Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 06.04.2015 Краснодар Сообщений: 8
#5138794

Всем добрый день!

Ребят, подскажите пожалуйста что можно придумать. Суть такая:

— Стоят диммируемые LED лампы Uniel
— Стоит диммер

При сильном уменьшении 10-60%, начинают немного дрожать (или мерцать, незнаю как правильно описать). В общем получается такой эффект как горит свечка. Как-бы "легкое дрожание". Самое интересное что так "дрожит" не всегда. Иногда включаешь свет, все нормально работает и свет ровный на всех режимах диммера.

Диммеры пробовал разные (Legrand, Schneider Electric и Gira). Модели диммеров не из дешевых серий. На всех одно и тоже свечение. Т.е. дело не в диммере. В минимальное разрешенное напряжение диммера тоже попадаю по кол-ву лампочек. Пробовал также добавлять в сеть доп. лампы накаливания. Тоже самое.

Интересно что жена видит не всегда это "дрожание" ламп, а я постоянно. Как только начинается "дрожать", нереально начинает раздражать глаза.

Мерил напряжение в сети мультиметром, в основном стабильное, т.е. резких скачков нет. Стоит в среднем 218-224в. в зависимости от времени суток.

Уважаемые спецы, подскажите пожалуйста что можно придумать чтобы избавится от этого "дрожания"? Может поставить электромеханический стабилизатор напряжения? Поможет ли он? Может есть еще какие-то способы?

Помогите пожалуйста решить вопрос, уже терпения и сил нет. Борюсь с этим несколько дней.

Заранее спасибо.

neoplanet написал :
Стоят диммируемые LED лампы Uniel

Какие именно?

neoplanet написал :
Стоит диммер

Какой именно?

neoplanet написал :
Диммеры пробовал разные (Legrand, Schneider Electric и Gira). Модели диммеров не из дешевых серий.

Какие именно?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

neoplanet написал :
(Legrand, Schneider Electric и Gira)

А почему тогда лампы не OSRAM или PHILIPS?

neoplanet написал :
Всем добрый день!

Ребят, подскажите пожалуйста что можно придумать. Суть такая:

— Стоят диммируемые LED лампы Uniel
— Стоит диммер

Помогите пожалуйста решить вопрос, уже терпения и сил нет. Борюсь с этим несколько дней.

Заранее спасибо.

Вопрос: Сколько стоит ламп на одном димере? Возможно знаю причину

Регистрация: 06.04.2015 Краснодар Сообщений: 8

sergey_sav написал :
Какие именно?

Какой именно?

Какие именно?

Лампы — LED-R50-6W/WW/E14/FR/DIM ALP01WH

Опробованные диммеры:
1) Legrand Valena (кнопочный (600w), крутилка из старой серии с потенциометром (600w) + крутилка из новой серии (400w))
2) Legrand Celiane (кнопочный 600w)
3) Gira (модели не помню, брал на "попробовать" в магазине. цена была если не ошибает память 4600 и 6к с копейками)
4) Schneider Electric MGU5.511.30ZD (400в с потенциометром)

Сейчас дома есть Legrand Valena (как кнопочные так и крутилки) и Schneider Electric.

Почему диммер - брендовый выбираете? А лампы безродно-нонеймовые? Мне вот психология интересна. Внешний вид диммеров нужен красивый или что?
Вам нужны лампы OSRAM PARATHOM ADVANCED.

Регистрация: 06.04.2015 Краснодар Сообщений: 8

rip87 написал :
А почему тогда лампы не OSRAM или PHILIPS?

У Osram нет рефлекторов (R50) диммируемых, у филипса есть но не понравился, светит точечно. Uniel как-бы не дешевые лампы, если вы про это. Больше стоит чем Osram и Philips. Да и качество меня устраивает, по крайней мере как сделаны обычные ЛН и галогенки. У ребенка в комнате 6 галогенок в подстветке стоят 8 лет, никогда не лазил туда и не менял.

Регистрация: 06.04.2015 Краснодар Сообщений: 8

Вадим-1 написал :
Вопрос: Сколько стоит ламп на одном димере? Возможно знаю причину

Ламп стоят на каждом:

1) 12
2) 14
3) 12

Регистрация: 06.04.2015 Краснодар Сообщений: 8

rip87 написал :
Почему диммер - брендовый выбираете? А лампы безродно-нонеймовые? Мне вот психология интересна. Внешний вид диммеров нужен красивый или что?
Вам нужны лампы OSRAM PARATHOM ADVANCED.

Да диммеры у меня стояли леграндовские уже лет 8 где-то. Работали в сборе с обычными ЛН. Сейчас решили поставить LED и вот такая проблема. Schneider Electric купил для пробы (отнесу обратно). По Gira договорился в оф.магазине что-бы дали на пробу.

neoplanet написал :
у филипса есть но не понравился, светит точечно.

А зачем тогда r50? Это и есть лампы для точечных светильников, не?

Регистрация: 06.04.2015 Краснодар Сообщений: 8

rip87 написал :
А зачем тогда r50? Это и есть лампы для точечных светильников, не?

У филипса рефлектор вот такой как на картинке, соответственно отличается от стандартной рефлекторной формы лампы. Светит точечно. Грубо, если в центре комнаты стоит, то свет будет идти только вниз с небольшим углом освещения. У стандартного рефлектора, угол освещения гораздо больше, соответственно и освещение лучше.

UPD. R50 потому-что светильники у меня такие стоят везде. Менять на другие не хочу.

Понятно. Но что-то мне подсказывает, что в лампах дело а не в диммере.

Регистрация: 06.04.2015 Краснодар Сообщений: 8

rip87 написал :
Понятно. Но что-то мне подсказывает, что в лампах дело а не в диммере.

Да вот и не знаю даже. В диммере маловероятно, т.к. много разных испробовал. С лампами тоже не понятно, т.к. не всегда это "дрожание" происходит. Вот сейчас набираю сообщение, все освещение работает в норме. Может минут пять постоять и опять появляется "дрожание". Такое ощущение что как в сети какие-то "телодвижения" появляются, помехи или не знаю что еще. Я поэтому и спрашивал про стабилизатор напряжения. Может какие-то помехи в сети идут, а лампы чувствительны к ним. Может конечно чушь пишу, сам не электрик просто.

neoplanet, и чем решилась проблема?

Дядька Глюк написал :
и чем решилась проблема?

Купил брендовые лампы и забыл про проблему...

Регистрация: 23.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 105

neoplanet написал :
Такое ощущение что как в сети какие-то "телодвижения" появляются, помехи или не знаю что еще. Я поэтому и спрашивал про стабилизатор напряжения. Может какие-то помехи в сети идут, а лампы чувствительны к ним

Да, мой опыт использования диммируемых ламп этой фирмы говорит об этом же. Диммируются хорошо, но есть чувствительность к мельчайшим помехам в сети. А, например, если запустить рядом любой лазерный принтер, то мигания в момент печатания появляются сильные.
P.S. Сейчас в эти лампы стали ставить другие блоки диммирования, возможно, в них недочёт устранили. Их вот пока потестировать не удалось. Отпишусь, как появится какая-либо статистика.

rip87 написал :
Купил брендовые лампы

Какие лампы с каким диммером используются? И что за транс стоит?
Спасибо.

 

neoplanet написал :
Да вот и не знаю даже. В диммере маловероятно, т.к. много разных испробовал. С лампами тоже не понятно, т.к. не всегда это "дрожание" происходит. Вот сейчас набираю сообщение, все освещение работает в норме. Может минут пять постоять и опять появляется "дрожание". Такое ощущение что как в сети какие-то "телодвижения" появляются, помехи или не знаю что еще. Я поэтому и спрашивал про стабилизатор напряжения. Может какие-то помехи в сети идут, а лампы чувствительны к ним. Может конечно чушь пишу, сам не электрик просто.

 Проблема не в лампочках и не в димерах, а в самом принципе Triak димирования особенно на при минимальных значениях выходного напряжения.В этом случае фазо-вращатель - регулятор димера работает на самых крутых участках падения синусоиды входного напряжения. В этом случае изменение фазы на 1-2 градуса может изменить выходное напряжение в 2-3  раза. При том что к сети подключены различные реактивные нагрузки - дрожание фазы в несколько градусов - рядовой случай. Отсюда и периодические мерцания светодиодов. С ЛН такой эффект не проявляется поскольку регулирование происходит в другой части синусоиды.

Регистрация: 23.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 105

@Вадим-1,  спасибо вам, наконец кто-то смог полноценно объяснить данную неприятную особенность!

Подскажите по схожей проблеме. Стоят диммеры АГАТ от ноотехники. Начиная примерно с 50% получаю стробоскоп на диммируемых лампах икея.

Саппорт ответил примерно следующее

"К сожалению, решить данную проблему не получится, т.к. диммеры агат
включаются последовательно с нагрузкой и не очень стабильно работают на
малой яркости этих ламп."

и

"попробуйте зашунтировать лампу конденсатором Class X2 275VAC 0,22  мкФ.
Если не поможет, то придется использовать диммируемые лампы подороже
(Gauss, X-Flash)."

Дело действительно в лампах?

Ничего хорошего из этого не получится.

В LED лампах на 220 В нет стабилизатора тока (драйвера) поэтому априори они все диммируемые, рекламные надписи об этом - замануха.

Схемотехника этих ламп не может устранить мерцание 100 Гц сети и создаваемое диммером. Сами LED безинерционны.

Нравится - не нравится зависит от чувствительности  глаз и условий применения.

Санитарным нормам могут соответствовать только LED, которые питаются от стабилизированного постоянного тока, источники которых обеспечивают сглаживание от пульсаций сети и преобразования.

 

lemurs написал :
Подскажите по схожей проблеме. Стоят диммеры АГАТ от ноотехники. Начиная примерно с 50% получаю стробоскоп на диммируемых лампах икея.

Саппорт ответил примерно следующее

"К сожалению, решить данную проблему не получится, т.к. диммеры агат
включаются последовательно с нагрузкой и не очень стабильно работают на
малой яркости этих ламп."

и

"попробуйте зашунтировать лампу конденсатором Class X2 275VAC 0,22  мкФ.
Если не поможет, то придется использовать диммируемые лампы подороже
(Gauss, X-Flash)."

Дело действительно в лампах?

 Не знаю, что стоит внутри ламп ИКЕЯ, если они недорогие и димируемые - то скорее всего емкостной токоограничивающий баласт.Такие "лампочки" в помещениях где постоянно находятся люди использовать нельзя поскольку случае пульсации светового потока минимум 60% с частотой 100Гц Вам обеспечены.  С уменьшением яркости пульсации только возрастают.Не знаю, что стоит в димируемых лампах подороже, но в любом случае для сглаживания пульсаций там должен быть электролит величиной с небольшое яйцо. Куда его засунуть в корпус ретрофитной лампочки, чтобы он к тому-же не грелся я не представляю.Мои личные эксперименты с димированием светодиодов по Триак показали, что все очень и очень нестабильно.Из 3-х димируемых драйверов, купленных в Артледе (Транзистор.ру) два начали гудеть и умерли через 2-3 месяца нормальной работы, а третий жив, поскольку практически не работал.Качество димирования очень сильно зависит от качества электрической сети. В новом торговом центре с "идеальной сетью" димирование от 0-100% было идеальным, а в новой квартире, где сеть тоже очень хорошая, в час пик наблюдалось дрожание на малой яркости.Это при том, что использовались серьезные по размеру драйвера, которые в лампочку даже Е27 не засунешь.Для себя сделал вывод, что светодиоды лучше не димировать, а сделать отдельные группы: -основное освещение-дежурное/ночноепри этом  разные группы делать своей цветовой температуры.Так много дешевле и главное надежней!!!

Регистрация: 23.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 105

@Микитович, неправда ваша. Сейчас уже большинство производителей ( продукцию которых хотя бы с натяжкой можно назвать качественной) встраивают в лампы стабилизированные источники питания и фильтр, устраняющий мерцание. Если вы обычную такую лампу поставите в диммер - она просто выключится или начнет мигать на определенном уровне входного напряжения. В том числе у диммируемых ламп такого рода блоки, т.е. на 100% яркости мерцания нет (доли процента), при снижении яркости уже, конечно, что-то проявляется, без этого никуда.

Да, до сих пор попадаются "недиммируемые" LED-лампы с коэффициентом пульсации под 100% - такие да, спокойно можно использовать с диммером, но я б себе такие и за бесплатно не взял.

Видите ли, Принципы построения радиоэлектронных устройств, схемотехника и определение "можно назвать качественной"  основанное на рекламных листах на изделие есть по своей суть разные и результаты дают разные.

Например, даташит на LED говорит, что изготовитель светодиодов обещает ресурс работы, за который яркость свечения уменьшится не более чем в два раза, к примеру 100 т.час. при условии что температура кристалла не будет превышать 85 град. Это в свою очередь требует площадь пассивного радиатора 20-40 кв.см. на 1 Вт потребляемой мощности при условии обеспечения свободного конвекционного оттока тепла.

Превышение температуры кристалла, не корпуса изделия, на 10 град сокращает ресурс работы в 2 раза.

Теперь возьмите лампочку, которую по Вашему мнению можно назвать качественной  и сравните, Так чего Вы удивляетесь, что они отрабатывают немногим более примитивной ЛН.

Такая же картина и по остальным "обещаным" показателям - например яркость завышена минимум в два раза, так как она с даташит изготовителя  LED, чаще всего самых крутых типа CREE, а на каких  LED собрана лампа???

Что же касается причин пульсации LED ламп на 220 В то Вы невнимательно прочитали @Вадим-1,  пост 18 и 22, или не поняли сути.

Знания и умение ими пользоваться достигаются трудом, трудом и еще раз трудом, они не избавляют от ошибок и попаданий, но уменьшают их и позволяют отсеять критические до того а не опосля

Регистрация: 23.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 105

Я всё прочитал и всё понимаю, пусть без каких-либо тонких деталей (ну нет у меня технического образования, извиняйте), однако же китайцы умудряются сделать такое, что классически, по рассуждениям, вроде бы, и невозможно. Рекламные трюки тут ни при чём, можно отправить соответствующие лампы в лабораторию и посмотреть выходные параметры по освещенности и пульсациям, которые действительно будут на уровне (говорю не от балды, было дело, отправляли, тестировали, да и в журналах по светотехнике можете соответствующие исследования прочитать по лампам-ретрофитам). Да, конечно, скорее всего ресурс при таком компактном исполнении будет значительно ниже того, который может быть в идеальных условиях эксплуатации , это всё понятно.Но собственно заявлений о космических 100 тысячах часов что-то и не и видно даже у самых "врущих" изготовителей или перекупщиков. Даже если пишут 50 тыс. часов - сильно лукавят.

Исходя из схемотехники получается:

диммируются, про мерцание умалчивается

 

Вадим-1 написал :
 Проблема не в лампочках и не в димерах, а в самом принципе Triak димирования особенно на при минимальных значениях выходного напряжения.

 Этот пост ошибочный. Не стоит эту информацию принимать во внимание.

 

x-men написал :
 

 Этот пост ошибочный. Не стоит эту информацию принимать во внимание.

 Аргументируйте!!!

Скорость нарастания напряжения максимальна при переходе через нулевой уровень. И только в этот момент ошибка в 1-2 градуса может привести к увеличению напряжения в 2-3 раза, как вы написали. Однако напряжение в это время само по себе небольшое. Поэтому практически никак не будет заметно при "дрожании фазы". В остальное время увеличение напряжение напряжения в разы при ошибке в 1-2 градуса невозможно. Это легко проверить расчётом.

Подобные выкладки имеются в опубликованных проектах самодельных диммеров.

 

x-men написал :
Скорость нарастания напряжения максимальна при переходе через нулевой уровень. И только в этот момент ошибка в 1-2 градуса может привести к увеличению напряжения в 2-3 раза, как вы написали. Однако напряжение в это время само по себе небольшое. Поэтому практически никак не будет заметно при "дрожании фазы". 

 Все именно так как Вы пишите, однако Ваш окончательный Вывод не точен. Неприятный эффект мерцания наблюдается при малых значениях яркости (небольшого напряжения) что вы и подтверждаете.В других фазах (0- 110 град) вообще регулировки нет или она не заметна (110-160 град) регулируется  нормально160-180 град - дрожит (мерцает)Это физика явления и от схемотехники драйверов зависит мало.

Прочтите вот эту статью . Обратите внимание на обоснование формирования таблицы углов задержки для фазового управления.  На 1 % нить накала видно только в темноте. При двух процентах нить уже видна при дневном свете. Если этого будет недостаточно, то по возвращению домой попробую снять видео.

Мы говорим не о нитевых Лампах накаливания, а о светодиодных димируемых драйверах с управалением от ТРИАК.Там проблема состоит в том, что из "огрызка синусоиды похожего на редкую пилу" нужно сформировать 2 сигнала 1. сигнал питания (чем больше по напряжению тем лучше) 2 сигнал управленияСогласитесь, что это при малых значениях выходного напряжения это очень непросто и совсем не стабильно.

 

Вадим-1 написал :
Мы говорим не о нитевых Лампах накаливания, а о светодиодных димируемых драйверах с управалением от ТРИАК.
Там проблема состоит в том, что из "огрызка синусоиды похожего на редкую пилу" нужно сформировать 2 сигнала

  1. сигнал питания (чем больше по напряжению тем лучше)
    2 сигнал управления

Согласитесь, что это при малых значениях выходного напряжения это очень непросто и совсем не стабильно.

 Если для ламп накаливания все стабильно, то значит дело не в фазовом регулировании, а в особенностях реализации драйверов диммирумых светодиодных ламп. В случае , который описывает ТС скорее всего драйвер обладает определённой неустойчивостью, при воздействии каких то сетевых помех.Насколько я помню рекламные материалы powerint структура предлагаемого этой компанией диммируемого драйвера существенно сложнее не диммирумых драйверов. Поэтому сомневаюсь, что в недорогих светодиодных диммируемых лампах возможны надёжные решения.

Самое забавное, что ТС перебрал все брендовые диммеры. А на лампах почему-то решил сэкономить... 

x-men написал :
 Поэтому сомневаюсь, что в недорогих светодиодных диммируемых лампах возможны надёжные решения.

 +1

Вот, снимал как-то видео, относительно недорогая лампа и недорогой, обычный диммер. Мерцаний незаметно ни на глаз, ни камерой мобильного.

 

написал :

 Ну вот. В такой цоколь легко помещается электронный преобразователь с электролит.конденсатором в выходном выпрямителе для сглаживания пульсаций.А площадь радиатора охлаждения - ватта на 1 -1,5, при  заявленных  5 Вт и ресурсе 40000 час. 

Итого - ресурс как у КЛЛ, яркость = КЛЛ 8 Вт, ЛН - 25-30 ВТ. Цена - ???

Каждый решает сам для себя.

Добрый день, в спальню планирую Global светильники 220в GU10 цоколь Треккерные на шине будет штук 5- максимум 10 ламп по 6Вт выключатель диммер из общей серии дома CGSS - вроде по зхар-кам ок. лампы osram gauss или Uniel типа такого . Внимание вопрос - не будет ли ничего мерцать 100Гц и утомлять глаза домашних питомцев и правильно ли я понимаю - регулировка до 10% ну или 20% будет плавная и вполне удобоволимая?