Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 09.07.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 140
#4697062

Вентиляция квартиры с помощью ПВУ и прямоточного канального кондиционера - несколько вопросов
Хочу установить систему вентиляции и кондиционирования в трехкомнатную квартиру, площадью 105 м2 (плюс две лоджии 5+7=12м2), находящуюся в СПб (кирпично-монолитный новый дом, потолки 2,75 м, 10-ый этаж (из 16-ти), западная сторона), в которой будут проживать двое взрослых и один ребенок. План квартиры и предполагаемой схемы ВК на прилагаемом рисунке. Лоджии я планирую остеклить от пола до потолка и установить на них источники тепла (теплый пол + масляный радиатор). Также в двух комнатах, примыкающих к лоджиям, я хочу демонтировать подоконные блоки и установить туда т. н. «порталы» или «французские окна». Радиаторы отопления я планирую перенести на ближайшую стену и заменить их на более узкие и высокие той же мощности. Дополнительно под порталами в полу я установлю пассивные водяные конвекторы или теплый пол из расчета 500 Вт на метр погонный остекления, чтобы избежать появления конденсата на стекле портала.

При этом я НЕ планирую объединять лоджии с квартирой на постоянной основе. Иначе говоря, летом двери порталов будут все время открыты, и тепловой контур квартиры будет проходить по внешней стороне остекления лоджий. Зимой же, наоборот: порталы будут закрыты, и тепловой контур квартиры пройдет по остеклению комнат. На лоджиях же в зимнее время я планирую поддерживать температуру, минимально необходимую для того, чтобы не выпадал конденсат, и не заводилась плесень. Добиться этого я хочу за счет установки туда теплого пола и, для особо сильных морозов, масляного радиатора. Впрочем, данное решение не окончательно. Я также думаю вывести туда один из воздуховодов приточки с подогревом. Или установить инфракрасные лампы. Словом, вопрос обогрева «аквариума» зимой до сих пор открыт.

После длительного чтения форума я пришел к выводу, что лучшим решением вопроса ВК в моем случае будет установка двух приточных устройств (типа ПВУ-350 и ПВУ-450 от завода «Вентмашина») и двух прямоточных канальных кондиционеров (или фреоновых охладителей), мощностью по холоду 4-5 и 5-6 КВт соответственно. Причем, я четко понимаю, что у данного варианта имеются значительные минусы, главный из которых – неэффективность данной схемы. Другими словами, приточно-вытяжная система с рекуперацией (типа Лоснея) была бы более эффективна по теплу, а два сплита – по холоду. К тому же, самостоятельно собранная на балконе из компонентов приточка была бы более чем в два раза дешевле, чем ПВУ-350/450. Все это я хорошо понимаю, но, на мой взгляд, плюсы данного решения перевешивают его минусы.

Преимущество моей схемы состоит в том, что удается практически полностью избежать разводки труб воздуховодов по квартире. Кроме того, я хочу все планируемые воздуховоды делать из шумоглушителей. Если учесть, что основные источники шума (установки ПВУ) будут находиться вне квартиры, уровень шума всей системы должен быть минимальный. Для моей жены это наиболее критичный фактор. Да, вытяжку я планирую осуществлять через существующую вентиляцию. У меня в квартире проходят аж четыре вентканала, в каждом из которых имеется по паре отверстий. Поэтому я легко могу задействовать два из них для общеквартирной вытяжки. Тяга в вентканалах хорошая (я вызывал вентиляционщиков), но, если понадобится, то можно будет дополнительно поставить в воздуховоды вытяжки вентиляторы типа TD Silent, фирмы Sollers and Pallau.

Все расчеты я строю на том, что расход вентиляции на всю квартиру в час будет (105+12)*2,75=300+ кубов/час (однократная замена). Для целей ВК квартира будет поделена на две почти равные зоны: «спальную» и «активную». Однако, с учетом необходимости минимизации шума в спальной зоне, а также из-за того, что воздухопоглощение и теплоотдача будут больше в активной (кухня, гостиная сауна, тусующиеся гости, и. т. д.), я планирую использовать в активной зоне несколько более мощные агрегаты. Так, для ВК спальной зоны я думаю использовать ПВУ-350 и прямоточный канальник на 4-5 КВт по холоду. А для активной зоны – ПВУ-450 и 5-6 киловаттный канальник. Кстати, «ПВУ» расшифровывается как «приточно-вентиляционное устройство», а не «приточно-вытяжное». Это – здоровая коробка, в которой стоят фильтры, запорный клапан, датчик давления, электроконвектор и трехскоростной вентилятор. То есть, из нее выходит уже чистый воздух нужной температуры.

Вопросы:

  1. Воздуховодами какого диаметра лучше делать разводку частей данной системы: 10, 12,5 или 16 см?

  2. Хватит ли у ПВУ-350 и ПВУ-450 мощности, чтобы «продавить» данную систему? Вот их технические данные:


Единственное, стоит учесть, что я практически не планирую использовать их больше, чем на второй скорости. По отзывам на форумах, на третьей скорости данные агрегаты слишком сильно гудят.

  1. Существуют ли прямоточные канальные кондиционеры, сделанные изначально БЕЗ вентилятора? И хватит ли мощи у вышеописанных установок (ПВУ-350/450), чтобы можно было ограничиться только их вентиляторами (вместо вентилятора канальника) для минимизации шума? С учетом того, что максимальная скорость прохождения воздуха через канальники должна быть 2-3 м/c, при использовании 16-ой трубы получается 150-200 кубов/час на каждый. Это вполне укладывается в требуемые параметры.

  2. Правильно ли я понимаю, что фреоновый охладитель это, по сути, тот же канальный кондиционер, но без вентилятора и корпуса? И, если да, то можно ли его использовать в данной схеме для экономии средств? Понимаю, что для них придется мастерить какой-то корпус и поддон для сбора конденсата. Кстати, слив конденсата я думаю сделать как в канализацию на кухне (канальник №2), так и на улицу (канальник №1).

  3. Нужно ли делать зимний байпас канальника или можно будет пускать воздух через него круглогодично? Осенью-зимой-весной он (канальник), разумеется, будет находиться в выключенном состоянии. Каково сопротивление данного агрегата?

  4. Поскольку приточные установки будут находиться за окном, на улице, то единственная возможность для шума попасть внутрь квартиры – по воздуховодам. Чтобы его уменьшить, можно ли сделать разводку ВСЕЙ системы из труб-шумоглушителей? Или они дадут слишком большое сопротивление? Как еще можно уменьшить шум? И предохраняет ли шумоглушащий материал (как я понимаю, минвата) одновременно и от образования конденсата снаружи воздуховода?

  5. Если квартира будет герметично закрыта (стеклопакеты, двойная входная дверь), обязательно ли будет нужно ставить вентилятор в вытяжку? В том смысле, есть ли какие-то подводные камни в организации НЕпринудительного отвода использованного воздуха через существующие вентканалы путем создания небольшого подпора на притоке?

  6. Не будет ли в воздуховодах скапливаться конденсат? И, если да, как организовать его отвод? Мне видится, что проще всего сделать уклон в сторону канальников, чтобы конденсат стекал туда и отводился вместе со влагой, генерируемой кондиционером. Но непонятно, что делать зимой, когда кондиционеры использоваться не будут? Плюс возникнет проблема обогрева сливных трубок в зимнее время.

  7. Существует ли какая-то автоматика, которая в состоянии соединить канальный кондиционер и ПВУ в единую систему? Иначе говоря, чтобы я мог на пульте выставить необходимую температуру, а она автоматически регулировала бы скорость вращения вентилятора приточки и степень охлаждения/нагрева воздуха. Или придется покупать два пульта?

  8. На данный момент у себя дома я пользуюсь мобильным кондиционером. Такой ящик на колесиках с хоботом. Вопрос отвода конденсата у него решен таким образом, что сначала он стекает в поддон, а затем испаряется и вместе с воздухом уходит обратно в помещение. В результате, проблема слива конденсата отсутствует практически полностью. Существует ли канальный кондиционер, у которого проблема отвода конденсата решена таким образом?

Заранее спасибо за помощь.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12556

Очередной вопрос как решить "главную" проблему по заморозке помещения на "почти халявной" основе ....

Это мое мнение и его не навязываю

GREAKLY написал :
Причем, я четко понимаю, что у данного варианта имеются значительные минусы, главный из которых – неэффективность данной схемы.

Не-а. Не четко. Вы просто посчитайте по теплу в максимально жаркий и максимально холодный день во что (в рублях) выливается эта неэффективность. Тогда Вам расхочется строить такую бяку.

Регистрация: 09.07.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 140

Vladimir_Vas написал :
Не-а. Не четко. Вы просто посчитайте по теплу в максимально жаркий и максимально холодный день во что (в рублях) выливается эта неэффективность. Тогда Вам расхочется строить такую бяку.

Посчитал. В ПВУ стоит двухкиловаттный подогреватель. Установок у меня будет две. Итого, в самый холодный день будет расходоваться по-максимуму 2*2*24=96 КВт. В самый холодный месяц получится 96*30=2880 КВт. Электричество у меня стоит 1,5 рубля ночью и 2,49 днем (СПб, дом с электроплитой). Итого, обе эти установки обойдутся мне чуть больше 200 рублей в день или 6 т.р. в месяц.

На самом деле получится чуть больше, так как сколько-то энергии уйдет еще и на вращение вентиляторов. Но мы же считаем стоимость "неэффективности". Жарких дней у нас в Питере месяц-полтора. Поэтому, для простоты счета, пусть будет то же значение (200 р/день или 6000 р/месяц). Допустим, с рекуператором это было бы в два раза эффективнее. Получается, что "неэффективность" обойдется мне в 3 т.р. в месяц. То есть, это плата за то, что по квартире не придется проводить трубы, что нигде не придется опускать потолок, что весь шум останется на улице, и.т.д.

Допустим, я готов платить. Подскажите, пожалуйста, ответы на вышеприведенные вопросы.

GREAKLY написал :
Поэтому, для простоты счета, пусть будет то же значение

Это не расчет. Реально, Вам придется летом при максимальной мощности охлаждения резко снижать подачу воздуха, тем самым резко занижать температуру подачи воздуха в помещение - иначе будет банально жарко. В отличие от сплит-систем - полезная прохлада будет очень быстро уноситься в вытяжку и вся Ваша климатическая установка будет пыжиться охладить улицу.

Регистрация: 09.07.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 140

Vladimir_Vas написал :
Это не расчет. Реально, Вам придется летом при максимальной мощности охлаждения резко снижать подачу воздуха, тем самым резко занижать температуру подачи воздуха в помещение - иначе будет банально жарко. В отличие от сплит-систем - полезная прохлада будет очень быстро уноситься в вытяжку и вся Ваша климатическая установка будет пыжиться охладить улицу.

В Питере жара стоит месяц-полтора. Поэтому мои расчеты верны почти для 11-ти месяцев из 12-ти. По факту, подогрев будет нужен только месяцев семь (с октября по апрель). И вышеоприведенных максимумов он будет достигать только зимой. А весной и осенью подогревать воздух нужно будет лишь частично, так что расходы будут меньше.

Теперь что касается того жаркого месяца, когда кондиционер будет работать на полную. Считаем. Температура на улице +30. В помещении нужно +20. Объем помещения 150 кубов (по факту - 300, но и кондиционеров будет два). Однократная замена в час. Воздуховоды 16-ые или 12,5. Вопрос: какую мощность в час будет тратить кондиционер, чтобы поддерживать вышеописанные параметры?

GREAKLY написал :
Вопрос: какую мощность в час будет тратить кондиционер, чтобы поддерживать вышеописанные параметры?

Чтобы ответить на этот вопрос надо знать тепловое сопротивление ограждающих стен и радиационный нагрев помещений от инсоляции. Ваше предположение, что теплообмен будет исключительно конвективный, так далеко от истины, что и считать то не стоит.

Приведу в пример мою квартиру - кирпичный многоэтажный дом со стенкой в два с половиной кирпича - 66см. При нулевой конвекции работающий на максисмуме в 7 кВт холодопроизводительности сплит за сутки удерживает в квартире 22 градуса при забортной температуре в 30 градусов. Это на квартиру в 56 кв. метров и типовом, не чрезмерном остеклении.

С таким подходом "по верхам" ничего путевого спроектировать не получится. Впрочем - дело Ваше. Можно ведь и наобум пробовать...

Регистрация: 09.07.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 140

Vladimir_Vas написал :
Чтобы ответить на этот вопрос надо знать тепловое сопротивление ограждающих стен и радиационный нагрев помещений от инсоляции.

А давайте этими величинами при расчете ПОКА пренебрежем и учтем их позже. При таком раскладе, какую мощность в час будет тратить кондиционер, чтобы поддерживать вышеописанные параметры?

Регистрация: 09.07.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 140

Vladimir_Vas написал :
Приведу в пример мою квартиру - кирпичный многоэтажный дом со стенкой в два с половиной кирпича - 66см. При нулевой конвекции работающий на максисмуме в 7 кВт холодопроизводительности сплит за сутки удерживает в квартире 22 градуса при забортной температуре в 30 градусов. Это на квартиру в 56 кв. метров и типовом, не чрезмерном остеклении.

Простите, не совсем понял, что значит "нулевая конвекция"? У Вас летом вообще нет никакого воздухообмена?

Регистрация: 09.07.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 140

Vladimir_Vas написал :
С таким подходом "по верхам" ничего путевого спроектировать не получится.

Сейчас я как раз и пытаюсь прикинуть грубо. Чтобы определиться с выбором схемы. А уже потом (имея конкретную схемы) буду все детально прорабатывать.

Регистрация: 09.07.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 140

Ким написал :
Очередной вопрос как решить "главную" проблему по заморозке помещения на "почти халявной" основе ....

Ким, простите. Я Вас не совсем понял.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12556

GREAKLY написал :
.... Сейчас я как раз и пытаюсь прикинуть грубо. Чтобы определиться с выбором схемы. А уже потом (имея конкретную схемы) буду все детально прорабатывать. ....

Если не хотите платить за отдельный проект, о качестве которого пока не будем отвлекаться, так взяли бы выбрали 2-3 конторы и подбросили бы им свое ТЗ. Обязательно, всем одинаковое. И потом бы выбирали то что Вам больше подходит. От этого был самый главный плюс в том что не занимались бы тем с чем не сталкивались. Да и ошибок было бы на порядок меньше.

Что касается того что Вы сами наваяли, то минимум процентов 60 от затрат можно было сразу (и лучше всего) отдать в какой нибудь фонд. Больше пользы будет. ...

"Пальцем в небо ...", если сделать так чтобы оборудование работало и выполняло свое предназначение, то разница в стоимости между тем что Вы хотите слепить и тем что реально будет работать - разика в 1,5, не меньше, а то и больше ... Удачи ! ! !

Это мое мнение и его не навязываю

GREAKLY написал :
Простите, не совсем понял, что значит "нулевая конвекция"? У Вас летом вообще нет никакого воздухообмена?

При работе сплита разные потоки тепла извне аддитивны. Это понятно? Т.е. 7 кВт на теплопроводность и инсоляцию, ПЛЮС, на охлаждение конвективного потока из расчета часовой замены объема, например.
При работе канальника разные потоки тепла извне мультипликативны. Это понятно? Т.е. увеличение потока от инсоляции потребует обязательного увеличения конвективного потока, которой сам по себе увеличивает приток тепла. При этом может получиться совсем не часовой обмен, а 10-ти минутный, например, хотя по требованиям свежести воздуха он совсем не требуется.
Если Вы не понимаете принципов тепломассообмена, то тогда, действительно, послушайте, что Вам советует Ким.

Регистрация: 09.07.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 140

Ким написал :
Если не хотите платить за отдельный проект, о качестве которого пока не будем отвлекаться, так взяли бы выбрали 2-3 конторы и подбросили бы им свое ТЗ.

Дело не в том, что я не хочу платить за проект, а в том, что прежде чем раскидывать ТЗ по конторам, я хочу сначала хотя бы в общих чертах предсталять себе параметры системы. Иначе может получиться так, что будет спроектировано не то, что нужно мне, а то, что удобнее проектанту.

Пример из жизни. Я только что закончил процесс согласования перепланировки квартиры. Основное, из-за чего я заморочился проектом - два проема в капитальной стене. Сначала пошел "в лоб", то есть, в ПИБ/БТИ. Там были готовы сделать проект и достаточно дешево (20 т.р.), но ребра швеллеров усиления при этом торчали бы по 20 см внутрь комнат. Это меня не устроило (после облагораживания толщина стены получилась бы 60 см). Спросил на форуме: можно ли сделать без ребер. Сказали, да. Стал искать другого проектанта, уже с позиции, "чтобы ребра не торчали". Нашел. Более-менее адекватная контора. За проект запросили уже 30 т.р. Швеллер обещали "надеть" на стену. Однако, когда дошло до дела, то усиление запроектировали как и ПИБ, ребрами наружу. Объяснили, что по мнению их конструктора по-другому сделать нельзя.

Тут я опять полез на профильный форум и снова стал задавать вопросы. Выяснилось, что таки можно сделать усиление так, как я хочу. Да, это не совсем стандартное решение и требует проектанта определенного уровня. Но можно! Я снова сел на телефон и стал искать контору только на раздел КМ, и чтобы "ребрами не наружу". Нашел. Еще за 20 т.р. Они, наконец, сделали так, как мне хотелось. Принес, показал своему изначальному проектанту. Тот сказал, что, дескать, такое решение, якобы, менее надежно. Но дал скидку в 10 т.р. и вставил этот КМ в свой проект. То есть, весь проект обошелся мне в конечном итоге в 40 т.р. и пару лишних месяцев (из-за поисков другого проектанта на КМ).

Понятно, что если бы я сразу обратился в первую контору, то проблем было бы гораздо меньше. Только как я (заказчик не в теме) изначально могу определить, кто хороший проектант, а кто - не очень? Никак. Поэтому с вентиляцией я не хочу повторять вышеописанных ошибок и изначально пытаюсь разобраться в этом вопросе сам. Хотя бы в общих чертах. Для того, чтобы мое ТЗ было не "нужна вентиляция на квартиру в 100 квадратов", а, скажем, "нужна вентиляция на квартиру в 100 квадратов, с разделением на две зоны, реализованная на базе двух ПВУ с рекуператором и двух сплитов".

Ким, подскажите, если вместо ПВУ установить два 250-ых Лоснея, а вместо прямоточных канальников - сплиты, такая схема жизнеспособна?