Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6271
#244666

Площадь пола под плитку солидная - 45кв.м. Плитка 33х33см, керамогранит. Отгрунтована основа (Ветонит-5000 и ЦПС, где нет теплого пола) грунтовкой Cerezit CT17 дважды. Там где теплые полы (кабель в стяжке, 21кв.м, кухня - см. фотку) покупал клей Cerezit CM17 (ушло мешка 4). Но увы, на холлы и коридор его не хватило, а найти в Питере проблематично. Случайно там где покупал затирку для швов Litokol (место посоветовали в другой ветке форума) наткнулся на клей для плитки LitoFlex K80 той же фирмы Litokol - . Пока взял 2 мешка, но не пробовал. По цене за 25кг Cerezit CM17 обошелся порядка 500р, а LitoFlex K80 по 363р. Вопрос в том, равноценная ли это замена? Мне явно двух мешков клея на оставшиеся 25кв.м. не хватит - придется докупать. Какой? У кого есть опыт работы с LitoFlex K80 - какие впечатления?
ПыСы. Производятся оба клея, есс-нно, в России, а не в Германии и Италии

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

Вот точно говорят: Мы не дураки, мы – Россияне.
Извините Prok, Вы не новичок на этом форуме и прежде чем закупать материалы могли бы и задать вопрос относительно клея для плитки, а затем естественно решать Вам, но… мы бы могли Вам предложить тонкослойный клей немецкого производства стоимостью 1321,25р. за мешок 25 кг. при расходе на плитку с указанными Вами размерами ~ 1.5 кг. м. кв. Дальше будем вместе считать соотношение цен на материал исходя из Ваших данных? Качество клея и необходимость сопутствующих материалов пока опустим.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6271

2Bios Тонкослойный мне едва ли подойдет - основа не идеально ровная (не вижу смысла под плитку идеально ровнять) - при укладке на кухне толщина слоя клея гуляла от 3 до 10мм. Перед покупкой клея я есс-нно задавал вопрос на сайте - - и поиском пользовался Так что я хоть и россиянин, но любой ответсвенный шаг в ремонте сначала обговариваю в форуме, потом выполняю по инструкциям предельно педантично особо не экономя на материлах ) Если у Вас есть НЕтонкослойный (неоправдано на мой взгляд дорогой для МОИХ условий) клей немецкого производителя (какого?) готов закупить завтра. Есс-нно, хочется понять чем он лучше указанных мною

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6271

Пришлось самому сравнить АднАзнАчнА больше понравился Ceresit CM17. У LitoFlex более крупная фракция (заметно на ощупь), он менее "липучий" (и к рукам, и к керамограниту), и сильнее "плывет", чем Ceresit. Возможно, из-за того что у LitoFlex больше время жизни. В итоге сегодня купил еще 5 мешков Ceresit, а оставшийся мешок LitoFlex оставлю на стену в тупичке ванной.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

2Prok12
Вы серьезно подумали, что я действительно агитирую за то что бы Вы приобрели клей именно у нас?! Просто хотелось, что бы Вы сосчитали соотношение площади, расхода и цены, но раз поверхность неровная то это сделать проблематично. Если же говорить о клее и чем он лучше – если даже привести ТО то и тогда картинка не раскроется, что бы понять достоинства материала с ним нужно поработать, все остальное это слова –тиксотропный, высокоэластичный, водостоек, устойчив, для полов с подогревом, низкое содержание солей хромовой кислоты и т.д., производитель Bostik. Для сравнения приведу только расход в зависимости от длины плитки, а потом можно и считать цену материала за м. кв. На самом деле именно так ее и нужно считать, потому что нередко упаковка с большей ценой в итоге бывает дешевле, ну и естественно свойства.
Ровнять все - таки желательно хотя бы для последующей экономии на клее.

Юнис +
Атлас ЛУЧШЕ!
(выгот от продаж не имею)

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6271

Bios написал :
производитель Bostik.

Обана! Как раз в другой ветке спросил где это Бостик купить в Питере: мне надо заделать стык 4-5мм (без ступени) между дубовой паркетной доской и плиткой.

Bios написал :
Ровнять все - таки желательно хотя бы для последующей экономии на клее.

Ровнять стены в санузлах перед покрытием плиткой видимо буду, клей для плитки стен еще предстоит покупать

Регистрация: 20.02.2006 Новосибирск Сообщений: 1882

Я счас скажу какую-нибудь глупость
Кнауф Флизенклебер (если нужна "эластичность" - Флексклебер) не пробовали?
Я не знаю в чем прикол, стоит он недорого, но в работе, зараза, ну ничего лучше не видел. Юзал и Церезит и Юнис+ и несколько местных марок - ну небо и земля.

Светофор написал :
Юнис +
Атлас ЛУЧШЕ!
(выгот от продаж не имею)

повторил

Bios написал :
Для сравнения приведу только расход в зависимости от длины плитки, а потом можно и считать цену материала за м. кв.

Совершенно согласен. Попробуем посчитать для плитки 30х30 см и зуба 10х10 мм. Считаем так: массу мешка (25 кг) / = (S) и /S = . Цены за мешок 25 кг в порядке возрастания:

клей цена, руб. расход, кг/кв.м*мм цена, руб./кв.м*мм

| ------------- | --------------- | -------------------- | --------------------|

| LITOKOL Litoflex K80 | 363 | 5,0 | 72,6|

| HENKEL Ceresit CM17 | 523 | 3,8 | 79,5|

| MAPEI Adesilex P9 | 591 | 3,0* | 70,9|

| ARDEX X7G | 807,56 | 2,5** | 80,8|

| BOSTIK Х-клей | 1321,25 | ~1,5*** | 79,3|

* - для клея MAPEI Adesilex P9 размеры зуба не указаны, указан № шпателя.
** - для клея ARDEX X7G максимальный размер зуба шпателя 8х8 мм и расход 2,0 кг/кв.м*мм поэтому я прибавил для расхода 20%, т.е. такая разница в расходе между 8х8 и 10х10 мм у большинства клеёв.
*** - если ~1,5 кг/кв.м*мм - это действительно так.
Все клеи допускают хождение через 24 часа или ранее, пригодны для деформирующихся оснований, ТП, укладки плитки поверх старых облицовок, в частности, все перечисленные клеи это допускают кроме, условно назовём его пока, BOSTIK Х-клей (информации пока нет), а также для крепления плит из ППС и т.п.

Bios написал :
На самом деле именно так ее и нужно считать, потому что нередко упаковка с большей ценой в итоге бывает дешевле, ну и естественно свойства.

Хотелось бы верить, но это не так, к сожалению. У таких по-настоящему высококлассных клеёв как ARDEX основное преимущество - это высокая технологичность:

  • эластичный, водостойкий, морозостойкий;
  • для теплых полов, бассейнов, наружных работ, включая облицовку влажных оснований;
  • применяется на любой толщине;
  • любые виды плитки: натуральный камень, пластик, ПУ, ППС, пенопласт, стекло;
  • прочность на сжатие 18 Мпа (как у стяжек) соответственно есть запас прочности, т.е. можно добавлять до 40% песка;
  • клей допускает жидкую консистенцию (10 л воды на 25 кг);
  • время открытой жизни - >5 часов, хождение - >18 часов;
  • цена 808 руб. за 25 кг + бесплатный мешок клея на пробу;

Получается, что BOSTIK проиграл по всем параметрам?? Ах, как жаль, как жаль! Мне симпатичны французы. С одним я даже лично знаком, было дело выпивали как-то: "Скажи-ка, дядя, ведь недаром ...."

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 8198

обьясните, как на 1, 5 гилограмма положить 1 метр плитки? если даже при 5 мм гребенке слой клея под плиткой будет 2-2,5 мм. расход примерно 3 кг на метр. (только если клей ротбанд напоминает по плотности... что вряд-ли....
прим1- 5 мм только по ОЧЕНЬ ровной поверхности.
прим 2- 1,5 кг на метр при стандартной плотности- это слой 1 мм . плитка пересохнет.вернее клей- влага в плитку впитается- и ее не стронуть с места.
прим 3- средний расход клея- при грубой стяжке- грубость или гшладкость тож влияет на расход- 3-5 кг на метр.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

Developer написал :
*** - если ~1,5 кг/кв.м*мм - это действительно так.

Нет не так – Вы не внимательно смотрели выложенную мной таблицу расхода материала иначе изначально у Вас был бы еще один козырь в пользу того что этот клей не стоит того что бы о нем даже упоминалось.
Между тем оценка материала только по выдержкам из ТО может дать предварительную информацию о нем и не более. В тоже время их необходимо уметь читать иначе может получиться то что получилось у Вас.

LITOKOL Litoflex K80, HENKEL Ceresit CM17 по понятным причинам не рассматриваю.

Более интересен ADESILEX P9:

       ПРЕДОСТОРОЖНОСТИ 
      ADESILEX P9 никогда не должен использоваться в следующих случаях: 
  • на сборный железобетон или стены из литого бетона (туннели, индустриальное строительство) (используйте ADESILEX P22 или KERABOND + ISOLASTIC);
  • на стенах из гипса (обычный, распыляемый, панели) или гипсокартонные панели(если поверхность не обработана заранее PRIMER G);
  • на гипсовой плите (используйте ADESILEX P22 или KERAFLEX);
  • для наложения стеклянной мозаики и подобных материалов (используйте KERACRETE или GRANIRAPID или KERABOND +ISOLASTIC);
  • на стенах, полах, подчиненных сильной деформации, сгибанию или вибрации (древесина, асбестоцемент и т.д.) (используйте KERALASTIC);
  • облицовка плитками очень большого размера (используйте KERABOND +ISOLASTIC);
  • по сооружениям напольного панельного отопления (использовать KERABOND + ISOLASTIC);
  • на стенах из пенобетона (использование KERABOND + ISOLASTIC);
  • на ангидридных основаниях (если основание не обработано заранее PRIMER S или MAPEPRIM SP);
  • на металлических поверхностях (используйте KERALASTIC);
  • для наложения негигроскопичных плиток (одинарного обжига плитки, клинкерные плитки и т.д.)
  • На других негигроскопичных настилах и стенах (используйте KERAQUICK, GRANIRAPID или KERAFLEX);
  • для наложения керамических плиток или естественного камня, которые требуют клеевой толщины большей, чем 5 мм (использование KERAFLOOR или GRANIRAPID).

?????

Developer написал :
Хотелось бы верить, но это не так, к сожалению. У таких по-настоящему высококлассных клеёв как ARDEX основное преимущество - это высокая технологичность:

Ну-да, ну-да.

Для получения высокогибкой, водоотталкивающей клеевой основы жидкий раствор для оснований «X7G» разводится улучшающей синтетической смолой АRDION 90.

При укладке плитки на балконах, террасах, фасадах, для воспрепятствования проникновению влаги, и таким образом выцветанию, при нанесении крупноформатной плитки и плитки с гладкой обратной стороной, а также для нанесения каменной керамики на невпитывающее основание, жидкий раствор для оснований «X7G» следует смешивать с синтетической смолой ARDION 90.

Я ничего не перепутал? - Это уже двухкомпонентный клей, отсюда и несколько иные свойства, мы же изначально вели разговор о сугубо однокомпонентном клее, т.е. готовая смесь + вода и все.

Извините Developer но, приводя цифры желательно все - таки шашкой махать аккуратно.

C2h5-OH написал :
обьясните, как на 1, 5 гилограмма положить 1 метр плитки?

Это зависит от того какова площадь покрытия клеем, т.е. если зубчатка правильно выбрана, то это не менее 70%, а если разравнивать клей "волнами" или шлепки на плитку, то это может быть и 50%, т.е. уже имеем 20% "экономии"

C2h5-OH написал :
прим1- 5 мм только по ОЧЕНЬ ровной поверхности.

Это зависит от клея. Высокотехнологичные дорогие клеи допускают тонкий жидкий слой - там запас прочности

C2h5-OH написал :
прим 2- 1,5 кг на метр при стандартной плотности- это слой 1 мм . плитка пересохнет.вернее клей- влага в плитку впитается- и ее не стронуть с места.

Производители это учитывают, т.е. у тех же клеёв с жидкой консистенцией 9-10 л на 25 кг, т.е. можно и впитать что-то

C2h5-OH написал :
прим 3- средний расход клея- при грубой стяжке- грубость или гшладкость тож влияет на расход- 3-5 кг на метр.

Это типичный расход у качественных клеёв, т.е. 3 - значение для типичных плиток, а 5 кг/кв.м - максимум. Как в ЮНИС определяет расход, если у Юнис+ расход 1,3-1,5 кг/кв.м причём без размеров плитки и шпателя, сложно сказать

Bios написал :
Нет не так – Вы не внимательно смотрели выложенную мной таблицу расхода материала иначе изначально у Вас был бы еще один козырь в пользу того что этот клей не стоит того что бы о нем даже упоминалось.

Таблица вроде была в другом сообщении, а расход взят отсюда:

Bios написал :
но… мы бы могли Вам предложить тонкослойный клей немецкого производства стоимостью 1321,25р. за мешок 25 кг. при расходе на плитку с указанными Вами размерами ~ 1.5 кг. м. кв.

Если по таблице брать расход - 3,8 кг/кв.м*мм при цене 1321,25 руб, то получаем, что цена 1 кв.м*мм = 200,2 руб.

Bios написал :
?????

Ошибся с клеем. В описании у ADESILEX P9 стоит класс C2TE по EN 12004 - это "улучшенный клей ..., стойкий к оползанию", т.е. он для обычных оснований. Поэтому нужен российский KERABOND + добавка ISOLASTIC, т.е. добавка латекса "переводит" клей из класса C1 (обычные) в класс C2 (улучшенная адгезия + эластичность) причём кол-вом добавки можно регулировать эти свойства в зависимости от типа основания, но вариант клей+добавка всегда получается дороже, чем клей уже с эластифицирующими добавками как, например, KERAFLEX - клей для ТП, ГКЛ, поверх старых облицовок и т.п. оснований. Получается:

расход клея - 3,0 кг/кв.м*мм
цена за 25 кг - 819 руб.
цена за 1 кв.м*мм - 98,3 руб.

Bios написал :
Я ничего не перепутал? - Это уже двухкомпонентный клей, отсюда и несколько иные свойства, мы же изначально вели разговор о сугубо однокомпонентном клее, т.е. готовая смесь + вода и все.

ИМХО ничего сложного в том, чтобы отмерить и добавить в воду для затворения эту дисперсию нет хотя это дополнительный человеческий фактор (плиточники не добавят или добавят мало) + дополнительная позиция для доставки, хранения. Впрочем можно сравнить свойства "однокомпонентного" клеёв. Что за клей по 1321 руб. вы имели в виду??

Bios написал :
Извините Developer но, приводя цифры желательно все - таки шашкой махать аккуратно.

Тут махай, не махай - всё и так ясно кто лидер, а кто аутсайдер. Про цену. В большинство бюджетов на ремонт, в раздел "плиточные клеи" эти клеи за 1000+ руб. никак не "влезают", применений для них немного (например, поверх старой облицовки или сроки сжатые) и меньший расход тут никак не спасет. Про ЛИТОКОЛ Litoflex K80 вы зря - это лучший клей по соотношению характеристики/цена, его можно купить крупных городах, соответствует EN стандарту, делается известной компанией и в России, что приятно

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

Developer написал :
Если по таблице брать расход - 3,8 кг/кв.м*мм

Вы просто не исправимы - ну нет такого расхода в таблице.

Developer написал :
В описании у ADESILEX P9 стоит класс C2TE по EN 12004 - это "улучшенный клей ..., стойкий к оползанию", т.е. он для обычных оснований.

Какая связь между классом (вернее квалификационными требованиями) C2_TE и тем, что этот клей /// для обычных оснований///. Норматив несет иную смысловую нагрузку, но пусть будет так как Вы описали т.к. переубеждать Вас дело бессмысленное – тем более из когорты аутсайдеров. Но Ваша фраза однозначно означает, что описанный Вами "суперклей" (так в ТО) не может справиться с этими рядовыми задачами. Если еще проще – это узко специализированный клей (допускаю что хороший ) с весьма скромными возможностями.

Developer написал :
Поэтому нужен российский KERABOND + добавка ISOLASTIC, т.е. добавка латекса "переводит" клей из класса C1 (обычные) в класс C2 (улучшенная адгезия + эластичность) причём кол-вом добавки можно регулировать эти свойства в зависимости от типа основания, но вариант клей+добавка всегда получается дороже, чем клей уже с эластифицирующими добавками как, например, KERAFLEX - клей для ТП, ГКЛ, поверх старых облицовок и т.п. оснований. Получается:

Полный абсурд
Предлагается заменить "улучшенный клей" с классом (примем Вашу терминологию) С2 (C2 TE) на другой из более "низкого" класса С1 но "улучшенный" до того же класса С2 путем добавления эмульсии + методом проб и ошибок подбирать свойства необходимые для имеющегося основания. О как завернуто – Агата Кристи отдыхает.
В чем Вы правы так это в том, что 1К состав дешевле и проще в работе, чем двухкомпонентный. Но в нашем случае они не нужны, с этими задачами легко справляются готовые к применению дисперсионные клеи на основе акриловой смолы, либо смеси на основе цемента. А вот когда будем рассматривать объекты с сильной механической, химической либо вибрационной нагрузкой поговорим и о двухкомпонентных материалах.
У предлагаемого Вами клея KERAFLEX есть такой расход - 3,0 кг/кв.м*мм, но к сожалению он для НАСТЕННОЙ плитки размером 20 х 20 см. Причем это последний размер который вообще рассматривается производителем. Мы же ранее рассчитывали расход для НАПОЛЬНОЙ плитки при размере 30х30 см – разницу наверно объяснять не надо. И вот что нам предлагает производитель KERAFLEX - ///ДЛЯ ПОЛОВ и для любых неровных оснований, а также плитки с сильно профилированной тыльной стороной расход 5 (пять) и более кг/кв.м*мм ///. Получается что для любой напольной, а так же настенной плитки с размером более 20 х 20 см минимальный расход данного клея 5,0 кг/кв.м*мм кг. (Допускаю, что для настенной он может быть несколько меньше).
Давайте пересчитаем нашу цифирь для напольной плитки по уточненным данным:

клей цена, руб. расход, кг/кв.м*мм цена, руб./кв.м*мм

KERAFLEX ___ 819 _________ 5,0 ______________ 163,8
BOSTIK Х-клей 1321,25 ______ 3,0 ______________ 158,6

Вот и первый конфуз: Оказывается что KERAFLEX ДОРОЖЕ клея BOSTIK Х при укладке ЛЮБОЙ НАПОЛЬНОЙ ПЛИТКИ, а так же части настенной.

Но не расстраивайтесь, такой большой расход есть и у нескольких клеев от Bostik.
Правда, с типичной напольной плиткой они работают как тонкослойный клей (расход 1,5-3,0), а расход 4,5- 6,0 на м. кв. это для более серьезных задач - плотной укладки керамических плит большого размера, укладки покрытий с большим допуском на толщину плит, мозаичных плит и т.д. – вот здесь такой расход вполне оправдан.

Developer написал :
Впрочем можно сравнить свойства "однокомпонентного" клеёв. Что за клей по 1321 руб. вы имели в виду??

Сравнивать то, с каким материалом будем? А то из двух основных предложенных Вами претендентов один сразу был снят пробега, второй вроде бы и решил потягаться, но основное преимущество оказалось мифом.

Developer написал :
Тут махай, не махай -

ЭТТ точно.

Developer написал :
Про цену. В большинство бюджетов на ремонт, в раздел "плиточные клеи" эти клеи за 1000+ руб. никак не "влезают", применений для них немного (например, поверх старой облицовки или сроки сжатые)

И про бюджет Вы ошибаетесь, цены штука хитрая ведь как оказалось клей за 1321,25 руб. дешевле, чем за 819 руб. - главное с цифрами работать аккуратно. Про применение. Я бы фразу построил несколько иначе: в том числе - ///поверх старой облицовки или сроки сжатые///.

Developer написал :
Ошибся с клеем.

Бывает

Зря спорите. Если клеи разныз фирм на цементной основе используются в равных условиях, то и расход у них будет одинаковый, так как обЪёмный вес у всех цементных клеев варьируется от 1,3 до 1,5 кг/дм куб. поскольку основные компоненты - цемент и песок. Расход уменьшится по весу, если песок будет перлитовый, а по обЪёму он у всех клеев будет одинаковый. Все производители дают примерный расход клеев для ровных поверхностей, со слоем клея под плиткой 2-5 мм.

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 8198

maSter402 написал :
Зря спорите. Если клеи разныз фирм на цементной основе используются в равных условиях, то и расход у них будет одинаковый, так как обЪёмный вес у всех цементных клеев варьируется от 1,3 до 1,5 кг/дм куб. поскольку основные компоненты - цемент и песок. Расход уменьшится по весу, если песок будет перлитовый, а по обЪёму он у всех клеев будет одинаковый. Все производители дают примерный расход клеев для ровных поверхностей, со слоем клея под плиткой 2-5 мм.

соломоново " повествование".

Регистрация: 01.03.2009 Москва Сообщений: 172

А если сравнивать CM17 не с Litokol K80, а с более аналогичным клеем Litokol Superflex K77, в чём видите плюсы и минусы каждого?

vkl написал :
А если сравнивать CM17 не с Litokol K80, а с более аналогичным клеем Litokol Superflex K77, в чём видите плюсы и минусы каждого?

СМ-17 супер!, но дорогой. А Литокол такой не пробовал. А сколько стоит Литокол?

Регистрация: 01.03.2009 Москва Сообщений: 172

*abс* написал :
СМ-17 супер!, но дорогой. А Литокол такой не пробовал. А сколько стоит Литокол?

Litokol Superflex K77 действительно супер пупер.Клей убойный.

Voldemar36 написал :
Litokol Superflex K77 действительно супер пупер.Клей убойный.

А стоит сколько?

*abс* написал :
А стоит сколько?

Нашел в одном месте
Явно не из дешевых.Почти 850 р.

mihamaster написал :
Явно не из дешевых.Почти 850 р.

Всё равно, дешевле чем СМ 17 Практически в одну цену с Сопро №1, дешевле только Кнауф Флексклебер. Надо будет его попробовать

Модератор Регистрация: 16.02.2006 Липецк Сообщений: 7276

Prok12 написал :
У кого есть опыт работы с LitoFlex K80 - какие впечатления?

У меня есть. Впечатления - только положительные, клей - отличный, но слышал о попадающихся подделках этого клея.
Я на кухне клеил керамогранит на LitoFlex K80. Важно придерживаться пропорции воды.
Берите его - не пожалеете.

Регистрация: 01.03.2009 Москва Сообщений: 172

*abс* написал :
Цитата:
Сообщение от mihamaster
Явно не из дешевых.Почти 850 р.

Допустим, CМ17 на Барахолке и по 500р предлагается, интереснее именно различия этих двух суперэластичных клеев.

*abс* написал :
дешевле только Кнауф Флексклебер. Надо будет его попробовать

Хороший клей .Я последнее время тока на нём.

Регистрация: 16.01.2009 Кишинёв Сообщений: 5980

mihamaster написал :
.Почти 850 р.

видел итальянский какойто за 2500 руб . за мешок 25 кг. - ППЦ. - х.з. кто ево покупает

Регистрация: 16.01.2009 Кишинёв Сообщений: 5980

*abс* написал :
Надо будет его попробовать

а где ты ево пробывать-то собрался - ты ещё не закончил ремонт ?

stroika написал :
а где ты ево пробывать-то собрался - ты ещё не закончил ремонт ?

Нее, у меня ещё кучу плитки осталось клеить, и всё на "критические основания", Так что только эластичные клеи и использую.

stroika написал :
видел итальянский какойто за 2500 руб . за мешок 25 кг. - ППЦ. - х.з. кто ево покупает

У Лугато видел до 2000 за мешок, такой не покупал, но за 1500руб, за 25 кг, покупал
А сегодня купил затирочку на пробу, 400руб, за 1 кг, и пластификатор к ней, ещё почти за 500 Она наверно из золотого песка сделана, не понимаю, за что такие деньги.