Задачка: что будет показывать манометр?

Берем отвод от стояка, цепляем на него регулятор давления, после регулятора ставим манометр, за манометром кран. Кран закрыт, манометр показывает давление 2 атм. открываем кран. Что будет показывать манометр? Давление так и останется 2 атм. или начнет падать?

Не, не так - кран - редуктор - манометр.

В любом случае без указания проходных диаметров задачка не имеет решения.
И еще - на бар редуктор обычно не ставят - и так напор хилый, а ты его еще больше режешь...

2DMC Я так понял, что человеку важно принцип понять.
2Flowmaster В общем случае - давление будет падать, в частном - см. ответ DMC. Редуктор ограничивает давление, а не пытается его поддержать.

dmc написал :
Не, не так - кран - редуктор - манометр.

В любом случае без указания проходных диаметров задачка не имеет решения.

я принцип действия редуктора понять хочу, а не реальную сеть собрать, поэтому последовательность именно такая. Грубо говоря вопрос в том, будет ли редуктор выравнивать давление после себя независимо от состояния потребителей или нет.

Зачем проходные диаметры я не понимаю. Ведь вопрос был: стрелка манометра отклонится в меньшую сторону или останется на месте. Мне не интересно насколько она отклонится. Мне интересно отклонится ли. Ну предположим везде 1/2" без заужений, если так проще.

dmc написал :
И еще - на бар редуктор обычно не ставят - и так напор хилый, а ты его еще больше режешь...

Непонятно откуда выплыл бар. 2 бара после редуктора, до редуктора хоть 10.

2aterney

А мне без разницы чего надо человеку, если он выражается с пятое на десятое, да еще такие заголовки треду дает...

aterney написал :
Редуктор ограничивает давление, а не пытается его поддержать.

Как раз регулятор давления(редукционный клапан) и предназначен для поддержания, после себя, выставленного давления, независимо от давления на его входе(предполагается что оно всегда выше и удовлетворяет требованиям работы редукционного клапана).
Вот редуктор потока, тот да - просто ограничивает проходящее количество жидкости или газа, при неизменном давлении на входе.

2Flowmaster
Если все(до и после редуктора) на 1/2 - давление на выходе упадет, и будет тем меньше, чем больше точек разбора будут потреблять воду.
Чтобы даление не падало и редуктор выполнял свою работу систему надо считать, и как минимум проходной диметр до редуктора болжен быть больше суммы(коэффициенты сейчас не скажу) всех проходов протребителей, ну и давление на входе редуктора должно быть больше, чем на выходе потребителей...
Более подробно прниципы объясняют в учебных заведениях...

Бар выплыл из-за невнимательности автора сообщения - забыл двоечку жамкнуть..

Flowmaster написал :
Давление так и останется 2 атм. или начнет падать?

безусловно давление упадет. редуктор не компенсирует давление после себя, а только срезает его избыток.

dmc написал :
чего надо человеку, если он выражается с пятое на десятое

Нормально он выражается и условия правильно ставит

dmc написал :
предназначен для поддержания, после себя, выставленного давления

Как-то очень сомнительно, нет у него ресурсов для этого.

2aterney

Не понял? А в чем сомнения?
Предполагается что мы знаем как работает редукционный клапан.
Ты выставляешь ему значение 2 бар:

• при нулевом разборе, после редуктора будет 2 бар.
• при ненулевом разборе, после редуктора будет то давление, которое может обеспечить комплекс: давление на входе редуктора, проходные сечения труб до и после(так же есть зависимость от длины этих труб и сопротивления потоку) редуктора, объем разбора.

Т.е. стандартная схема, стояк 1" или дюйм с четвертью, отовод на 3/4 - редуктор на 3/4 - линии потребителей 1/2, будет намного лучше гасить взимовлияния потребителей друг на друга, нежели схема, где до и после редуктора стоят одинаковые трубы.

Естественно, 100% компенсации при начале разбора не будет, но нечто похожее и удовлетворяющее требованиям получить можно. Только при условии идеальности всех составляющих, мы не будем иметь потерь и будем иметь одинаковое давление на выходе потребителя и в случае ненулевого разбора, и в случае нулевого разбора.

aterney написал :
Нормально он выражается и условия правильно ставит

Ну это я так, для повышения ажиотажа...
Просто на любом нормальном форуме, тред с таким названием просто убили бы.
А здесь все либеральничают, бояться что народ разбежиться...
А чего бояться и сами не знают - сотни форумов имеют намного более жесткие правила и никто никуда не разбегается. А все потому, что люди давят в себе раздолбайство только ради того, чтобы посещать именно этот форум...

2Ежачок
Де путайте редуктор давления и редуктор потока.
Редуктор давления и придумывался для того, чтобы независимо от разбора на потребителе, обеспечить постоянство давления в системе.
Если редуктор исправен, то при ненулевом разборе, показания манометра будут соответствовать уставке, а следовательно и давлению в системе.

DMC написал :
Де путайте редуктор давления и редуктор потока.

а я и не путаю. вопрос был следующий:

Flowmaster написал :
открываем кран. Что будет показывать манометр? Давление так и останется 2 атм. или начнет падать?

если разбор будет достаточный, а не мизерный, то естесственно давление упадет. никакой редуктор это падение не компенсирует. оно не останется постоянным.

dmc написал :
Естественно, 100% компенсации при начале разбора не будет, но нечто похожее и удовлетворяющее требованиям получить можно.

Да, я именно про это.
В моем случае на редукторе установлено 4бар. Открываем 1 кран, давление падает до 3; открываем еще 1 кран - давление практически не меняется (так же 3). Дальнейшее поведение системы проверить сложно, т.к. точек разбора больше нет .

dmc написал :
будет намного лучше гасить взимовлияния потребителей друг на друга, нежели схема, где до и после редуктора стоят одинаковые трубы.

Мне кажется что в большей степени все зависит от самого редуктора, т.к. его kvs для 3/4 - 3.1, для 1/2 - 2.5(Honeywell), а полнопроходной кран на 1/2 (что можно считать отводом на 1/2) имеет kvs > 15.

2aterney

У вас происходит падение давления из-за малого прохода до редуктора и... низкого давления на входе(в стояке).

aterney написал :
В моем случае на редукторе установлено 4бар. Открываем 1 кран, давление падает до 3; открываем еще 1 кран - давление практически не меняется (так же 3).

))
Вы думаете что 3 бар - это давление на выходах обоих потребителей?
Не, это давление между клапаном редуктора и тройником или коллектором..., т.е. до участка с повышенным сопротивлением, непосредственно после клапана. И если поставить манометры в точках разбора, то при открытии второго потребителя, показания на первом значительно упадут, а на редукторе остануться прежними.
Т.е. открыв один потребитель, у редуктора клапан практически полностью открывается.
А то, что при открытии второго потребителя у вас значение на манометре не меняется, говорит о том, что давление на входе не в состоянии компенсировать потери в вашей системе.
Коллектора всегда большего диаметра, чем отводы от них. Делается это как раз для компенсации - при одинаковом давлении большая труба пропустит больше воды.
А если иметь отвод от стояка на 1/2, потом увеличить проход коллектором, а затем опять уменьшить на потребителе - ни фига хорошего не выйдет - полдюймовый отвод на стояке будет все ваши ухищрения сводить на нет.

aterney написал :
Мне кажется что в большей степени все зависит от самого редуктора

Не понял... А я о чем написал? Именно так и есть чем больше проход - тем лучше компенсация. Т.е., в моем описании, я редуктор оставлял одинаковым - 3/4, изменяя только диаметры труб, но если для второго случая прменить редуктор на 1/2, то взаимовлияния вырастут еще больше, в виду того, что проход еще больше уменьшиться.

2Ежачок

Ежачок написал :
если разбор будет достаточный, а не мизерный, то естесственно давление упадет. никакой редуктор это падение не компенсирует. оно не останется постоянным.

))
Ваш ответ является всего лишь вариацией, а потому, в общем, является не совсем верным. Ну а если присовокупить и вот этот ваш ответ:

Ежачок написал :
редуктор не компенсирует давление после себя, а только срезает его избыток.

...то можно считать что совсем неверный в виду неправильного понимания назначения и работы редуктора давления.
Правильным, для всех случаев, будет ответ вида: при правильно рассчитанной системе показания манометра без потока и с установившимся потоком будут идентичны(погрешность не учитываем). В системе с изменяемым потоком показания манометра будут отличаться от показаний системы без потока, в виду некоторой инерционности всей системы.
Т.е. задавшись целью можно добиться одинаковых значений показаний манометра, за вычетом неотвратимых потерь.

2DMC
Вы хотите сказать, что в статике и динамике показания манометра будут одинаковыми, если система правильно рассчитана?
По-моему, манометр непременно покажет снижение давления (при существенном разборе, конечно, а не при утечках).
Пример:
Имеем насосную станцию, ГА, Редуктор-регулятор (ITAP 1") с манометром и систему разбора за ним. На входе давление от 2 до 5 бар, редуктор установлен на 2 бар.
То есть в системе должно бы поддерживаться именно 2 бар. Подводы, отводы от редуктора - ПП 32мм (суммарная длина - не более 5 м), подводы к точкам разбора - ПП 20 и 16 мм (суммарная длина - не более 3 м).
При водоразборе около 15 л/мин показания манометра снижаются примерно до 1,5 бар (пока давление в ГА и работающий насос могут его компенсировать). Краны закрыли - показания восстановились (при резком закрывании шарового крана показания манометра могут превысить 2).
Кстати, если нет редуктора вовсе, а установлен один только манометр, то его показания при существенном для данной системы водоразборе все равно снижаются.

По-моему, фактически верно написал Ежачок: редуктор срезает избыток давления, т.е. редуцирует. В смысле, повысить давление после себя он не может.

То есть на вопрос Flowmaster я отвечу так:
давление будет падать, причем как в случае, например, "5 атм в системе и 2 - после редуктора", так и в случае "2 атм в системе при завышенной уставке редуктора", то есть когда редуктор не редуцирует.

И вопрос к DMC.
Вы писали: "при правильно рассчитанной системе показания манометра без потока и с установившимся потоком будут идентичны".
В приведенном мной примере изменения показаний манометра при открытых кранах не было бы, если бы пропускная способность труб после редуктора не позволяла бы иметь существенный расход воды. Это была бы "правильно рассчитанная система"?

Добрый час! На редукторах всегда указан и расход жидкости через него, и рекомендуемый перепад давления или дельта в теххарактеристиках, вот например :


при соблюдении расходов и входных давлений получите на выходе стабильное давление,
а судить по присоединительным размерам..некорректно.
Сергей.

dmc написал :
происходит падение давления из-за малого прохода до редуктора и... низкого давления на входе(в стояке).

Давление в стояке 5.5 бар (было 8 - картина аналогична), отвод от стояка - 1/2. Думаю, что давление падает из-за инертности самого клапана, собственно это и видно по стрелке манометра, когда открыт 1 кран, то она как-бы "пританцовывает" (клапан успевает прикрываться), когда потребителся 2 - стоит на месте и не дергается.

dmc написал :
Вы думаете что 3 бар - это давление на выходах обоих потребителей

Нет, это давление перед коллектором.

dmc написал :
при открытии второго потребителя у вас значение на манометре не меняется, говорит о том, что давление на входе не в состоянии компенсировать потери в вашей системе.

Мне кажется, что как раз наоборот - в состоянии. При открытии 1 крана давление перед редуктором падает на ~0.3 бар (точнее сложно сказать, оно там прыгает постоянно), соответсвенно при 2 потребителях давление перед редуктором чуть меньше 5 бар, а после редуктора - стабильно 3 бар.

dmc написал :
в моем описании, я редуктор оставлял одинаковым - 3/4, изменяя только диаметры труб

Так вот я о том, что если редуктор одинаковый, то диаметр отвода до редуктора (3/4, 1/2, 3/8) никаким образом не влияет на максимальный расход после редуктора. Если написано, что максимальный расход 3.1 м³/час, значит так оно и будет, больше редуктор пропустить не в состоянии.

DMC написал :
...то можно считать что совсем неверный в виду неправильного понимания назначения и работы редуктора давления.

редукторы давления - мой профиль как судового механика их у меня на пароходе больше тысячи в машинном отделении было

Koseg написал :
манометр непременно покажет снижение давления (при существенном разборе, конечно, а не при утечках).

абсолютно так и будет!

редуктор давления срежет пики и "плюсовые" броски давления, но при снижении давления после него, путем разбора рабочей жидкости, редуктор никогда не компенсирует этого снижения давления. он своего рода дроссель, а не насос

2aterney
Инертность сказывается только в моменты изменения расхода на потребителе.
Т.е. редуктор давления при измененнии расхода на потребителе выравнивает давление перемещением заслонки, когда же расход установился, то заслонка останавливается и выполняет роль редуктора потока, просто примитивно ограничивая поток.
Приттанцовывать он не должен, если такое происходит, значит у тебяв системе очень большие завихрения потока. Видел как неравномерно стекает вода из ванны - воронка то четкая, то нарушается?

aterney написал :
Мне кажется, что как раз наоборот - в состоянии. При открытии 1 крана давление перед редуктором падает на ~0.3 бар (точнее сложно сказать, оно там прыгает постоянно), соответсвенно при 2 потребителях давление перед редуктором чуть меньше 5 бар, а после редуктора - стабильно 3 бар.

Неа, именно не в состоянии. Если бы было в состоянии, то при нулевом расходе у тебя было бы на манометре 3 бар, а не 4, как ты упоминал ранее.

aterney написал :
Так вот я о том, что если редуктор одинаковый, то диаметр отвода до редуктора (3/4, 1/2, 3/8) никаким образом не влияет на максимальный расход после редуктора. Если написано, что максимальный расход 3.1 м³/час, значит так оно и будет, больше редуктор пропустить не в состоянии.

Не совсем так. Если труба до редуктора меньше диаметра редуктора, то редуктор не в состоянии работать на 100%. Только увеличение давления на входе может как-то компенсировать зауженность до редуктора. Даже отрезок тонкой трубы до редуктора в сантиметр, уже портит всю систему, не давая полноценно отрабатывать автоматике.
Именно поэтому все трубопроводу, да и другие системы, делаются по приципу от большего к меньшему.
Вобщем чтобы не заморачивать друг другу мозги:

1. Отвод 3/4 - редуктор 3/4 - разбор 1/2 - система работает практически на 100%, взимовлияние на потребителях минимально.
2. Отвод 3/4 - редуктор 3/4 - разбор 3/4 - система работает практичевки на 100%, но сильные взаимовлияния на потребителях.
3. Отвод 3/4 - редуктор 1/2 - разбор 1/2 - система работает на 100%, но взаимовлияния на потребителях более значительно, чем в первом случае.
4. Отвод 3/4 - редуктор 1/2 - разбор 3/4 - система работает процентов 70, очень сильное взимовлияние на потребителях.
5. Отвод 1/2 - редуктор 3/4 - разбор 1/2 - система работает процентов на 70, взаимовлияния на потребителях чуть меньше, чем в случае 3.
6. Отвод 1/2 -редуктор 3/4 - разбор 3/4 - система работает процентов на 70, взимовлияния очень сильные.
7. Отвод 1/2 - редуктор 1/2 - разбор 1/2 - система работает практически на 100%, но взаимовлияния на потребителях значительны, т.е. как и во втором случае.
8. Отвод 1/2 - редуктор 1/2 - разбор 3/4 - система работает на 100%, но взаимовлияния очень значительны.

Оптимальным является первый вариант, когда входной поток имеет потенциал на компенсацию давления в точках разбора. Во всех остальных случаях потенциала компенсации у систем нет - либо вход слаб, либо расход велик...

Уф..., вроде ничего не напутал...

2Ежачок

У вас там все не как у людей...

Ежачок написал :
редукторы давления - мой профиль как судового механика их у меня на пароходе больше тысячи в машинном отделении было

Нууу, было... Когда это было - ты, наверно уже все и забыл...

Да, он не насос, и в общем, для нашей реальности, манометр действительно покажет некоторое снижение давления в системе. Величина этого снижения будет зависить от просчитанности системы. В нормально-просчитанной системе изменение показания манометров минимальны и ими можно пренебрегать.
Если же говорить про предмет совсем грубо и коротко..., ладно, я беру свои слова на счет вашей полной неправоты назад, если конечно позволите - при начале разбора показания манометра уменьшаться. А вот на сколько и стоит ли это учитывать, будет зависеть от грамотности рассчета системы.

Ежачок написал :
редукторы давления - мой профиль как судового механика их у меня на пароходе больше тысячи в машинном отделении было

Раз пошла такая пьянка, то я работал в нефтяной компании
По сути вопроса отвечу коротко и ясно - именно по показаниям скачка самописца на манометре в магистральных трубопроводах и отлавливают прорывы и несанкционированные подключения, и даже более того - вычисляются объемы утечки. Редукторов давления немеряно. Вопрос закрыт?

Извините, что вклинился. Проблема заела. После установки редукторв напор воды в кранах стал очень слабый. Редукторы выставлены по манометру на 4 атм (или бар, я в этом не разбираюсь). Больше побоялся т.к. вся проводка после распределителя выполнена металлопластом 1/2. А он вроде расчитан на давление до 6 атм.
Вы говорите, то манометр показывает не реальное давление в системе, а "давление между клапаном редуктора и тройником или коллектором..., т.е. до участка с повышенным сопротивлением, непосредственно после клапана."
Может тогда имеет смысл выставить редуктор скажем на 6-8 атм, чтобы повысить напор? Или лучше не риковать. Заранее спасибо.

Dmc

Извините, что вклинился. Проблема заела. После установки редукторв напор воды в кранах стал очень слабый. Редукторы выставлены по манометру на 4 атм (или бар, я в этом не разбираюсь). Больше побоялся т.к. вся проводка после распределителя выполнена металлопластом 1/2. А он вроде расчитан на давление до 6 атм.
Вы говорите, то манометр показывает не реальное давление в системе, а "давление между клапаном редуктора и тройником или коллектором..., т.е. до участка с повышенным сопротивлением, непосредственно после клапана."
Может тогда имеет смысл выставить редуктор скажем на 6-8 атм, чтобы повысить напор? Или лучше не риковать. Заранее спасибо.

Garikkk написал :
Вы говорите, то манометр показывает не реальное давление в системе, а "давление между клапаном редуктора и тройником или коллектором..., т.е. до участка с повышенным сопротивлением

Это если вода не течет. А если все краны закрыты, давление везде одно. А у Вас монометр стоит? Что показывает? Откройте воду и выкрутите редуктор на 6 атм. Лучше течет? Если ни чего не изменилось, стоит померить давление до редуктора. Если там 3 атм то после редуктора будет меньше.

2Garikkk

А чего за трубы-то такие хилые, всего на 6 бар? Это прямо на трубе написано - 6 бар ?
Да манометр показывает давление, которое находится в системе непосредственно после датчика и до более ли менее серьезного прерятствия, способного изменить эавление на этом участке - поворот или заужение трубы. Дальше давление будет отличаться от того, которое показывает манометр. Ну а на потребителе оно будет еще мньше, в виду того, что у смесителей проход значительно меньше чем у подводящих труб.

Garikkk написал :
После установки редукторв напор воды в кранах стал очень слабый.

Ну а что это значит - очень слабый? На всех потребителях? Какое давление на входе?
Какое давление показывает манометр при нулевом расходе и при не нулевом?

Может у вас там банально кусок пакли поток пееркрывает?
Опишите процедуру как вы выставляли давление в системе?

Смысла выставлять давление редуктором больше 6 бар нет, т.к., по вашим словам, это для трубы рабочий макисмум.

2Garikkk Увеличение давления с 4-х до 6-ти при малом проходном сечении не сильно поможет....

dmc написал :
при начале разбора показания манометра уменьшаться. А вот на сколько и стоит ли это учитывать, будет зависеть от грамотности рассчета системы.

уфф. ну слава аллаху!

2Garikkk А что показывает манометр, когда есть разбор воды?

Oleg V:
Как померить давление до редуктора я не знаю. Если увеличить давление на манометре с 4 до 6атм - вода течет лучше, но не на солько чтобы вопрос закрыть. Могу сказать, что до установки редукторов проблем с напорм не было.

DMC:
На моих м/п трубах ничего не написано. Какие трубы строители ставили при ремонте (шовные или бесшовные) не знаю. Вполне возможно не лучшего качества, поэтому сильно задирать давление боязно. Про критичные для металопласта 6 атм прочитал на форуме - так что может и попутал чего.
Давление на входе не мерил (не знаю как). Речь идет о давлении, которое я сам ручками выставлял на манометрах редукторов.
При нулевом расходе манометр показывает примерно на пол-атмосферы поменьше. При ненулевом показывает заданные мной 4 атм. Ведь это на самом деле не мало - почему же такой слабый напор.

Зы. Редуктора пришлось поставить, чтобы выровнять давление в стояках холодной и горячей воды, свою задачу они выполняют исправно: больше подмеса горячей воды в холодную в гигиенической лейке не наблюдается.

2Garikkk

Открутите редуктор на максимум(при этом сопротивление потоку в редукторе должно стать минимальным) и посмотрите - восстановится ли прежний поток на потребителях.
Если не восстановится - снимайте редуктора и смотрите что там к чему.

Алмаз написал :
Раз пошла такая пьянка, то я работал в нефтяной компании
По сути вопроса отвечу коротко и ясно - именно по показаниям скачка самописца на манометре в магистральных трубопроводах и отлавливают прорывы и несанкционированные подключения, и даже более того - вычисляются объемы утечки. Редукторов давления немеряно. Вопрос закрыт?

Любопытно: при врезке , если идет меленное открытие крана(или маленьком прорыве) - тоже идет скачек?, по логике в любой системе автоматики скачек идет при резком изменении в параметрах системы, а незначительные изменения (сотые доли процентов, правда могу ошибаться) проходят на уровне шумов самой системы.

Garikkk написал :
Редуктора пришлось поставить, чтобы выровнять давление в стояках холодной и горячей воды,

Что б не повторяться, только про это -- проблему можно было решить обратными клапанами. И не оставляйте леечку включенной. Тогда подмеса не будет, да и не надежная система.