбрасывается до минимального (2ОА) и через несколько секунд вообще до нуля. В этом промежутки отломать электрод можно без всякого искрения

Кроме того, обратите внимание, что после полного отключения у обоих аппаратов продолжается небольшая генерация тока, т.е. электрод продолжает греться.
На таком малом токе это не страшно. Но, все это неряшливо. Т.е. как при разработке получилось, так и оставили.

Регистрация: 23.02.2010 Новосибирск Сообщений: 300

Хороший антистик, иногда, мешает работе. Например нужно варить по влаге и при соприкосновении и тем более погружении электрода в воду ток падает на ноль, дугу не разжечь. Такая проблема была у меня на Фубаке.

Helper написал :
Хороший антистик, иногда, мешает работе

Хорошее никогда ничему не мешает. Мешать может только плохое.

Helper написал :
при соприкосновении и тем более погружении электрода в воду ток падает на ноль, дугу не разжечь.

А какое все это отношение имеет к антистикингу? Антискигинг - это средство предотвращения перегрева залипшего электрода.
А если вы еще даже не подожгли дугу, то какое имеет значение плох или хорош антистикинг?

Helper написал :
Такая проблема была у меня на Фубаке.

Опишите проблему подробнее и тогда попробуем разобраться в ней. Уверен, что антистикинг к этой проблеме не имеет никакого отношения

Регистрация: 23.02.2010 Новосибирск Сообщений: 300

Думаю как раз дело в антистике! Когда получу ИНЭУМ то попробую налить воды в емкость и в воде положить шов. На Фубаке не получалось варить в воде.

По-моему, это опасно. У ИНЭУМ напряжение х.х. в районе 100в. Тут нужен БСН. А он в стандартную комплектацию не входит.

Регистрация: 23.02.2010 Новосибирск Сообщений: 300

EMS_MIKE2 написал :
По-моему, это опасно. У ИНЭУМ напряжение х.х. в районе 100в. Тут нужен БСН. А он в стандартную комплектацию не входит.

Опасно, когда стоишь в воде и варишь, впрочем и так приходится работать!

А когда у тебя на сварочном столе лежит кусок трубы (уголка) с заглушками наполненный водой, то ничего опасного не вижу. А по-вашему если не антистик, то , что мешает разжечь дугу в воде. На трансформаторе - это вообще не проблема.

Helper написал :
Думаю как раз дело в антистике! Когда получу ИНЭУМ то попробую налить воды в емкость и в воде положить шов. На Фубаке не получалось варить в воде.

После Инэума на фубаг даже не посмотрите...в этом я вас могу заверить лично!
В воде варить не пробывал
Это как небо и земля....при работе с импульсным режимом,даже новичёк,в жизни не бравши в руки держак,сможет варить "основными"..
Стандартные настройки подобраны идеально,если хочется можно подобрать режим "под себя",на конкретный тип электродов и металл...(если конечно вы понимаете кто на что влияет))))

[

]()

[

]()

Klez, поздравляю !!!

Мои видео на Ютубе:
https://www.youtube.com/channel/UCVgDANCjXzt01FjTm195Iig/videos?view=0&flow=grid&sort=dd

_maximus_, Спасибо..нахожусь под большим впечатлением,если честно..
Очень хочется испробывать алюминий,надо прикупить парочку электродов..

Klez, ждём от вас рабочих впечатлений, тестов, отчётов в том числе и фото-видео !!!

Мои видео на Ютубе:
https://www.youtube.com/channel/UCVgDANCjXzt01FjTm195Iig/videos?view=0&flow=grid&sort=dd

Регистрация: 23.02.2010 Новосибирск Сообщений: 300

Klez написал :
После Инэума на фубаг даже не посмотрите...в этом я вас могу заверить лично!

Я свой Фубак 170 отдал (подарил) другану, еще зимой. Есть у меня Форсаж 200 (личный) и на работе Форсаж 161 имеется. Буду с ними сравнивать! У Форсажа антистиг похуже, чем у Фубака и электроды порой примерзают, зато варит по влаге.

Helper написал :
У Форсажа антистиг похуже, чем у Фубака и электроды порой примерзают, зато варит по влаге.

Надо будет пропробывать в ведре с водой посверкать....
Но 5мм пруток из нержавейки горит на нём только ф путь..на 150А,у гуся дуга моментально тухнет и прилипает,а этот жгёт как рутилом

Регистрация: 27.08.2007 Ростов-на-Дону Сообщений: 2585

Klez написал :
Надо будет пропробывать в ведре с водой посверкать....

Посверкай. Весьма занятно. Я пробовал Самурай мини 160, Протон ДЭИ-200 и AURORA MINIONE 2000. Самый лучший шов получился Самураем. Вообще-то, нужны спец. электроды для сварки под водой. Я сверкал МР-3 и УОНИИ-13/55. С первого раза нормально не получится варить, там свои нюансы.
Кстати, Леха бел выкладывал видео сварки АРИА в ведре. Там у него электрод раскалялся до красна и гнулся, как макаронина. У меня ни на одном из трёх аппаратов такого эффекта не было

avaks написал :
Кстати, Леха бел выкладывал видео сварки АРИА в ведре. Там у него электрод раскалялся до красна и гнулся, как макаронина. У меня ни на одном из трёх аппаратов такого эффекта не было

Эх, злые вы люди. Художника, может обидеть всякий, а вот выжить после удара мольбертом не каждый

Регистрация: 18.09.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1406

Klez написал :
После Инэума на фубаг даже не посмотрите...

Да уж, трудно будет найти сварочник, после которого, на фубаг захочется смотреть... "Французы" ек-мокарек, натурально мэтры сварки...

  • А наши-то, придурки, им ещё и "мистрали" заказали... Представляю, как они потом с ними будут е*!

Helper написал :
А по-вашему если не антистик, то , что мешает разжечь дугу в воде.

Ну и вопросик Вы мне задали. Я толком не знаю, что мешает разжечь дугу в воздухе. А если серьезно, то, видимо, ионизация, которая необходима для зажигания дуги в воде имеет другую природу, чем в воздухе.
А у Фубага, скорее всего, не антистик хороший, а форсаж плохой и к тому же нерегулируемый. В ИНЭУМе событие "антистик" наступает, когда напряжение на дуге становится ниже определенного порога
и в течении 200мс попытки форсирования дуги не приносят результата. Эту цифру (200мс) мы не с потока взяли, "подсмотрели" у Селки. Надеюсь, что подбором порога и амплитуды форсажа Вы сможете зажечь дугу. Если не получится, то мы сами попробуем и по осциллограммам разберемся в чем дело. Раз на каких-то аппаратах это получается, то будьте уверены, что и мы сделаем. Напр., увеличим длительность форсажа.
Если поможет, то добавим, наконец, и такую регулировку. Мы давно это хотели сделать, но сомневались в целесообразности утяжеления меню, которое и так многих в отпугивает, особенно опытных сварщиков старой закалки.

Регистрация: 23.02.2010 Новосибирск Сообщений: 300

EMS_MIKE2 написал :
у Фубага, скорее всего, не антистик хороший, а форсаж плохой

Вполне может быть! Я ведь рассуждаю с позиции обыкновенного пользователя: если электрод не примерзает - значит антистикинг хорош, а если примерз - значит хуже, а в итоге оказывается, что антистик срабатывает т.к. форсаж слабый!

EMS_MIKE2 написал :
Если поможет, то добавим, наконец, и такую регулировку. Мы давно это хотели сделать, но сомневались в целесообразности утяжеления меню, которое и так многих в отпугивает, особенно опытных сварщиков старой закалки.

Нет не стоит сильно извращаться, а то в итоге к сварщику придется приставлять, в напарники, программиста, чтобы настраивал аппарат под разные швы и ситуации!

Helper написал :
У Форсажа антистиг похуже, чем у Фубака и электроды порой примерзают, зато варит по влаге.

Helper написал :
Я ведь рассуждаю с позиции обыкновенного пользователя: если электрод не примерзает - значит антистикинг хорош, а если примерз - значит хуже

"Сколько можно повторять, это же Ниагарский водопад!" (с) из анекдота про индейцев.
Ещё раз, уж не знаю в который: т.н. антиштикинх ни разу ни грама не есть средство от "примерзания" лектрода. Он придуман лишь для того, чтобы не гнать тупо ток, когда лектрод УЖЕ "примёрз".

Helper написал :
Я ведь рассуждаю с позиции обыкновенного пользователя: если электрод не примерзает - значит антистикинг хорош, а если примерз - значит хуже, а в итоге оказывается, что антистик срабатывает т.к. форсаж слабый!
Нет не стоит сильно извращаться, а то в итоге к сварщику придется приставлять, в напарники, программиста, чтобы настраивал аппарат под разные швы и ситуации!

  1. Получите аппарат,попробуйте "приварить" электрод к детали,будет сложновато,по крайней мере у меня на Озс-12 3мм,не вышло. Антистик (а точнее,наброс тока перед антистиком) срабатывает адекватно,на 165 гусе это выражалось "псевдофорсажами" (колоссальными набросами тока) ,но если электрод прилип,то всё чётко...разницы "+" - "-" с Инем не ощутил..
    2.По поводу настроек режимов,да... рядовому пользователю будет сложновато разобраться в меню,но "забитых" программ хватает с лихвой! Настроить адекватно тот же ГС,ФД,Обрыв дуги,с этим всё очень просто,а вот Импульсный режим (что для меня мало знакомо) я это дело считаю для профи