Выравнивание. теплые полы. керамогранит.

Приветствую и заранее благодарю откликнувшихся.
Имеем 3 контура теплого водяного пола ( к слову- являющемуся единственным источником отопления на 1 этаже дома) залитого бетоном (не цпс) с армированием фиброй с марочной прочностью не ниже М250. Каждый контур примерно по 15м2. Для третьего контура при заливке немного не хватило бетона, и он получился примерно на 20 мм ниже соседних. по остальным контурам перепад идет примерно на 6-8мм на оба контура. Задача- уложить дорогой ректифицированный керамогранит 20*120 с миниммальным швом , максимум 1,5мм. Клей, по долгим изучениям форума был выбран Litoflex K80. Церезит СМ17 что-то уже дороговато.
Так вот о чем я. из технических характеристик- адгезия литокола к бетонному основанию - 1 Мпа.
Первая приглашенная на "просмотр" бригада предложила выровнять 20мм любым грубым ровнителем, предложили им Бергауф Base- сказали- отлично. Его марочная прочность М150, а адгезия к бетону- 0,6 мПА. т.е. получается, что клей Литокол к этому промежуточному выравниваю будет липнуть сильнее, чем сама эта прослойка к бетонному основанию? а не оторвет эту прослойку от этого основания? И чем выравнивать эти 6-8мм- там кое где уровень сходит на 0, те нужна самовыравнивающаяся смесь от 0мм?
ВТорая бригада вообще предложила делать простую ЦПС....
Предложено им было использовать выравнивающую смесь Бергауф "Boden Zement Medium-у нее кстати и марочная прочность М200 и адгезия 1 мпа- говорят- не пойдет, типа "надо выравнивать правилом по маякам ( работа-по 300р /квм), а этой наливной ( работа с наливайкой по 180р/квм) выровнять не получится.
Я как бы не практик, только теоретик. Поэтому нужен совет практиков!
чем и как выровнять, чтобы и в уровень по максимуму выйти, и клея перерасхода не было.

Наводящие вопросы: 1) 3 контура в несущем перекрытии ?2)Высота от ТП (глубина залегания ТП) 3)Толщина перекрытия до ТП 4) Это одна "комната"?

Расимович, отвечаю
1.дом (индивидуальный) построен на монолитной железобетонной плите 10*10м из бетона М350 толщиной 30см. поверх нее для утепления отсыпано и утрамбовано газобетонной крошкой на 25см, потом 5см пеноплекса, потом залиты по металлической сетке с ячейкой 10*10см теплые водяные полы. к слову- теплые полы отработали уже 2 зимы, нигде ни одной даже малейшей трещинки.

1. толщина стяжки этой в "нормальных" контурах см 8, в том, что пониже- соответственно см 6. Слой бетона над трубами не менее 3-4 см в "нормальных" контурах, в низком сантиметра 2, может 3
2. вроде в п 1 уже про это написал.
3. все контуры разделены между собой демпферной лентой на полную толщину стяжки. Все 3 контура - это да, одно помещение, буквой Г - гостиная и кухня. Причем самая длинна сторона этого общего помещения- более 9м.
   к слову- обе приходившие с рекомендациями вроде, но о теплых полах не что бы ни бум-бум, но как бы.. пофигистично..." а зачем вам литокол, такой дорогой клей?" - потому что теплые полы. -"ну и что, что теплые полы, мы всегда кладем на обычный клей и все стоит". Но делали на 90% только в ванных, а сколько там теплых полов в ванной- квадратов-ну 5, ну 6. Но не 45 же. Вторые в качестве клея предложили церезит См12 " а если дорого, то можно См11". В прошлом году конечно положили в прихожей на см12, 6 квадратов. причем плиточник уверял, что он годится для ТП, а когда ему дали почитать этикетку- что не годится без эластификатора- сильно удивился.
   Прям занудой себя чувствую, что максимально следую инструкции производителя по применению... прям грустно.

Tetanium, Всё что до 20 мм желательно выровнить груб ровнителями той же марки что и бетон ,М200-250 . По слоям до 8 мм выравнивается клеем зубчатым шпателем при укладке плитки .
Крупноформатной можно считать если площадь плитки более 0,2 м2 ,в вашем случае 0,24 м2 .
Клей литокол к80 не для толстослойного приклеивания и плитки максимум до 45X45см , а СМ 12 при использовании добавки СС83 пригоден для укладки по теплым полам (толстослойного крепления плиток ) .
Как качественная и недорогая альтернатива vetonit ultra fix ,цена в районе 450 р .

Незнаю смогут ли ваши мастера вести укладку плитки выравниванием ,но если использовать лаз построитель всё осуществимо .

GKL
по поводу выравнивания 20мм- можно сказать, вопросов больше не имею
а вот по поводу выравнивания 8мм... мастера, конечно, заинтересованы, вывести в 0- и оплата работы за выравнивание, и потом плитку ложить легче. Но, как говорится, я за это буду платить дважды- и за выравнивание и за то, чтобы им легко работалось, но будет ли это действительно хорошо?
имеет ли смысл действительно выравнивать в 0 самонивелиром? не оторвется ли потом плитка , если слой кое-где будет 1 мм, вместе с этим 1мм? вот что важно, прямо архиважно или, не дай бог, потрескается эта самонивелирка- как это часто бывает- и тогда плитка 100% отскочит вместе с кусочками этой нивелирки.

а вот по клею- 8мм это уже толстослойное крепление? на самом-то деле слой клея в сАмой яме будет не 8мм, а как минимум 11-12- тк под плиткой, которая стоит на 0- тоже должен быть какой-то слой клея.
по поводу эластификатора СС83- в интернете доступен только пример расчета его расхода на примере ЦПС, если перевести это на сухую смесь, то получается что 10л канистры Сс83 стоимостью 4,5тр (если я его еще найду-товар очень редкий (!)) мне хватит на 24 мешка, т.е удорожание на 187р/мешок, в сумме мешок См12 будет стоить как мешок литокола.
Насколько критично то, что литокол к80 предназначен для плитки 0,2025 (45*45), а моя на 18,5% больше?

Tetanium написал :
а зачем вам литокол, такой дорогой клей?" - потому что теплые полы. -"ну и что, что теплые полы, мы всегда кладем на обычный клей и все стоит".

бандерлоги.
Естественно среди них людей с инженерным оббразованием. А что Вы хотите от просто рабочего?

Tetanium написал :
Прям занудой себя чувствую, что максимально следую инструкции производителя по применению... прям грустно.

Чтобы не играть в лотерею, лучше чувствовать себя занудой, чем платить трижды за переделку брака.

Может посмотрите в сторону К-77 Суперфлекс?
Кстати К-80 только в названии Флекс, а по евросертификату и не флекс (S1 или S2 должно быть) вовсе

GKL написал :
Всё что до 20 мм желательно выровнить груб ровнителями той же марки что и бетон ,М200-250 .

Основит Т-41, Плитонит ... не помню, и др...
Если на бетоне есть цементное молоко - снять механически, металлической щеткой - иначе ни о каких цифрах адгезии говорить нет смысла...

GKL написал :
По слоям до 8 мм выравнивается клеем зубчатым шпателем при укладке плитки .

• 1, и не надо никаких наливаек....

GKL написал :
Крупноформатной можно считать если площадь плитки более 0,2 м2 ,в вашем случае 0,24 м2 .

Тут не только площадь, но линейный размер - столь же важен в отношении тепловых расширений и эластичности клея.

Tetanium написал :
мастера, конечно, заинтересованы, вывести в 0- и оплата работы за выравнивание, и потом плитку ложить легче.

Tetanium написал :
И чем выравнивать эти 0,6мм- там кое где уровень сходит на 0, те нужна самовыравнивающаяся смесь от 0мм?

мм или все же см?
если мм - забить естественно, если см - можно плиточным клеем первым слоем и сушка...

Tetanium написал :
имеет ли смысл действительно выравнивать в 0 самонивелиром

если соблюдатб пунктуально технологию - может и да, но смогут-ли сделать так чтобы не оторвался?

Tetanium написал :
Насколько критично то, что литокол к80 предназначен для плитки 0,2025 (45*45), а моя на 18,5% больше?

Ваша больше ... почти в три раза....

Ну все правильно Народ описал. Можно добавить .Межплиточные швы желательно увеличить до 3мм. На крупноформатной глаз не режет.Если карты ТП разделены то в местах "разрыва" настоятельно рекомендую уложить демпферный разделитель . Как бюджетное решение разделить карты плитки силиконовым герметиком в цвет затирки. То же на стыках (Г образки). Или дверных проемах. К 80 критичен к слоям более 2 см. В силу своей "крепкости" отрывается от плитки и основания. И начинает работать плавающей стяжкой. Присмотритесь к К77.Дороже но предназначен для крупного формата и толстым слоям. Не знаю Ваш рынок стройматериалов. Виктон Гранит или Эласт+. Производитель газобетонных блоков. У них в линейке присутствуют клеи для сложных плиток аналоги не хуже но гораздо доступнее. Юнис Гранит. Мапеи там для Ваших условий все клеи двухкомпонентные дорого но до правнуков.

BV, спасибо за отклик!

BV написал :
бандерлоги.
Естественно среди них людей с инженерным оббразованием. А что Вы хотите от просто рабочего?

сразу в заявке было указано, что требуется плиточник, готовый сделать на 5+, если готов только на 4, то лучше и не приходите. Пришел мастер лет 45. Когда написали менеджеру отзыв на предмет "что за профессионала вы мне прислали"- мне сказали- мы всегда прекрасно работали с Геркулесом суперполимер и Кнауф-флизен и нареканий не было.

BV написал :
Кстати К-80 только в названии Флекс, а по евросертификату и не флекс (S1 или S2 должно быть) вовсе

как тогда его производители рекомендуют для теплых полов если он не флекс??

BV написал :
Если на бетоне есть цементное молоко - снять механически, металлической щеткой - иначе ни о каких цифрах адгезии говорить нет смысла...

молока на бетоне не было, с момента заливки прошло ровно 2 года. На следующий день после заливки стяжку обрабатывали раствором... название что-то типа Монолит- для укрепления и обеспыливания.

BV написал :
мм или все же см?
если мм - забить естественно, если см - можно плиточным клеем первым слоем и сушка...

на первом контуре- 20мм, и про ровнитель мы уже выяснили.
на остальных 2 контурах при совокупном размере 9,2м*3 м- перепад высот до 8мм( ну может есть где-то локальные ямки - до 10мм) на всей плоскости.

BV написал :
если соблюдатб пунктуально технологию - может и да, но смогут-ли сделать так чтобы не оторвался?

вот этого и боюсь, слишком много на форуме постов на тему "потрескалась самонивелирка"

BV написал :

• 1, и не надо никаких наливаек....

при стоимости клея 900р/мешок такое выравнивание будет чувствительным ($$)

BV написал :
Тут не только площадь, но линейный размер - столь же важен в отношении тепловых расширений и эластичности клея.
Ваша больше ... почти в три раза

поддержу насчет линейных размеров.... за красоту приходится платить
разница между СМ17 и суперфлекс 77 сильно велика? СМ17 купить проще, за 77 еще побегать надо.
ну и цена тоже... если бы была тонкослойная укладка, это было бы не так заметно, а так будет уходить мешок на 2 квадрата
Про 77 написано в техописании- оптимальная толщина клея- 2-5мм. не 8.
что насчет См12 с добавкой СС83?

Tetanium написал :
как тогда его производители рекомендуют для теплых полов если он не флекс??

ну может не дотянул до сертификата немного.... и опять же на какой плитке?

Что-то лучше.... в одном, хуже в другом ... У К-80 время работы 8 часов ... у других такого не видел....

Tetanium написал :
Геркулесом суперполимер и Кнауф-флизен

1. Не знаю. 2. У Кнауф и Флекс есть, но тоже нет серта. По отзывам немного хуже К-80.

К-80 -действительно оптимально тонким слоем и плитку меньше ведет при высыхании.

Tetanium написал :
при стоимости клея 900р/мешок такое выравнивание будет чувствительным ($$)

Значит ищите смесь с хорошей адгезией, прочную, безусадочную и не обязательно наливайку - зеркало вам не нужно под плитку. Которую будет протянуть по маякам. С хорошей наливайкой, если строго соблюдать .... проблем быть не должно... но они тоже не копейки стоят.

Tetanium написал :
разница между СМ17 и суперфлекс 77 сильно велика?

Tetanium написал :
что насчет См12 с добавкой СС83?

не знаю.

Но для понимания почитайте на сайте Литокола техлисты - у них тоже есть варианты - обычный клей + эластификатор 50/50 с водой = эластичность S1, если на чистом эластификаторе - эластичность S2.
Прикиньте по цене....

И еще ..... можно позвонить производителю и проконсультироваться....

Tetanium,интересно у вас ивсил профит продается?в столице его стоимость колеблется 300-400р за мешок,и в описании указано что он разрешает укладку кг формата до 60*120см!!!еще инфа больше 5 лет с ним работаю по тп и кг без нареканий,вот на одном объекте уже около года уложен на него кг 15*120см со швом 3мм,швы там не затерты,при звонке местному Доке творящему там свой очередной шедевр-как там моя плиточка поживает?-все хорошо

Расимович написал :
.Межплиточные швы желательно увеличить до 3мм. На крупноформатной глаз не режет.

Желательно, конечно, но не получится. Если бы не теплые полы, плитку положили бы встык- производитель это допускает. По поводу не режет глаз- режет,еще как режет. С толстыми швами теряется весь смысл конкретно этой плитки, тк это имитация паркетной доски (надо сказать- очень хорошая имитация- у нас никто из соседей пока из коробки плитку не вытащили- считали что это ламинат ) Максимум что возможно- это увеличить до 2мм торцовые (узкие) швы.

Расимович написал :
.Если карты ТП разделены то в местах "разрыва" настоятельно рекомендую уложить демпферный разделитель

вот видите- вы сразу,имея представление о том, как устроены ТП на больших площадях, заблаговременно даете такие рекомендации. А никому из приходивщих товарищей даже в голову не пришло спросить или указать, как и где надо делать.

Расимович написал :
К 80 критичен к слоям более 2 см.

так на 2 контурах будет только 8мм перепад. 3-й выровняем и там будет 0 перепада.
Мнения разошлись по поводу К80 в данной теме, причем не только относительно толщины клеевого слоя, но и относительно способности компенсировать деформацию при такой длинной плитке.

Расимович написал :
Юнис Гранит

в какой-то голосовалке на форуме у юниса оценка была на троечку, в то время как у литокола к80- четко 5.

Tetanium написал :
в какой-то голосовалке на форуме у юниса оценка была на троечку, в то время как у литокола к80- четко 5.

это по ощущениям в работе и по рекомендации производителей я по крайней мере голосовал,а вот довелось делать демонтаж кг 60*60 с к-80 и правда облицовки с юнис гранит,сейчас бы я уже поставил литоколу 3,а граниту 5;суперфлексу к77 и церезит см17 5+

Имея моголетний опыт укладки

Tetanium написал :
имитация паркетной доски

ИМХО " имитация корабельной палубы" ,смею предположить Российское происхождение товара (ИТАЛЛОН). При работах с первоисточниками (итальянцы) указывалось минимальное меж плиточное расстояние 2 мм .С перехлестом от 20 см. В силу неровности исходной поверхности. Распакуйте несколько коробок - убедитесь Сами. Доводилось укладывать и без швов ,но предварительно всегда предупреждал Заказчика о конечных результатах. К 80 имеет отличную остаточную крепость. На тонких слоях это прекрасно. Вам необходима эластичность. Т.е. клей как бы остается мастикой. Класс по евростандартам по памяти S 2.

Tetanium написал :
Задача- уложить дорогой ректифицированный керамогранит 20*120 с миниммальным швом , максимум 1,5мм.

не видя кг могу предположить что с таким узким швом при укладке со смещением спотыкаться будете,и мастер будет бессилен,там выгиб наверно миллиметра 3-4 будет середина относительно краев,конечно и ровненькие редко попадаться будут,и с вогнутой серединой

Tetanium написал :
Мнения разошлись по поводу К80

Прислушайтесь к совету
FARAON7575-а, поищите ивсил профит, кажется, я видел его в Леруа.
Кстати, у нас в Новосибе вот-вот откроется новый магазин Леруа, наверняка, там первое время будут низкие цены и хороший ассортимент смесей. Говорят, куча невиданных нами прежде смесей уже поступили на склады, и даже появились в Меге.
(хочется поехать поглазеть, да времени нету)))
.

FARAON7575 написал :
что с таким узким швом при укладке со смещением спотыкаться будете,и мастер будет бессилен,там выгиб наверно миллиметра 3-4 будет середина относительно краев,конечно и ровненькие редко попадаться будут,и с вогнутой серединой

Совершенно верно.

Грэй написал :
поищите ивсил профит, кажется, я видел его в Леруа.

у нас раньше в леруа продавались ивсил старт,классик,экспресс+ и гранит,профита сроду в них почему то небыло.через инет маги заказчики достают,я только говорю марку клея и кол-во

FARAON7575 написал :
еще инфа больше 5 лет с ним работаю по тп и кг без нареканий

Расимович написал :
Вам необходима эластичность. Т.е. клей как бы остается мастикой. Класс по евростандартам по памяти S 2.

Про профит пишут, что:

впервые в истории получили официальный международный сертификат соответствия европейским нормам качества ЕС EN 12004

Но только: > плиточный клей для керамогранита IVSIL PROFIT соответствует классу С2Е - клей с улучшенными свойствами (адгезионная прочность не менее 1 МПа и увеличенное открытое время).

Про сертификацию на эластичность (S) - молчат.... или денег пожалели на испытания, или... не прошел тест... даже на S1.
Если правильно помню S2 - сухих цементных смесей нет, можно получить только с добавкой эластификатора

BV,а мне вам нечего сказать,я теоретически не особо,ориентируюсь на инструкцию к материалу от пр-ля и на собственный опыт,для себя сделал вывод-к-80... ивсил профит сила,к77 см17 суперсила

Расимович написал :
Имея моголетний опыт укладки
ИМХО " имитация корабельной палубы" ,смею предположить Российское происхождение товара (ИТАЛЛОН).

нет, не италон. плитка- s.agostino s.wood. На форуме уже человек спрашивал про точно такую же плитку- чем укладывать, но где-то год назад, не ответил пока мне- на что в итоге была уложена и как прошло все по истечении года. Кстати, производитель запрещает укладку 50/50. на каталожных фотках укладка всегда со смещением не более 1/4-1/5 от длины.
по поводу поразбавить Литокол эластификаторами... по техрегламенту разбавлению подлежат только литоколы Х11, 17 и 55. причем все они для мелкого формата. на мешок надо 3,75 литра латексной добавки Латекскол-м. опять же- экономические выкладки- при цене 3900 за 20л=получаем стоимость добавки в районе 700р на 1 мешок. что-то хромает экономическая подоплека такого "бодяжничества"

FARAON7575, Также по практике К-80 задолбаешься плитку снимать по кусочкам, К-77 - снимать по мелким кусочкам
СМ-117 - помягче, но все ОК - основание слегка подвижно. СМ-11 фигня с крупным зерном, как обычная ЦПС.
СМ-17 и Ивсил - не пробовал.
По характеристикам К-80 и Ивсил профит - похожи - оба С2ТЕ, но у К-80 больше время работы (8 против 6) и корректировки (60 против 30)

Tetanium написал :
. по техрегламенту разбавлению подлежат только литоколы Х11, 17 и 55.

те, что попроще.
Эластификатор улучшает адгезию (и особенно к невпитывающему керамограниту) и эластичность....

Tetanium написал :
получаем стоимость добавки в районе 700р на 1 мешок. что-то хромает экономическая подоплека такого "бодяжничества"

но можно получить Суперэластичный класс S2, который в цементных клеях без добавок не видел.
Подозреваю, что "их" эластификатор (латекс) можно купить и дешевле без "бренда", но надо быть химиком, чтобы не промахнуться....

(ИМХО.... скорее хватит и К-80 в тонком слое, но черт его знает.... лучше перебдеть, чем потом жалеть...)

BV написал :
Также по практике К-80 задолбаешься плитку снимать по кусочкам,

BV написал :
СМ-11 фигня с крупным зерном, как обычная ЦПС.

вот здесь у нас расхождения,и я см11 на гребенку не помню когда последний раз укладывал,минимум адгезионный слой и гребенка минимум 10,а лучше 12,и это для меня уже не фигня

BV написал :
СМ-117 - помягче, но все ОК - основание слегка подвижно. СМ-11 фигня с крупным зерном, как обычная ЦПС.
СМ-17 и Ивсил - не пробовал

См-117 от См17 отличается от См17 только адгезией (1 против 1,3) и тем, что см-117 нельзя использовать на улице в некоторых случаях и некоторых видах оснований ( типа деревянные и тп). про размер плиток ни у См117 ни см17 никаких вообще указаний. Толщина клеевого слоя для см 117- не более 5мм. Мне кажется у всех клеев производителем заявлена рекомендуемая толщина клея 2-5мм.

FARAON7575 написал :
вот здесь у нас расхождения,

Ну может основание такое ....может партия клея.... не знаю.
Вашему опыту верю больше, чем своему...

Две стены в одном коридоре, плитка одинаковая.... нашу уложили на К-80 и чудак не прогрунтовал, другую, соседка - на СМ-11 - и грунтовали, и частично (не хватило) на К-80.
К-80 нигде не бухтит, СМ-11 - бухтит процентов 20.
Слой СМ-11 -от минимума, до 12-15мм....

Tetanium написал :
Мне кажется у всех клеев производителем заявлена рекомендуемая толщина клея 2-5мм.

Отпимальная толщина. Допустимая - больше. Но есть специальные клея "на слой" - там больше

BV написал :
те, что попроще.
Эластификатор улучшает адгезию (и особенно к невпитывающему керамограниту) и эластичность....
но можно получить Суперэластичный класс S2, который в цементных клеях без добавок не видел.

чтобы получить суперэластичный, надо разводить смесь чистым, неразбавленным эластификатором в количестве 7л на мешок, т.е. только добавка будет стоить от 1300 на мешок. Даже суперфлекс 77 дешевле

BV написал :
(ИМХО.... скорее хватит и К-80 в тонком слое, но черт его знает.... лучше перебдеть, чем потом жалеть...)

вот в том и вопрос- как и чем сделать этот тонкий слой, вернее, как и чем выровнять полы, чтобы можно было делать клей тонким слоем и при этом не оторвало от стяжки весь пирог.

BV написал :
Ну может основание такое ....может партия клея.... не знаю.

не знаю как к-80 я им очень редко в последние годы работаю,а вот см11 партии реально гуляют,но в основном стандарт так сказать,был пару раз изумительный,см16 как будто туда насыпали,причем один раз он был белорусского пр-ва,пару раз песок голимый как желтый юнис 21 век,а так норм,работать можно,но не по сложным основаниям,тп и крупноформату

BV написал :
Две стены в одном коридоре, плитка одинаковая.... нашу уложили на К-80 и чудак не прогрунтовал, другую, соседка - на СМ-11 - и грунтовали, и частично (не хватило) на К-80.
К-80 нигде не бухтит, СМ-11 - бухтит процентов 20.
Слой СМ-11 -от минимума, до 12-15мм....

для меня понятно почему бухтит-мастер "перекорректировал" плитку и клей уже подсохнуть успел,это как при укладке в 20веке на слой на раствор который на стройку привозили нам плиточникам и штукатурам,перестучал-плитка повисела и свалилась,а раствор на стене остался

Tetanium написал :
Даже суперфлекс 77 дешевле

но он только S1.

BV написал :
По характеристикам К-80 и Ивсил профит - похожи - оба С2ТЕ, но у К-80 больше время работы (8 против 6) и корректировки (60 против 30)

BV написал :
(ИМХО.... скорее хватит и К-80 в тонком слое, но черт его знает.... лучше перебдеть, чем потом жалеть...)

согласен, можно и к- 80, но только если плитка идеально прямая, и получится укладывать на тонкий слой но это маловероятно.

FARAON7575 написал :
а вот довелось делать демонтаж кг 60*60 с к-80

Этот керамогранит, вы сами укладывали?