Просьба к знающим специалистам посоветовать. Строю баню, сруб. Есть желание всю электропроводку освещения, как в парилке, так и в других комнатах сруба (моечная, комната отдыха, тамбур и светильник над крыльцом) сделать на 12 вольт со светильниками на светодиодах. В парилке на специальных, термостойких, а в остальных комнатах на обычных. Схема такая: кабель 220 В заходит из земли в железный короб на наружной стене сруба под крышей. В коробе вводной автомат и преобразователь 220 в постоянное 12 В с гальванической развязкой от ввода. Далее - разводка по комнатам без выключателей. Суммарное потребление не более 10 А. Как вести провода? В металлических трубах? УЗО я так понимаю, не нужно? Что по этому поводу рекомендуют ПУЭ и СНиПы?
ПУЭ
7.1.40. В саунах, ванных комнатах, санузлах, душевых, как правило, должна применяться скрытая электропроводка. Допускается открытая прокладка кабелей. В саунах, ванных комнатах, санузлах, душевых не допускается прокладка проводов с металлическими оболочками, в металлических трубах и металлических рукавах.
В саунах для зон 3 и 4 по ГОСТ Р 50571.12-96 "Электроустановки зданий. Часть 7. Требования к специальным электроустановкам. Раздел 703. Помещения, содержащие нагреватели для саун" должна использоваться электропроводка с допустимой температурой изоляции 170oc.
Vladimir_Vas написал :
Это специальные финские светодиоды для саун.
или может быть эстонские - до них нагрев слишком долго доходит?
Vladimir_Vas написал :
железный короб на наружной стене сруба под крышей. В коробе вводной автомат и преобразователь 220 в постоянное 12 В с гальванической развязкой от ввода.
разделительный понижающий трансформатор на 2,5-3 кВт, выпрямитель и стабилизатор в металлическом коробе на улице? Электроника в таких условиях скоропостижно сдохнет, а трансформатор потянет на полцентнера (при потреблении 10 А из сети).
Vladimir_Vas написал :
УЗО я так понимаю, не нужно?
если к каждому разделительному трансформатору будете присоединять только один единственный электроприёмник, то другие меры безопасности не нужны
Vladimir_Vas написал :
Что по этому поводу рекомендуют ПУЭ и СНиПы?
ГОСТ Р 50571.11-96
ГОСТ Р 50571.12-96
ГОСТ Р МЭК 60335-2-53-2001
Alexiy написал :
он сертифицирован в качестве безопасного разделительного?
Нет. Я сдавать органам систему не буду.
Вода из моей скважины не имеет сертификата на негорючесть. Мне этот факт не мешает её использовать для тушения костра.
И все-таки вопросы остались: каким проводом и как вести разводку 12В освещения по стенам сруба? Как проходить через стенку сруба? Сруб будет усаживаться, т.е. будут механические подвижки смежных поверхностей.
не нашёл информации о допустимой температуре эксплуатации.
И 0,3 Вт - это аналог 2,5 Вт лампы накаливания, то есть, как в советском карманном фонарике. В принципе, для сауны достаточно несколько таких установить, но для раздевалки и комнаты отдыха катастрофически мало - придётся несколько десятков туда лепить.
Кроме того что слепить будет адски никаких преимуществ перед галогенками нет.
Vladimir_Vas написал :
Прямо по бревнам? Как крепить? На ролики ВВГ не сядет.
в ПВХ коробах.
короба крепить саморезами не жёстко, а как сайдинг - под каждый саморез (кроме одного) вырезается паз, в котором саморезы могут свободно двигаться.
Vladimir_Vas написал :
Логики я не улавливаю совсем.
Логика очевидно в том, чтобы не решать самостоятельно созданные проблемы, а применить надежное, дубовое и пока еще доступное решение - лампу накаливания для парной. Ну и 220 вольт для всего.
el-fi написал :
Логика очевидно в том, чтобы не решать самостоятельно созданные проблемы, а применить надежное, дубовое и пока еще доступное решение - лампу накаливания для парной. Ну и 220 вольт для всего.
Никакой логики. В парилке в городской квартире у меня лампа накаливания и электрокаменка. Но тогда еще светодиодов не было осветительных.
Теперь они есть. Зачем мне 220, если 12 - безопаснее?
А в новом доме у меня ламп накаливания нету вообще ни одной. Их поезд ушел в историю....
Alexiy написал :
Ленты - они только для подсветки и дизайна годятся.
Да нет. У меня в доме 12 светодиодных светильников. Мастерская, кабинет, лестничные пролеты, терраса, подвал - все на светодиодах. Нормальный такой свет. Остальное на КЛЛ.
Alexiy написал :
но в сауне, где температура может достигать 120 градусов и более - пока никакой адекватной альтернативы галогенкам, к сожалению, нет
Финны считают иначе, ссылку я давал. А уж они в саунах получше разбираются. Да и Саблин у нас их широко использует.
Vladimir_Vas написал :
в доме 12 светодиодных светильников
светильники - это не лента - у них совершенно различные сферы применения. Общее в них только то, что использованы светодиоды (правда различные) и они светятся.
Vladimir_Vas написал :
Финны считают иначе, ссылку я давал. А уж они в саунах получше разбираются.
я ничего против финнов не имею. Так же как и против электрокаменок, в цепи питания которых запрещено применять УЗО.
Просто хочу отметить, что допустимая максимальная температура кристалла светодиода - до 100-120 градусов у самых современных (у старых серий допустимая температура ниже) - при завышенной температуре наблюдается ускорение на порядок деградации светодиодов (выгорает люминофор и светодиод синеет, мутнеет люминофоросодержащий силикон и свет становится слабым и серо-жёлтым и, в конце концов растрескивается и диффундирует сам кристалл - получаем КЗ или обрыв в результате чего гаснет вся цепочка при последовательном включении.
Правда в том, что кристалл всегда горячее радиатора, поэтому, при 120 градусах на кристалле и 20 градусах окружающей среды радиатор обычно имеет 50-70 градусов. Если поднять откружающую температуру до 150 градусов получим на кристалле порядка 160-200 градусов и его преждевременную кончину.
Это физика - против неё не попрёшь.
Светодиоды неплохо подойдут для турецкой бани, а для так называемой "финской" сауны лучше галогенки и даже световоды для дистанционной установки источника света за пределами зоны нагрева.
Alexiy написал :
Куча денег и/или слабая освещённость.
Ленты - они только для подсветки и дизайна годятся.
Alexiy написал :
светильники - это не лента - у них совершенно различные сферы применения. Общее в них только то, что использованы светодиоды (правда различные) и они светятся.
Устаревшие данные...
Ленты вполне используются в светильниках, могу даже сказать адрес, где посмотреть живьём... м. Водный стадион, помещение парикмахерской.
BV написал :
Ленты вполне используются в светильниках
светодиоды на ленте подключаются параллельно и питаются стабилизированным напряжением, а в нормальных светильниках - включаются последовательно или последовательно-параллельно и и питаются стабилизированным током. Поэтому БП в светодиодных светильниках называется токовым драйвером.
калхозом сегодня никого не удивишь. В качестве радиатора, например, можно использовать сковородки или старые корпуса от светильников РКУ...
ksiman написал :
В светильниках вполне успешно используются линейки, а это немного другое
я тоже видел офисные светильники на лентах - уровень качества и профессионализма на уровне песочных куличиков.
Разница в том лишь, что песочные куличики никому не приходило в голову продавать...
Alexiy написал :
Это физика - против неё не попрёшь.
Большинство кремниевых р-п переходов имеют рабочую температуру перехода 150 градусов. Есть и такие, у которых до 200. Это - кремний. Что же касается нитрида галлия и светодиодов на нем - рабочая температура перехода 250 градусов Цельсия.
Вот такова физика.
Alexiy написал :
светодиоды на ленте подключаются параллельно и питаются стабилизированным напряжением, а в нормальных светильниках - включаются последовательно или последовательно-параллельно
Это с чего Вы так решили? У меня лента LED над лестничным пролетом. Светодиоды включены по три штуки последовательно со своим резистором, а эти группы - параллельно. Производителя ленты не помню - кто то из китайцев. Т.е. именно в лентах последовательно-параллельное соединение и есть. Это я своими глазами смотрел.
посмотрите даташиты на светодиоды. нечего выдумывать.
Maximum junction temperature: 150°C
Vladimir_Vas написал :
именно в лентах последовательно-параллельное соединение и есть. Это я своими глазами смотрел.
не спорю. Так и есть, но питание сделано стабилизированным напряжением, а стабилизация тока выполнена балластным резистором на ленте.
Питание же светильников обычно стабилизируется по току.
BV написал :
ОК, действительно там линейки на алюминиевой полосе (на автомате написал ленты...)
дык, типы светодиодов, и условия охлаждения, и тип блока питания - принципиально отличаются!
Линейки питают стабилизированным током и в их характеристиках указывается именно ток, (а не напряжение как для лент)
BV написал :
там действительно самодельные светильники, но очень прилично выполненые...
видел я всякие - сейчас этого кругом навалом.
BV написал :
Про КПД и токовый драйвер - понятно, что в таком варианте светильники экономичнее...
да ещё и условия охлаждения чуть не на порядок отличаются, следовательно, в линейку можно вливать совсем другие мощности и получать совсем иные показатели мощность/цена.
Поэтому
Alexiy написал :
основное освещение в раздевалке светодиодными лентами?
Куча денег и/или слабая освещённость.
Ленты - они только для подсветки и дизайна годятся.
Alexiy написал :
Линейки питают стабилизированным током и в их характеристиках указывается именно ток, (а не напряжение как для лент)
Есть линейки, которые питаются именно стабилизированным напряжением 12V или 24V КПД выходит естественно ниже, зато проще соединять в группы.
Vladimir_Vas написал :
Большинство кремниевых р-п переходов имеют рабочую температуру перехода 150 градусов.
Для светодиодов обычно предельная долговременная температура кристалла 130гр
Только срок службы существенно уменьшается и мощность излучения снижается до ноля (чтобы кристалл себя не подогревал).
Не зря производители ограничивают максимальное значение температуры окружающей среды на уровне 85-90гр
ksiman написал :
Есть линейки, которые питаются именно стабилизированным напряжением 12V или 24V КПД выходит естественно ниже
Есть светодиоды акричевские и немного самсунговских, кторые вообще сетевым напряжением 220 В питаются... КПД довольно хороший, только мерцают противно... Ещё много чего есть...
Я вообще про то, что при питании светодиодов стабилизорованным напряжением добиться некой эффективности невозможно и поэтому (пока по крайней мере) общее освещение лентами нерационально - дорого и глупо
Alexiy написал :
посмотрите даташиты на светодиоды. нечего выдумывать.
Слушайте, Вы хоть Вики то прочитайте, прежде чем давать ссылки на самые "высокотехнологичные" украинские сайты.
Alexiy написал :
Так и есть, но питание сделано стабилизированным напряжением, а стабилизация тока выполнена балластным резистором на ленте.
Ну и посчитайте разницу в КПД резистора и токового стабилизатора. Три светодиода дают в сумме 9,9-11 вольт падения. И 2-1 вольт на резисторе. Минус 20 % КПД от идеала. Пусть токовый импульсный стабилизатор тока даст КПД 95% - разница в 15%. Это такая грандиозная разница в КПД???
Vladimir_Vas написал :
Выше давал ссылку производителя светодиодов для потолка сауны - а это никак не меньше 120 градусов.
это официальная информация от производителя или ваши личные догадки?
У меня на даче в душевой кабинке точно на уровне глаз тоже какие-то уроды с десяток светодиодов вмонтировали (слава богу галогенку в крыше не убрали), дык, это ещё нормальный тепловой режим работы для них - освещать душевую в сауне, но потолок в парилке...
ГОСТ Р 50571.12-96 я вам, кстати, давал, чтоб вы там про зоны размещения оборудования почитали и сделали выводы. Таки сделайте это.
А даташит из первоисточника вот:
Номинальный световой поток вообще при 85 градусах нормируется, а при 150 - уже 80% (это температура кристалла - она всегда выше окружающей среды)
На сайте особо отмечают - высота установки До 1 метра. Т.е. ПОД полками. Освещение конечно на любителя. Там жить будут ибо температура там 60-70С.
И вообще финны по итогам исследования заболевания их здорового народа раком легких ограничили рекомендуемую температуру в сауне 95С.............
А потолочные все на световодах.
Так что чудес нет. Пока что. Т.к. для температур за 100С мало сделать сверхстойкий кристалл, надо еще и оптику из соотв пластика.
Насяльника написал :
На сайте особо отмечают - высота установки До 1 метра. Т.е. ПОД полками. Освещение конечно на любителя. Там жить будут ибо температура там 60-70С.
А я то всё гадал где собака порылась теперь ясно.Thank's.
Насяльника написал :
для температур за 100С мало сделать сверхстойкий кристалл, надо еще и оптику из соотв пластика.
не. там проблема не в пластике, а в люминофорах (в белом светодиоде используют обычно смесь зелёного и красного совместно с синим кристаллом). Эти люминофоры являются полупроводниками и они как раз и являются самым уязвимым элементом светодиода при перегреве - вместо вторичного источника свечения частица люминофора становится просто непрозрачным мусором внутри силиконовой заливки (люминофор на кристалл наносится в силиконе). Для косинусного светораспределения (как от матового светильника) используется светодиод без вторичной оптики, так что пластика в нём может и не быть совсем кроме силикона.
Насяльника написал :
И вообще финны по итогам исследования заболевания их здорового народа раком легких ограничили рекомендуемую температуру в сауне 95С.............
да, кстати, читал об этом парадоксе - мы называем финской сауной сухой воздух до 120 градусов, а русской - влажную парилку до 95, а на самом деле финны не признают 120 градусов целесообразной температурой.
Насяльника написал :
для температур за 100С мало сделать сверхстойкий кристалл, надо еще и оптику из соотв пластика.
там ещё и припой безсвинцовый уже используется с более высокой температурой плавления... много тонкостей.
Alexiy написал :
а русской - влажную парилку до 95
офф топ .
влажной парилка бывает только до 80 при 90-95 не успеваешь веником помахать как листья высыхают...
в общем должно быть возможно свободное дыхание носом без чувства жжения на "крыльях носа", тогда режим в парной не вреден для слизистых бронхов и легких.
Насяльника написал :
влажной парилка бывает только до 80 при 90-95 не успеваешь веником помахать как листья высыхают...
чем выше температура воздуха, тем выше его влагоёмкость. При 120 градусах и хорошо прокаленных камнях (500-800 градусов - можно достичь внутри печки со специальной конструкцией ) получается так называемый перегретый пар - он как раз полезнее для организма, чем тяжёлый пар, который тут же начинает в воздухе конденсироваться и оседать на всех поверхностях в виде мороси. Перегретый пар после термических процедур можно просто проветрить и никакого конденсата, соответственно, дерево не гниёт, металл не окисляется - красота! И при любой температуре воздуха можно добиться почти 100% влажности - надо только чаще поддавать пару.
посмотрите, где зачастую люди ставят светильники
отметка расположения лампочек попадает в 30 см от потолка - это как раз 4-я зона! Так делать нельзя!
ГОСТ Р 50571.12-96 (МЭК 364-7-703-84)
— зона 2, для которой требования по теплостойкости к электрооборудованию не устанавливают;
— зона 3, в которой электрооборудование должно выдерживать температуру не менее 125° С, а изоляция проводов и кабелей — не менее 170° С;
— зона 4, в которой должны устанавливаться только устройства управления электронагревателями (термостаты и ограничители температуры) и электропроводка к ним. Электропроводка должна выдерживать температуру не менее 170° С.
Имеем грубое нарушение. Как уже было сказано:
Насяльника написал :
На сайте особо отмечают - высота установки До 1 метра. Т.е. ПОД полками. Освещение конечно на любителя. Там жить будут ибо температура там 60-70С.
то есть, светильники, на самом деле следует располагать во 2 зоне (там можно и светодиоды попробовать воткнуть) или, в крайнем случае, в 3-й зоне. Световодами можно в любой точке - хоть на потолке (светодиоды в качестве источника для этого подходят идеально, ибо имеют направленное излучение и совместно со световодами будут априори иметь более высокий КПД, чем остальные источники света), только там уже получим проблемы с тепло- и гидроизоляцией потолка - он окажется продырявленным.
Alexiy написал :
Так мы с вами скатимся к физиологии и психологии...
Но согласитесь, что на прокладку кабеля к антенне телевизора ПУЭ не распространяется. А тут токи - миллиамперы, вольтов - всего 12. То же самое! Это ж самая настоящая слаботочка.
Alexiy написал :
Никогда ещё сети освещения не были слаботочкой.
Да. Потому что КПД источников света был 5% - хуже, чем у паровоза.
А теперь будет. Вот передо мной настольная лампа - в ней источник света потребляет 36 миллиампер. Это что, силовая нагрузка?
Vladimir_Vas написал :
Так это на весь объект в целом!
поскольку источник (трансформатор) способен в рабочем режиме выдать 10 А, то в случае КЗ и сотенку Ампер легко выдаст. Догадываетесь, что будет в зоне горения дуги?
Alexiy написал :
поскольку источник (трансформатор) способен в рабочем режиме выдать 10 А, то в случае КЗ и сотенку Ампер легко выдаст.
Очень сомнительное утверждение. Вы вообще в курсе, как работает трансформатор? У него магнитный поток в сердечнике работает естественным ограничителем передаваемой мощности в силу ухода железа в насыщение. Десятикратного превышения номинала ни один грамотно спроектированный трансформатор не выдаст никак, даже ценой своего разрушения. Видимо, Вы просто не в курсе...
Vladimir_Vas написал :
Десятикратного превышения номинала ни один грамотно спроектированный трансформатор не выдаст никак, даже ценой своего разрушения.
Я - не думаю. Я знаю, сам сдавал курсовик по трансформаторам радиоаппаратуры, которым трансформатор серии ТН и является. Там просчитывается и ток КЗ. Поэтому - че тут думать, если есть расчеты.
Vladimir_Vas написал :
Я знаю, сам сдавал курсовик по трансформаторам радиоаппаратуры, которым трансформатор серии ТН и является. Там просчитывается и ток КЗ.
А я реально проверял токи КЗ реальных нормальных трансформаторов
В режиме КЗ трансформатора, ток ограничивает не насыщение магнитопровода, а поток рассеяния и оммическое сопротивление обмоток
Так, для справки - ударный ток КЗ трансформатора в 15-20 раз превышает номинальный.
Vladimir_Vas написал :
Поэтому - че тут думать, если есть расчеты.
Как обычно, упрощённая теория разошлась с суровой практикой...
ksiman написал :
В режиме КЗ трансформатора, ток ограничивает не насыщение магнитопровода, а поток рассеяния
Дык второе же вытекает из первого! При увеличении напряженности магнитного поля в область насыщения магнитопровода - дальнейшее наращивание поля идет исключительно в поток рассеяния - больше то ему некуда деваться, в сердечнике он поместиться не может. При этом ток КЗ растет исключительно в первичной обмотке, а вот во вторичной ток не может превысить значений, определяемых индукцией в сердечнике - а она как раз и ограничена насыщением.
ksiman написал :
Как обычно, упрощённая теория разошлась с суровой практикой.
Так кто ж Вас просит упрощать? Посмотрите чуть дальше собственного носа.
Электродинамика - это совсем не электромонтаж!
Vladimir_Vas написал :
При этом ток КЗ растет исключительно в первичной обмотке, а вот во вторичной ток не может превысить значений, определяемых индукцией в сердечнике - а она как раз и ограничена насыщением.
Так речь о вторичке что-ли? Ну тогда ой! Но даже в этом случае ток КЗ вторичной обмотки будет около десяти крат
Vladimir_Vas написал :
При увеличении напряженности магнитного поля в область насыщения магнитопровода - дальнейшее наращивание поля идет исключительно в поток рассеяния - больше то ему некуда деваться, в сердечнике он поместиться не может.
Чего-то не то Вы говорите. Магнитопровод насыщается при увеличении напряжения на первичной обмотке. Ток вторичной обмотки индукцию магнитопровода как раз снижает, ибо направлен на его размагничивание
Alexiy написал :
а кто вам сказал, что ksiman - монтажник
Подтверждаю, и электромонтажник тоже (как одна из неосновных дополнительных профессий), 4гр до и свыше 1000В Извиняюсь за оффтоп