1 провод PЕn или 2 отдельных PЕ и N?

имеется панелька 2001 года
на этаже щиток, в квартирах щитков нет
сейчас делаю щиток в квартире, счетчик и вводной автомат переносить не буду, все остальное — в квартиру.

соответственно, из этажного щитка пойдет ввод в квартиру 10мм2 медным проводом.
что имеем в щитке: 3 белых стояка и 1 полосатый (желто-зеленый)
на желто-зеленом висят 2 "ореха", от одного отходит голубой провод на вводный автомат, от второго - полосатый на шину. т.е. проводка от чубайса до этажного щитка, насколько я понимаю, TN-C (в квартире уже соответственно, TN-CS)

можете объяснить научно, какой мне в данной ситуации смысл вести 2 отдельных PE и N в квартиру от этажного щитка? почему я не могу повторить в квартирном ту же схему которая есть сейчас в этажном щитке (т.е. повесить до всех узо ответвление от совмещенного Pen на шину, а фазы и рабочий ноль пустить в узо/автоматы)?
проверил арматуру, к ней можно будет дополнительно заземлиться, т.к. лампа, подключенная одним контактом к фазе, а другим к арматуре вызывает отключение узо, стоящего сейчас в этажном щитке...
и чем мой квартирный щиток, в котором будет начинаться отдельный PE провод, будет тогда отличаться от существующей сейчас разводки, когда он идет от этажной шины (которая к тому же соединена с желто-зеленым стояком какой-то соплюшкой-не-соплюшкой, но явно тоньше планируемой мной 10мм2)?

Jera написал :
(в квартире уже соответственно, TN-CS)

Никак нет

radist написал :
Никак нет

??
это почему нет? по определению сейчас в квартире TN-CS

при Tn-c-s резделение Pen производиться в ВРУ( см.схему)

и правда, что-то я попутался
нету в квартире никакого Tn-cs, обычный Tn-c
но вопрос то все равно актуален

Я бы вел отдельно pe и n от щита

radist написал :
Я бы вел отдельно pe и n от щита

я бы тоже
но есть с этим некоторые сложности, иначе бы не спрашивал. они, конечно, преодолимы, но все-таки... конкретней — толщина кабельного канала весьма и весьма ограничена, не рассчитывали ее под 5 проводов сечением 10

в общем, какую функциональность я потеряю, какой негатив я приобрету, если разделю РE и N в квартире?
можно рассмотреть 2 варианта:

1. вводный автомат в этажном щитке размыкает только фазы
2. вводный автомат в этажном щитке размыкает и фазы и PEN

Jera написал :
я бы тоже
но есть с этим некоторые сложности, иначе бы не спрашивал. они, конечно, преодолимы, но все-таки... конкретней — толщина кабельного канала весьма и весьма ограничена, не рассчитывали ее под 5 проводов сечением 10

А вы не погорячились насчет 10 квадратов для трехфазки? И 4 будет за глаза.

Jera написал :
можете объяснить научно, какой мне в данной ситуации смысл вести 2 отдельных PE и N в квартиру от этажного щитка? почему я не могу повторить в квартирном ту же схему которая есть сейчас в этажном щитке (т.е. повесить до всех узо ответвление от совмещенного Pen на шину, а фазы и рабочий ноль пустить в узо/автоматы)?

Так нельзя делать ни в коем случае! Ваша жизнь будет зависеть от надежности контакта в орехе на общем стояке, с которого вы хотите взять PEN к квартирному щитку. Если этот контакт нарушится, на корпусе, например, холодильника и стиралки окажется 220в (через сопротивление соответствующих нагрузок), и никакие УЗО вас не спасут в данном случае.

Jera написал :
проверил арматуру, к ней можно будет дополнительно заземлиться

И этого тоже нельзя. В результате вашего "заземления", при неисправности вашей проводки, по арматуре может потечь ток, и в результате ее ненулевого сопротивления в других квартирах арматура будет, возможно, под опасным для жизни напряжением. Может у кого-то из соседей шуруп, на котором металлическая полка висит, касается этой арматуры. А если кто-то "умный" так уже "заземлился", током будет бить вас.

Jera написал :
можете объяснить научно, какой мне в данной ситуации смысл вести 2 отдельных PE и N в квартиру от этажного щитка? почему я не могу повторить в квартирном ту же схему которая есть сейчас в этажном щитке (т.е. повесить до всех узо ответвление от совмещенного Pen на шину, а фазы и рабочий ноль пустить в узо/автоматы)?

Отдельные РЕ и N безопаснее. Корпус этажного щита должен быть присоединен не только к РЕN, но и к цепям уравнивания потенциалов по дому. Обычно в их качестве используются какие-либо железки - арматура здания, трубы стояка и пр. В случае отгорания в ВРУ РЕN-проводника на нем может оказаться опасное напряжение и, если в квартиру введен только он - напряжение окажется и на РЕ розеток. А если в квартиру введен отдельный РЕ от корпуса этажного щита - корпуса РЕ розеток окажутся присоединены не к аварийному РЕN, а к СУП всего здания. Что безопаснее.

Jera написал :
смысл вести 2 отдельных PE и N

Разделение выполнено в этажном щитке - и точка. Объединять снова не имеете права.

Реконструкцию делаете по проекту или самодеятельность?

спасибо всем за отклики, покритикуйте еще пожалуйста, то что ниже написано
изначальный вопрос я задавал, просто из-под чужого аккаунта

caver написал :
Так нельзя делать ни в коем случае! Ваша жизнь будет зависеть от надежности контакта в орехе на общем стояке, с которого вы хотите взять PEN к квартирному щитку. Если этот контакт нарушится, на корпусе, например, холодильника и стиралки окажется 220в (через сопротивление соответствующих нагрузок), и никакие УЗО вас не спасут в данном случае.

а сейчас что, не зависит жизнь от надежности контакта нейтрали где-то внизу подъезда? ведь то же самое, отгорит там ноль и толку от разделения в этажном щитке, все равно пойдет фаза и на PE и на N и на арматуру...

caver написал :
И этого тоже нельзя. В результате вашего "заземления", при неисправности вашей проводки, по арматуре может потечь ток, и в результате ее ненулевого сопротивления в других квартирах арматура будет, возможно, под опасным для жизни напряжением. Может у кого-то из соседей шуруп, на котором металлическая полка висит, касается этой арматуры. А если кто-то "умный" так уже "заземлился", током будет бить вас.

хм, а разве в правилах не рекомендуют отдельный PE дополнительно соединять с арматурой?
и корпус этажного щитка наверняка с ней соединен кстати

ВТБ! написал :
Разделение выполнено в этажном щитке - и точка. Объединять снова не имеете права.

да не предлагал я делать объединение того, что уже было разъединено
предложение состоит в том, чтобы разъединять впервые PE и N не на этаже, а в квартире

ВТБ! написал :
Реконструкцию делаете по проекту или самодеятельность?

спокойно, пока нет еще никакой реконструкции, только прикидываю, как это сделать
разрешение на увеличение снимаемой мощности конечно будет, иначе как счетчик заменять

Pe то он Pe, только вот из такого Pe СУП не получится....

2Jera

Значитца так:
Стояк у тебя четырехпрводный - 3 фазы и PEN - TN-C.

Далее идут варианты:

1. Корпус щитка металлический - имеет непосредственный контакт с PEN - можно получить только TN-C.
2. Корпус щитка металлический - желто-зеленое ответвление с PEN контактирует с корпусом щитка, а голубое ответвление - приходит на вводный автомат, далее на счетчик и далее на изолированную шину в щите. Т.е. на корпусе щитка PE на изолированной шине N. Это считается TN-S. Сам PEN с корпусом щитка не соприкасается, только его соответствующий отвод, выполняющий функцию PE проводника.

Судя по твоему кроткому описанию, у тебя второй вариант. Соответственно в квартиру вам надо тащить 3 отдельных провода(или один многожильный - 3х10).
Но это только прикидки на основе вашей инфы, так что напрямую следовать им не рекоомендуется.

Но это очень корявый вариант, в некоторых случаях аварий он идентичен обычной TN-C.
Млин, им что, жалко было пятый провод затащить???

Почему не можешь тащить 2, но желаешь получить в итоге 3 - объяснять не буду, долго очень.

Более корректный ответ возможет только при наличии схемы подключения вашего щита - как оно задумывалось и как реализовано строителями.

dmc написал :

1. Корпус щитка металлический - желто-зеленое ответвление с Pen контактирует с корпусом щитка, а голубое ответвление - приходит на вводный автомат, далее на счетчик и далее на изолированную шину в щите. Т.е. на корпусе щитка Pe на изолированной шине N. Это считается Tn-s. Сам Pen с корпусом щитка не соприкасается, только его соответствующий отвод, выполняющий функцию Pe проводника.

вот этот вариант у меня
в приаттаченной radist'ом статье моей ситуации в точности соответствует схема TN-C

dmc написал :
Соответственно в квартиру вам надо тащить 3 отдельных провода(или один многожильный - 3х10)

вообще-то речь идет о том как 3-фазную сеть сделать в квартире. т.е. вопрос не 2 или 3 жилы, а 4 или 5!

dmc написал :
Млин, им что, жалко было пятый провод затащить???

да ладно, неужели где-то его затаскивают? насколько я понял из форумов — сплошь и рядом в подавляющем большинстве случаев PЕ и N в стояках совмещен

dmc написал :
Более корректный ответ возможет только при наличии схемы подключения вашего щита - как оно задумывалось и как реализовано строителями.

ну есть у меня фотка схемы, которая на дверце щитка приклеена, только реальность ей не соответствует в частности, на схеме квартиры сидят на разных фазах, а реально все 4 с одной питаются

dmc написал :
Но это очень корявый вариант, в некоторых случаях аварий он идентичен обычной Tn-c.

Почему не можешь тащить 2, но желаешь получить в итоге 3 - объяснять не буду, долго очень.

вот это я и прошу все-таки объяснить чем отличается ситуация, которая реализована сейчас (ответвление 4 стояков внизу подъезда и разделение Pen на Pe и N на каждом этаже) от того, что предлагается (ответвление 4 проводов от стояков на этаже, при этом через автомат проходят только фазы, PЕN идет сразу в квартиру, и в щитке квартиры разделяется на PЕ и N).
вроде как отличие только в одном дополнительном месте возможного "отгорания" нуля, или я еще важные моменты упускаю?

brancher написал :
да ладно, неужели где-то его затаскивают? насколько я понял из форумов — сплошь и рядом в подавляющем большинстве случаев Pe и N в стояках совмещен

Что видел сам - двух старых домах была реконструкция и стояк разделили....

2DMC
Начал ты правильно - 3 фазы + PEN...
А закончил непонятками с количеством жил. Надо бы упорядочить цепочку умозаключений ...
И не кажется тебе, что для трехфазки 10 квадратов для квартиры - это перебор?

2avmal

Не понял... Человек хотел 10 квадратов - пусть тянет, если хочется. И с чего ты взял, что у него ввод на квартиру трехфазный, вроде по его описанию, в первом сообщении, всего одна фаза фигурирует. А тред я не читал.

2brancher
Не знаю что там вам приаттачили - я описываю то, что говориться в ГОСТ, по поводу преобразования одного типа системы в другой.
Во всех сторонних документах нет четкого разделения - где и какой участок трассы, что и от чего брать.

brancher написал :
вообще-то речь идет о том как 3-фазную сеть сделать в квартире. т.е. вопрос не 2 или 3 жилы, а 4 или 5!

Так у вас однофазное подключение или трехфазное?
Если трехфазка, то... 5. Но это все равно не увеличивает надежность системы...

brancher написал :
да ладно, неужели где-то его затаскивают? насколько я понял из форумов — сплошь и рядом в подавляющем большинстве случаев PЕ и N в стояках совмещен

Угу, регламент, однако... У вас, похоже, если так сделано при постройке дома - данную систему делали в пожарном порядке, т.е. сперва была обычная TN-C, а потом кто-то сказал, что надо бы в квартиры PE запустить - вот вам и запустили, таким корявым образом... Если бы делалось по нормальному проекту, тогда бы стояк у вас был пятипроводным от вру дома.

brancher написал :
ну есть у меня фотка схемы, которая на дверце щитка приклеена, только реальность ей не соответствует в частности, на схеме квартиры сидят на разных фазах, а реально все 4 с одной питаются

Это всего лишь реальность нашей жизни, но она не так страшна - просто у вас деление по фазам сделано поэтажно, а не поквартирно. Хотя поквартирно - лучше.
Строителям было просто лень по куче орехов ставить на стояк, вот и запитывали все от одного.

brancher написал :
вот это я и прошу все-таки объяснить чем отличается ситуация, которая реализована сейчас (ответвление 4 стояков внизу подъезда

Вы рисуночек нарисуйте - тогда объяснения будут более лучше по полочкам раскладываться... А пальцевать - идите на дискотеку или на разборки...
В общем случае - чем ближе к точки заземления произойдет разделение PEN на PE + N, тем система считается более надежной, даже если одна одного типа.
Т.е. в TN-C можно занулиться - в розетке, а можно на щите. Физика одна и та же, в первом случае есть дельта между напругами на щите и в точке разделения, во втором случае она минимальная, либо отсутствует. Надежность второго варианта намного выше в виду отсутствия длинного общего проводника.

DMC написал :
2avmal
Не понял... Человек хотел 10 квадратов - пусть тянет, если хочется.

В том и дело, что автор хочет тянуть 5х10, но не может из-за больших габаритов. Потому и хотелось узнать про появление этих 10 квадратов. Все-таки 5х4 попроще протянуть ...

2avmal

Ну если у него на квартиру дано киловатт 20 - то можно и 4 пустить... Я ж говорю - обсуждение не читал, инфу брал из первого сообщения.

Ну а что ему мешает дырочку расширить? ))

DMC написал :
2avmal

Ну если у него на квартиру дано киловатт 20 - то можно и 4 пустить... Я ж говорю - обсуждение не читал, инфу брал из первого сообщения.

Даже, если брать самый мощный трехфазный потребитель в квартире - электроплиту, то к ней пойдет кабель 3х1,5, а остальное раскидывается по фазам ...

DMC написал :
Ну а что ему мешает дырочку расширить? ))

В том и дело, что дырочку расширить - не проблема. Короб у него мелковат ...

рисунок того, что открывается глазу при просмотре этажного щитка прилагаю.
теперь уточню условия и собственно вопрос
сейчас в квартире однофазная сеть, на все розетки приходят 3 провода, на весь свет — 2. щитка в квартире нет, вводной дифавтомат и счетчик - в этажном щитке, там же и 3 автомата (свет, плита, розетки)

требуется проложить ввод в квартиру от этажного щитка до квартирного так чтобы этот ввод поддерживал последующий переход на повышенную мощность (до 25кВт, а может и больше дадут). поскольку такую мощность с однофазной сети снять не дадут, соответственно, будет 3фазное подключение с сопутствующей заменой вводного автомата и счетчика. счетчик и вводный автомат хотелось бы оставить в этажном щитке

bv написал :
была реконструкция и стояк разделили

может и у нас когда-нибудь разделят :/ для этого случая даже мне понятно, что желательно отдельный PЕ заранее иметь

dmc написал :
Так у вас однофазное подключение или трехфазное?
Если трехфазка, то... 5. Но это все равно не увеличивает надежность системы...

вот именно, что имхо не увеличивает надежность по сравнению с 4
в случае с совмещенным PЕn до квартиры, одно единственное критическое звено добавляется — это соединение совмещенного PЕn со стояком

dmc написал :
В общем случае - чем ближе к точки заземления произойдет разделение Pen на Pe + N, тем система считается более надежной, даже если одна одного типа.
Т.е. в Tn-c можно занулиться - в розетке, а можно на щите. Физика одна и та же, в первом случае есть дельта между напругами на щите и в точке разделения, во втором случае она минимальная, либо отсутствует. Надежность второго варианта намного выше в виду отсутствия длинного общего проводника.

вот этот общий проводник будет длиной 10м и сечением 10мм2. если его, допустим, перерубят или он сам отгниет, то я понимаю, что это будет плохо. но есть же некая грань, за которой считается нормальным совмещать PЕ и N? вот в 7 издании ПУЭ, например, написано, что по толщине как раз 10мм2 — эта грань...

avmal написал :
Даже, если брать самый мощный трехфазный потребитель в квартире - электроплиту, то к ней пойдет кабель 3х1,5

брр, это что за плита такая??
1,5мм2 - это 15А, т.е. 3.3 кВт?
сейчас плиты и по 10кВт есть вообще-то

а еще и проточники скромные на 12кВт (только через 2 фазы)

2avmal

Ну а кто мешает короб соответствующий поиметь?
))

2brancher

brancher написал :
требуется проложить ввод в квартиру от этажного щитка до квартирного так чтобы этот ввод поддерживал последующий переход на повышенную мощность (до 25кВт, а может и больше дадут). поскольку такую мощность с однофазной сети снять не дадут, соответственно, будет 3фазное подключение с сопутствующей заменой вводного автомата и счетчика. счетчик и вводный автомат хотелось бы оставить в этажном щитке

Гммм... Так вы сперва получите эти киловаты и трехфазку... Хотя не советую - гиморно иметь дело с трехфазным вводом, особенно если ты законопослушен.

И чего хотите на эти 25квт грузить-то??? Отапливаться от электричества, открыть пекарню или маленький цех по производству урана?
Имхо, но 13квт - это выше крыши, для городской квартиры в многоквратирном доме. от если бы это был загородный особняк, тогда другое дело.

brancher написал :
вот именно, что имхо не увеличивает надежность по сравнению с 4
в случае с совмещенным PЕn до квартиры, одно единственное критическое звено добавляется — это соединение совмещенного PЕn со стояком

Неправильно - 4 или 5 проводов пойдет в квартиру, определяете не вы, а местоположение вводного автомата. Т.к. разделение PEN должно происходить ДО него.
Я же говорил про надежность того, что у вас 2 провода идет от PEN или один, с последующим разделением, от того же РЕN. В данном случае она практически одинакова, очень близка. Разная она будет если расматривать ваш вариант и случай, когда в стояке 5 проводов.

brancher написал :
вот этот общий проводник будет длиной 10м и сечением 10мм2. если его, допустим, перерубят или он сам отгниет, то я понимаю, что это будет плохо. но есть же некая грань, за которой считается нормальным совмещать PЕ и N? вот в 7 издании ПУЭ, например, написано, что по толщине как раз 10мм2 — эта грань...

Толщина зависит от нагрузки. Надежность - от всех прочих факторов. Не важно какой длины и какого сечения у вас проводник - все равно он идет из отдной точки, из под конкретного винта. И вот как раз от этого соединения и зависит надежность всей системы защиты.

2brancher

3.3 квт на фазу умножаем на три, подучаем 10квт - вы знаете плиты, которые потребляют больше 10квт?
Просто с переходом на трехфазку, вам придется сменить все мощные однофазные потребители и впредь ориентироваться на трехфазные. Это дороже и гиморней.

dmc написал :
Ну а кто мешает короб соответствующий поиметь?

там не короб, а канал в перекрытии

dmc написал :
Гммм... Так вы сперва получите эти киловаты и трехфазку...

ну, спасибо
и потом ремонт переделывать (по крайней мере в прихожей)?

dmc написал :
Хотя не советую - гиморно иметь дело с трехфазным вводом, особенно если ты законопослушен.

а какие проблемы? у пары моих знакомых в новостройках 3фазный ввод в квартиру, счетчик стоит 3фазный... вроде не жалуются

dmc написал :
И чего хотите на эти 25квт грузить-то??? Отапливаться от электричества, открыть пекарню или маленький цех по производству урана?
Имхо, но 13квт - это выше крыши, для городской квартиры в многоквратирном доме.

я ж привел один пример, 12кВт - проточник, а если к нему еще 2-3 конфорки плиты, и всякие компы/стиралка/свч/радиатор масляный до кучи
абсолютно нормальная ситуация для предпраздничного дня при отключенной горячей воде

dmc написал :
Неправильно - 4 или 5 проводов пойдет в квартиру, определяете не вы, а местоположение вводного автомата. Т.к. разделение Pen должно происходить ДО него.

дык а если вводной автомат НЕ будет рубить нейтраль? просто 3 полюса отключают 3 фазы и все а Pen идет мимо? на тот, что стоит сейчас, что внимание-то обращать, его все равно менять

dmc написал :
Я же говорил про надежность того, что у вас 2 провода идет от Pen или один, с последующим разделением, от того же РЕn. В данном случае она практически одинакова, очень близка.

и разница между ними — это только то, что приведено ниже, да?

dmc написал :
Толщина зависит от нагрузки. Надежность - от всех прочих факторов. Не важно какой длины и какого сечения у вас проводник - все равно он идет из отдной точки, из под конкретного винта. И вот как раз от этого соединения и зависит надежность всей системы защиты.

ага, я о том же, что вот оно, единственное слабое место — это точка присоединения к стояку, т.е. место, потенциально могущее разъединиться

dmc написал :
3.3 квт на фазу умножаем на три, подучаем 10квт - вы знаете плиты, которые потребляют больше 10квт?

там написали 3х1.5, я подумал, что речь идет об однофазном подключении

dmc написал :
Просто с переходом на трехфазку, вам придется сменить все мощные однофазные потребители и впредь ориентироваться на трехфазные. Это дороже и гиморней.

плиты все и так поддерживают и 1ф и 2-3ф подключение
проточник — вообще больше 8кВт только в 2фазном подключении дает
остальное сам раскидаю по фазам, зачем именно прибор брать обязательно 3фазный?

brancher написал :
дык а если вводной автомат НЕ будет рубить нейтраль?

По ПУЭ вроде как должен, если не автомат, то рубильник....

bv написал :
По ПУЭ вроде как должен, если не автомат, то рубильник....

хм, тогда если оставлять счетчик и вводной автомат на этаже, то не нарушив правил, не получится не делить нейтраль и ноль до квартиры, правильно?

если да, то вопрос переформулируется с переносом счетчика и вводного автомата в квартиру

2brancher

brancher написал :
там не короб, а канал в перекрытии

Ну и? В чем проблемы-то? Лом, подходящего размера, в продаже отсутствиует или что?

brancher написал :
и потом ремонт переделывать (по крайней мере в прихожей)?

А если у вас не будет этой трехфазки - выброшенные деньги и время...

brancher написал :
а какие проблемы? у пары моих знакомых в новостройках 3фазный ввод в квартиру, счетчик стоит 3фазный... вроде не жалуются

А вы у них интересовались подробностями?
Я вот тоже не жалуюсь на свои 32А... И что?

brancher написал :
я ж привел один пример, 12кВт - проточник, а если к нему еще 2-3 конфорки плиты, и всякие компы/стиралка/свч/радиатор масляный до кучи
абсолютно нормальная ситуация для предпраздничного дня при отключенной горячей воде

Если ты такой богатый, то чего пристал к нищим? Закажи проект, найми бригаду - какого хрена ты в таком дерьме копаешься, тем более, что ничего об нем не знаешь?

Поставь накопительный водогрей - дешевле будет.

brancher написал :
дык а если вводной автомат НЕ будет рубить нейтраль? просто 3 полюса отключают 3 фазы и все а Pen идет мимо? на тот, что стоит сейчас, что внимание-то обращать, его все равно менять

Это у тебя что - ввод или ты просто трехфазный двиган отключаешь?
А про счетчки ты тоже забыл?

brancher написал :
плиты все и так поддерживают и 1ф и 2-3ф подключение
проточник — вообще больше 8кВт только в 2фазном подключении дает
остальное сам раскидаю по фазам, зачем именно прибор брать обязательно 3фазный?

Не все.

brancher написал :
если да, то вопрос переформулируется с переносом счетчика и вводного автомата в квартиру

Во, млин, из одной дурацкой затеи, вытекает следующая...

Ну сходи ты в энергосбыт - узнай сколько стоит перейти на трехфазные 25квт и сколько ты будешь платить. Если ты не рокфеллер, то для тебя это будет дорого.
А если рокфеллер - купи себе квартиру, где все это уже есть и не морочь людям голову.

dmc написал :
Ну и? В чем проблемы-то? Лом, подходящего размера, в продаже отсутствиует или что?

не очень представляю (и думаю, что вы тоже), как можно ломом разбить железобетонное перекрытие панельки на глубину в которой лежит кабельный канал

dmc написал :
А если у вас не будет этой трехфазки - выброшенные деньги и время...

разница в деньгах (цены сегодняшние, московские):
(5-3)=2 10метровых отрезка провода ПВ1 от этажного щитка до квартирного
при сечении 6мм2 это 408р.40к.
при сечении 10мм2 это 663р.80к.

dmc написал :
Поставь накопительный водогрей - дешевле будет.

нет возможности его поставить, в частности места в ванной и по др. причинам

dmc написал :
А вы у них интересовались подробностями?
Я вот тоже не жалуюсь на свои 32А... И что?

все вопросы по электрике, на которые они были в состоянии ответить, я им задал

dmc написал :
Ну сходи ты в энергосбыт - узнай сколько стоит перейти на трехфазные 25квт и сколько ты будешь платить. Если ты не рокфеллер, то для тебя это будет дорого.
А если рокфеллер - купи себе квартиру, где все это уже есть и не морочь людям голову.

не пойду я сейчас ни в какой энергосбыт, нет у меня сейчас ни времени на это ни желания этим заниматься. а вы точно знаете, сколько это будет стоить через год? или какие у меня будут финансовые возможности через год?
но сегодня от 400 до 650 р. потратить у меня есть возможность. по сравнению с ценой всего ремонта в новостройке-недостройке это — ноль.

dmc написал :
Если ты такой богатый, то чего пристал к нищим? Закажи проект, найми бригаду - какого хрена ты в таком дерьме копаешься, тем более, что ничего об нем не знаешь?

я нанимал уже бригаду строителей, через месяц выгнал, и перед ними и после них поспрашивал рекомендаций у знакомых. все, за редким исключением, которого никто лично не видел — полные бараны, которые могут только деньги ни за что брать и стройматериал портить. и знать они знают не больше моего и об электрике и о малярке и о сантехнике.

dmc написал :
Это у тебя что - ввод или ты просто трехфазный двиган отключаешь?
А про счетчки ты тоже забыл?

да, забыл, а поспокойнее это нельзя было сказать?

brancher написал :
сегодня от 400 до 650 р. потратить у меня есть возможность

В вашем регионе есть плата за подключение?

ВТБ! написал :
В вашем регионе есть плата за подключение?

подключение с однофазной на трехфазную что-ли? да не знаю я!

2 провода дополнительных пусть себе лежат между щитками и торчат неподключенные пока, проточник присмотрел, который может и на двух и на одной фазе работать, пока так подключу будет до 8кВт выдавать, плиты все которые устраивают, тоже можно по-разному подключать

2brancher

Веди внешним - кто запрещает-то???
Гы, ты думаешь ты все посчитал? Разница будет огромная, хотя бы изза того, что тебе сейчас, под все твои задумки надо щиток в полстены брать.

Ну вот только не надо петь песни про отсутствие места - поставь под раковину, горизонтальный на 30-50 литров... Мощный трехфазник будет чуть меньше по габаритам...

Интересно получается - получить достоверную инфу у него времени и желания нет - а голову морочить в конфе - есть... При чем здесь финансовые возможности через год?
Что такое 400-650р, которые вы упомянули?

Пожалели денег - вот халтурщиков и наняли...

Поспокойней было в начале, когда еще не выснилось то, что вы здесь в тряпочные кегли играете, от нечего делать...
Надо, в конце концов, совесть иметь - люди вам отвечают серьезно, а вы, оказывается, просто развлекаетесь...
Так что вы либо дуйте на рынок, за селедкой(сразу после покупки начинаете ей морочить голову), либо в энергосбыт - за подлинной информацией, а потом с ней к проектировщикам.
Нет никакого смысла обсуждать то, чего нет и возможно не будет никогда.

2brancher

Веди внешним - кто запрещает-то???
Гы, ты думаешь ты все посчитал? Разница будет огромная, хотя бы изза того, что тебе сейчас, под все твои задумки надо щиток в полстены брать.

Ну вот только не надо петь песни про отсутствие места - поставь под раковину, горизонтальный на 30-50 литров... Мощный трехфазник будет чуть меньше по габаритам...

Интересно получается - получить достоверную инфу у него времени и желания нет - а голову морочить в конфе - есть... При чем здесь финансовые возможности через год?
Что такое 400-650р, которые вы упомянули?

Пожалели денег - вот халтурщиков и наняли...

Поспокойней было в начале, когда еще не выснилось то, что вы здесь в тряпочные кегли играете, от нечего делать...
Надо, в конце концов, совесть иметь - люди вам отвечают серьезно, а вы, оказывается, просто развлекаетесь...
Так что вы либо дуйте на рынок, за селедкой(сразу после покупки начинаете ей морочить голову), либо в энергосбыт - за подлинной информацией, а потом с ней к проектировщикам.
Нет никакого смысла обсуждать то, чего нет и возможно не будет никогда.

dmc написал :
Веди внешним - кто запрещает-то???

помехи на слаботочную проводку будут

dmc написал :
Гы, ты думаешь ты все посчитал? Разница будет огромная, хотя бы изза того, что тебе сейчас, под все твои задумки надо щиток в полстены брать.

гы, щиток в пол-стены у меня будет далеко не из-за будущей трехфазной сети
а скорее из-за различных модулей всяких контакторов, реле и т.п.

dmc написал :
Ну вот только не надо петь песни про отсутствие места - поставь под раковину, горизонтальный на 30-50 литров... Мощный трехфазник будет чуть меньше по габаритам...

под раковиной занято место. а 30 литров — не устраивает, т.к. мало, проще вообще не ставить. думал я про бойлер конечно. по прикидкам, получилось, что надо 80л минимум. а их повесить некуда

dmc написал :
Мощный трехфазник будет чуть меньше по габаритам...

ну что я не видел бойлера на 80л и проточника на 12кВт чтоли?? и где песни-то?

dmc написал :
Интересно получается - получить достоверную инфу у него времени и желания нет - а голову морочить в конфе - есть... При чем здесь финансовые возможности через год?
Что такое 400-650р, которые вы упомянули?

я ж не спрашивал, сколько будет стоить получить разрешение на повышение мощности, для этого форум не нужен. к сведению, когда планировался ремонт, в планах была перепланировка, затрагивающая несущую стену. так вот когда пришло время я просто пошел в специальный кабинет в мэрии, и сделал официально разрешение мвк за смешные, ну реально мизерные деньги, правда пришлось пару раз в очередях постоять. а мог бы послушать тех кто рассказывает, как это все сложно и дорого и что надо либо забить, либо кучу денег посредникам отдать... и так бы и не сделал перепланировку... или, еще веселее, сначала бы ремонт сделал, а потом уже про перепланировку начал расспрашивать, это по-вашему называется НЕ морочить голову?
про 400-650р. еще раз объясню, это цена вопроса возможности последующего трехфазного ввода
я ведь не про щиток в пол-стены спросил, и не про энергосбыт, а просто про (короче, см. название темы) 2 провода или 1.
650 р. стоят 2 куска провода ПВ1 отличающие однофазный ввод в квартиру от трехфазного (с точностью до оборудования, которое можно позже добавить/заменить)

dmc написал :
Пожалели денег - вот халтурщиков и наняли...

это будет оффтопик, можно долго об этом говорить, но у нас (в московском регионе) сложилась такая ситуация на рынке труда (не только в строительстве), что оплата труда и качество коррелируют слабо. и это факт, в котором я давно уже убедился.
отличие меня от любых горе-арбайтеров (в т.ч. и из строительных фирм) в том, что я ХОЧУ разобраться и сделать грамотно, а они — сшибить бабок и побыстрее с объекта свалить

dmc написал :
Поспокойней было в начале, когда еще не выснилось то, что вы здесь в тряпочные кегли играете, от нечего делать...
Надо, в конце концов, совесть иметь - люди вам отвечают серьезно, а вы, оказывается, просто развлекаетесь...

знаете, у меня такое впечатление, что только вы так реагируете на мои вопросы.
считаеть это моей развлекухой — ваше неотъемлемое право, но что для вас не развлекуха, я не пойму? глумиться над вопрошающим как найти скрутки, залитые в стяжку, когда у него ремонт уже сделан и провода замурованы?
более того, еще до вашего первого ответа в этот тред уже было сказано о том, что пока реконструкцию еще только собираемся сделать. и к тому же, какое отношение имеет 1 фаза или 3 к обсуждаемому в теме?

dmc написал :
Так что вы либо дуйте на рынок, за селедкой(сразу после покупки начинаете ей морочить голову), либо в энергосбыт - за подлинной информацией, а потом с ней к проектировщикам.
Нет никакого смысла обсуждать то, чего нет и возможно не будет никогда.

для вас может и нет
но я, в любом случае, достаточно ценной инфы из этого треда почерпнул (в т.ч. и из ваших ответов, за что спасибо)

кстати, насчет 10мм2, похоже, я действительно погорячился

посмотрите, правильный ли расчет для 5х6мм2:

если отдельные провода (не кабель) лежат в кабельном канале, то в Таблице 1.3.4 берем колонку «Ток, А, для проводов, проложенных в одной трубе трех одно-жильных» т.к. «при определении количества проводов, прокладываемых в одной трубе..., нулевой рабочий проводник четырехпроводной системы трехфазного тока, а также заземляющие и нулевые защитные проводники в расчет не принимаются», правильно?

тогда получается 42*220=9,24кВт с каждой фазы, итого 27,72кВт со всех трех (а больше мне и вряд ли дадут снять, и вроде и не нужно...)

2brancher 2brancher
Да хватит вам и 6 квадратов. Что вы уперлись в эти 10? Все-равно стояк больше не потянет ...
И не зацикливайтесь вы на этом канале - сделайте проводку открыто в "гофре" или коробе. Про какие вы там наводки-помехи говорите? Ничего не будет.

avmal написал :
Да хватит вам и 6 квадратов. Что вы уперлись в эти 10? Все-равно стояк больше не потянет ...

стояк-то достаточно толст, с палец толщиной (правда алюминиевый)
ну а расчет-то правильный? если действительно 27кВт можно будет взять шестеркой, то больше и не надо.

avmal написал :
И не зацикливайтесь вы на этом канале - сделайте проводку открыто в "гофре" или коробе. Про какие вы там наводки-помехи говорите? Ничего не будет.

не хочу еще и по другим причинам. например, придется дыру делать сбоку этажного щитка.

а помехи есть. например если достаточно близко параллельно идут неэкранированный utp5e и силовой кабель, то от четвертой пары в utp толку уже мало. если обычный антенный провод РК75, то наверное не помешает, а если сигнал с тарелки не только изображение несет (оно с избытком кодируется и переживет), а еще и инет, то скорость может упасть

но если тянуть шестерку, то скорее всего протяну в этом канале все 5 проводов в т.ч. и отдельный PE так что никому не переживать, все останутся живы и на свободе!

2brancher
Вам уже сказали:

DMC написал :
в энергосбыт - за подлинной информацией

Точнее - в районный ЦОП энергосбыта за ТехУсловиями на номерном бланке.
Пока нет ТУ обсуждать нечего.

2brancher
Складывается впечатление, что вы, просто, используете некачественный UTP и РК-75. При нормальном повиве пар и хорошем экране РК помех вообще не должно быть.

radist написал :
Tn-c-s резделение Pen производиться в ВРУ( см.схему)

Обьяснения безграмотности этой кривой схемы я уже неоднократно приводил на форуме.

Arr написал :
Обьяснения безграмотности этой кривой схемы я уже неоднократно приводил на форуме.

имеете в виду то, что названия там не соответствуют картинкам?

2brancher
Почитайте
Процитирую здесь сам себя, поскольку рисунок популярный, но неправильный:

Arr написал :
Дык на рисунках про TNCS и TNS у этого горе-електрика Данилова корпус щита в общую нейтраль трёх квартир последовательно включен, за такое надо канделябром по я... бить.

2Arr
Да полно те вы на тов. Данилова наезжать - хотел как лучше, а получилось как всегда. Зато картинки красивые получились ...

2avmal
Дык, говорю же, статья сама неплохая, но вот с рисунком или автор, или редакция опропендосились. Плохие картинки, тупой народ любит делать "как в книжке", а в данном случае это ОПАСНО.

ИМХО редакции имело бы смысл во избежание подобных ляпов планируемые к размещению в журнале "теоретические" статьи выкладывать на обси.. в смысле обсуждение на форум. Может быть в "закрытую" ветку с возможностью комментирования/обсуждения заслужившими уважения людьми: моё мнение - avmal, ВТБ!, BV, DMC, Slawa

Arr написал :
2avmal
Дык, говорю же, статья сама неплохая, но вот с рисунком или автор, или редакция опропендосились. Плохие картинки, тупой народ любит делать "как в книжке", а в данном случае это ОПАСНО.

Быстрее всего редакция виновата ... Может и сам Данилов, что не настоял на своей графике ...
В конце концов для специалистов ПУЭ есть, а остальным не стоит соваться в столь опасный и ответственный промысел.

brancher написал :
подключение с однофазной на трехфазную что-ли?

Нет, плата за киловатт мощности.

не знаю я!

А регион назвать можно? Если это столицы с областями, то придётся Вас "огорчить до невозможности".

brancher

А за ТУ Вас уже послали...

2Arr 2avmal

Да тут вообще полный бардак - по нормам да, можно взять PE непосредственно с магистрального PEN и получить участок TN-S в системе TN-C-S.
Но по жизни, когда обслуга плюет на все и вся, "нормальным" участком TN-S будет считаться только, когда PE идет от вру - минимизируется фактор случайности и раздолбайства местной обслуги. И если есть возможность, то лучше PE землить на вводе.
Это и правил не нарушает, и дает дополнительные плюсы самой системы защиты, и некоторая защита от дурака.

На счет журнала - имхо, надо сперва определиться в каком стиле и ракурсе подавать инфу - что б было по правилам, надежно и гарантия 100% в ста случаях, в этом случае информация будет урезана и многие варианты будут отсутствовать, чтобы голову не забивать(т.е. публикуется только то, что можно повторить без оглядки на разнообразие и не зависящее от сторонних факторов), или просто как того требует нормативка, но в этом случае потребуется очень много уточнений для привязки к конкретным условиям.
Вот пример в этом треде, когда PE и N взяты со стояка - это верно только в том случае, если стояк удовлетворяет некоторым критериям, во всех других случаях такое подключение будет считаться нарушением норм, и естественно будет небезопасным для пользователя.

2avmal
) Да в ПУЭ ни хрена непонятно - схема такая же как в журнале, только вообще без всяких уточнений.
Что-то более ли менее понять можно только если параллельно разбирать цепи постоянного тока - они, почему-то, описаны более подробно.

2Arr
А себя чего скромно умолчал? ))

2brancher

У вас мания глобализма - то ему бойлер на 80л, то 27квт мощи подавай...
Млин, если взять все ваши хотелки и нормально все обмозговать, то ничего и менять не надо....
Не нужно это все в таком диком количестве в обычной городской квартире.

brancher написал :
а сейчас что, не зависит жизнь от надежности контакта нейтрали где-то внизу подъезда? ведь то же самое, отгорит там ноль и толку от разделения в этажном щитке, все равно пойдет фаза и на PE и на N и на арматуру...

"Внизу подъезда" - доступ ограничен, и надежность проверяется специально обученными людьми, отвечающими за это. А у вас в щитке может поковыряться всяк кому не лень: интернетчики (прикрутят к вашему ореху розетку для свитча, потеряв при этом половину винтов ), телевизионщики, связисты, домофонщики, домушники, установщики видеонаблюдения, сосед, подключающий стиралку...

caver написал :
"Внизу подъезда" - доступ ограничен, и надежность проверяется специально обученными людьми, отвечающими за это. А у вас в щитке может поковыряться всяк кому не лень: интернетчики (прикрутят к вашему ореху розетку для свитча, потеряв при этом половину винтов ), телевизионщики, связисты, домофонщики, домушники, установщики видеонаблюдения, сосед, подключающий стиралку...

Ну, с этими понятно, а домушникам то там чего делать?

avmal написал :
а домушникам то там чего делать?

Сигнализацию обесточивать, например. Или хозяев из дому выкуривать.

Рыжий Тигра написал :
Сигнализацию обесточивать, например. Или хозяев из дому выкуривать.

Во, блин, а я об этом и не подумал ...

2avmal

avmal написал :
Сообщение от Рыжий Тигра
Сигнализацию обесточивать, например. Или хозяев из дому выкуривать.

Во, блин, а я об этом и не подумал ...

И правильно - нечего голову ерундой забивать - сигналка должна иметь автономное аварийное питание.
А чтобы не выкурили - для этого есть видео-наблюдение и глазки в дверях.
Но все это к электрике не относится, это уже другой раздел "безопасность жизнедеятельности".

DMC написал :
2brancher
Млин, если взять все ваши хотелки и нормально все обмозговать, то ничего и менять не надо....
Не нужно это все в таком диком количестве в обычной городской квартире.

Зачет.

DMC написал :
сигналка должна иметь автономное аварийное питание

На всё время отпуска? ИМХО реально, но сильно уж дорого...

2Рыжий Тигра

Гммм, а что вы хотели? Это же сигнализация, которая должна сообщить или предотвратить покушение на ваше имущество.
Это система безопасности - ее параметры выбираются как и все остальное - оз возложенных на нее задач. И ей все равно как и что вы сделаете - работать она будет именно так, как вы это реализуете.
Никто вам не запрещает сделать так, чтобы, допустим, аварийное питание держит сутки, если внешнее питание не возобнавляется по прошествии 3/4 суток, то начинать звать на помощь.
Вот как сделаны охранные милицейские пульты - он срабатывает при:

1. Пропадании питания.
2. Обрыве или коротком в информационном шлейфе.
   3 Етс...
   Сотрудники охраны приезжают на место и выясняют в чем дело, если не удается восстановить работоспособность системы, то остаются дежурить до появления владельца.

2Рыжий Тигра

в форуме было, что энергоконтролёры закрывают глаза на подключение сигналки до вводного автомата и даже до счётчика...

так что автономка по хорошему должна держать аварии и ремонтные работы только стояка, а не отпуск хозяина... Обычно в Москве регламентные электроработы не более 8 час отключения....

bv написал :
автономка по хорошему должна держать аварии и ремонтные работы только стояка, а не отпуск хозяина

Да не, мне не надо, я так... к слову пришлось, про домушников.

bv написал :
регламентные электроработы не более 8 час отключения

Так то регламентные. А тут речь шла про щиток, в который может полезть кому не лень. Этот вопрос (откуда тянуть Pe в квартиру) мне как раз актуален.

Рыжий Тигра написал :
Этот вопрос (откуда тянуть Pe в квартиру) мне как раз актуален.

Лучше думайте как организовать работы, чтобы в стояке подьезда появился PE.

PS Вчера был в квартире в которой не был год - смотрю заменены автоматы и шины стояка - и PE появился ....

2BV

BV написал :
PS Вчера был в квартире в которой не был год - смотрю заменены автоматы и шины стояка - и PE появился ....

А в квартире все по-прежнему...
Таких домов навалом - большенство людей просто не знает что с этим делать.

bv написал :
думайте как организовать работы, чтобы в стояке подьезда появился Pe

Не знаю пока... Думаю собраться вчетвером (с соседями, которые себе котлы поставили - им заземление важно) и пойти в жэк к тамошнему главному инженеру. А там видно будет...

DMC написал :
А в квартире все по-прежнему...

Более того, новоиспеченная шина PE в щитке пустует, несмотря на наличие в квартирах стиралок.

PS Кстати ЦОП энерго перестал либеральничать - в случае долгов достаточно быстро пломбирует вводной автомат в положении "off"

2Рыжий Тигра Это лучшее решение, и не столь дорогое, как может показаться - кусок провода + колодки/шины + работы на день

BV написал :
PS Кстати ЦОП энерго перестал либеральничать - в случае долгов достаточно быстро пломбирует вводной автомат в положении "off"

Если без письменного предупреждения, то это самоуправство и ЦОП накажут.
Если как положено, в соответствии с договором, то это можно только приветствовать.

2Arr Было предупреждение....