Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 04.10.2006 Воронеж Сообщений: 265
#271650

2Алмаз Если вы про то, с чего все началось - про лампу и холодильник, мне кажется так.
Холодильников миллионы. Если бы из-за выхода из строя каких-то компенсаторов (а скорее просто фильтров, которые на всей бытовой технике стоят) поднималось напряжение в сети, что-то сгорало, то уже давно этот факт был-бы известен. И опять-же пусть моторы вносят свою лепту в напряжение сети, но это заметно в масштабах заводов а не маленького 100-Ваттного моторчика. Представляете себе, пишут в форум "я включил дома вентилятор и получил с сети 380 Вольт"?
Вот объяснения про плохие контакты более как-то реально смотрятся : нагрузка возросла, контакт появился, лампочка засветилась, или сгорела. Я не случайно предложил проверить гипотезу включением в розетку кипятильника - 100 % никаких реактивных чудес, но автор куда-то пропал из темы.

bv написал :
Поясните мысль применительно к этой схеме.....

Условия резонанса-равенство индуктивных и емкостных сопротивлений или проводимостей контура. Сам по себе резонанс губителен для силового оборудования.

bv написал :
С какого перепугу?

Можно ведь допустить, что емкость и мощность конденсатора производители для подстраховки немного зависили или ближайший номинал был выше.

khad52 написал :
Условия резонанса-равенство индуктивных и емкостных сопротивлений или проводимостей контура.

Вот это открытие

khad52 написал :
Сам по себе резонанс губителен для силового оборудования.

Слова умные, но как говорится "заколебаетесь" получать это явление ввиду очень малой добротности....

khad52 написал :
что емкость и мощность конденсатора

Емкость кхм....
Вы видели в дрели конденсатор, кроме маленьких емкостей в ВЧ фильтре?
А мощность (кстати о какой мощности ? ) - ну вы хоть понимаете о чём речь?

В холодильнике ёмкость только на пусковой обмотке висит фазосдвигающая, а компенсирующую ёмкость на такие и даже большие двигатели я не видел в бытовой технике.

Народ хватит пороть ерунду, дело в трухлявых соединениях.

Поднять напряжение в сети даже на один вольт, способен источник у которого сопротивление меньше того трансформатора от которого питается сеть, тоесть посильнее его.

Алмаз написал :
Понятно, значит идея с перерегулировкой тока возбуждения и вырабатывания реактивной мощности места не имеет.

Одно могу добавить никогда ни курите вместе учебник по физике,
и работы Ленина "Что делать" такой бардак у Вас в голове,
что стыдно, а Киргоф умные мысли предлагал.
Сумма токов входящих в узел, равна сумме токов выходящих из узла.
Дрель является потребителем импульсного тока, а не генератором.
Проверить это очень просто, отключив входной автомат.
Про гармоники очень подробно описано в "Аннтенно - фидерных
устройствах".
Создание из дрели вечного источника переменного напряжения
не удалась, а жаль такая бредовая идея пропала.

Регистрация: 22.08.2006 Набережные Челны Сообщений: 339

2 filvik
Господин хороший, давайте прекращать спор. Я уверен, что вы хороший практик и в своей части говорите дело. Но не судите в тех областях, которые вы недостаточно понимаете. Я просто пытаюсь понять и применить остатки тех знаний, которые отложились много лет назад от работы в силовых сетях 110 кВ впридачу с силовыми машинами на мегаватты. А там такие чудеса бывают, которые вам и не снились, вместе со школьными учебниками.
Всё, я закончил в этой теме.

Алмаз написал :
2 filvik
Я уверен, что вы хороший практик и в своей части говорите дело. Но не судите в тех областях, которые вы недостаточно понимаете. Я просто пытаюсь понять и применить остатки тех знаний, которые отложились много лет назад от работы в силовых сетях 110 кВ впридачу с силовыми машинами на мегаватты. А там такие чудеса бывают, которые вам и не снились, вместе со школьными учебниками.
Всё, я закончил в этой теме.

Про остатки знаний и чудеса. (слов нет!).
Учебники мне не снились, я их читал. (дело пишут).
Извините, если обидел не нароком, предпочитаю логику и точный
расчет, мистика волнует мало.

Алмаз написал :
А там такие чудеса бывают, которые вам и не снились,

Чудес не бывает, бывает недопонимание из-за недостаточных знаний....

Регистрация: 14.11.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 211

все гениальное просто
товарищъ просто сам крутит дрель она вырабатывает электричество
отсюда и зависимость чем быстрее крутит тем ярче лампочки горят

Описанное явление имеет физическое объяснение. Колeбательный контур образуется помеходавящим конденсатором и обмоткой двигателя (что холодильника, что дрели). При соответствующих (редких) условиях может возникнуть резонанс на частотах в десятки-сотни килогерц, причем ВЧ гармоника не уходит далеко в сеть, затухая экспоненциально из-за высокой для таких частот индуктивности проводов. То есть на силовом вводе есть только 50Гц, 220в, а вблизи дрели или холодильника сумма гармоник 50Гц и ВЧ может дать действующее значение напряжения больше 220в.
Чтобы такое произошло, как минимум, требуется плохое состояние сети и неграмотный расчет (неисправность) потребителя.

caver написал :
Описанное явление имеет физическое объяснение. Колeбательный контур образуется помеходавящим конденсатором и обмоткой двигателя (что холодильника, что дрели). При соответствующих (редких) условиях может возникнуть резонанс на частотах в десятки-сотни килогерц, причем ВЧ гармоника не уходит далеко в сеть, затухая экспоненциально из-за высокой для таких частот индуктивности проводов. То есть на силовом вводе есть только 50Гц, 220в, а вблизи дрели или холодильника сумма гармоник 50Гц и ВЧ может дать действующее значение напряжения больше 220в.
Чтобы такое произошло, как минимум, требуется плохое состояние сети и неграмотный расчет (неисправность) потребителя.

Че курим на этот раз?
Мощность и амплитудные значения указанных гармоник сосчитать,
Вам не составляет труда, поделитесь с нами если не влом.
И индуктивность проводов приведите на указанной частоте.
(уточняю не емкость).
Не забудте вспомнить распределение гармоник по амплитуде.
Потребитель импульсного тока. (дрель).

caver написал :
резонанс на частотах в десятки-сотни килогерц,

Какая же должна быть добротность? И ведь еще надо как попасть - чтобы обороты дрели поддерживали резонс!!!

caver написал :
причем ВЧ гармоника не уходит далеко в сеть,

10 ... 100 кгц не уйдёт далеко по симметричной линии???? Да ну?
Или сеть у нас намотана на ферритовые сердечники? Да уж интересно, как тогда 15...20кгц до аккустики доходит по проводам метров так 10? Чудом наверное?

caver написал :
затухая экспоненциально из-за высокой для таких частот индуктивности проводов.

Сравнил бы хотя бы погонную индуктивность и частоту.... Мегагерцы - я еще бы поверил....

filvik написал :
Мощность и амплитудные значения указанных гармоник сосчитать,
Вам не составляет труда, поделитесь с нами если не влом.

Для этого надо иметь под рукой полную эквивалентную схему "экспериментальной установки". Приведете - посчитаем

filvik написал :
И индуктивность проводов приведите на указанной частоте.

BV написал :
10 ... 100 кгц не уйдёт далеко по симметричной линии???? Да ну?
Или сеть у нас намотана на ферритовые сердечники? Да уж интересно, как тогда 15...20кгц до аккустики доходит по проводам метров так 10? Чудом наверное?

Я же написал выше - сеть должна обладать весьма специфическими характеристиками, ведь явление проявляется редко. Фактически, индуктивность проводки должна быть достаточно высокой. Кто сказал, что проводка является симметричной линией? У нас че только не понаделают. Допустим, розетка подключена к линии освещения, фиг знает, откуда к ней подвели фазу, а откуда - ноль. А может, провода обмотаны вокруг железной трубы - кто знает... Гармоника не уйдет далеко потому, что на силовом вводе замкнется на малое сопротивление источника, а чтобы она вообще смогла возникнуть, необходимо достаточное индуктивное сопротивление от дрели до ввода. Думаю, что 100 ом будет достаточно. Кстати, такой модуль импеданса на 100 кГц получится, если провод диаметром 2 мм смотать в моток, содержащий 25 витков 20см диаметром. Может, какой-то электрик запас провода оставил где-нибудь?

BV написал :
Какая же должна быть добротность? И ведь еще надо как попасть - чтобы обороты дрели поддерживали резонс!!!

Все немного по-другому. И добротность не нужна высокая, и обороты дрели не должны синхронизироваться с частотой резонанса. Что будет, если мы подключим невозбужденный колeбательный контур с частотой резонанса 100кГц к источнику переменного тока 50 Гц через резистор (или индуктивный импеданс)? Сначала в контуре будет сумма 50 Гц и затухающих 100кГц, потом останется только 50Гц. Пусть даже добротность такова, что на частоте 100кГц совершится всего несколько колeбаний.
Но если коммутировать контур с достаточно высокой частотой, то эти серии из нескольких затухающих колeбаний увеличат результирующее действующее значение напряжения. И чем выше (до определенного предела) частота коммутации, тем больше будет увеличение. Что согласуется с экспериментом

Дисклаймер (типа не поймите меня правильно )

  1. Лампы ведь не вспыхивают ярче каждый раз, когда мы включаем дрель в розетку, так? Значит, имеет место редкое стечение обстоятельств - предположительно, большая индуктивность (вероятно, сосредоточенная) и несимметричность проводки. А также извращенная конструкция дрели.
  2. Схема конкретных дрели и холодильника мне неизвестны, но, думаю, что при их работе происходит периодическая коммутация некоторого колeбательного контура к сети. Частота этой коммутации в случае дрели в зависимости от ее конструкции может варьироваться от числа оборотов до числа оборотов, умноженного на количество ламелей в якоре.
  3. Я вовсе не утверждаю, что это - единственно верное объяснение явления. Может, дело в чем-то другом, но с физической точки зрения ошибки нет, такое возможно.

caver написал :
сеть должна обладать весьма специфическими характеристиками, ведь явление проявляется редко. Фактически, индуктивность проводки должна быть достаточно высокой.

что невозможно в квартире....

caver написал :
Что будет, если мы подключим невозбужденный колeбательный контур с частотой резонанса 100кГц к источнику переменного тока 50 Гц через резистор (или индуктивный импеданс)?

никакго увеличения напряжения не будет

caver написал :
И чем выше (до определенного предела) частота коммутации, тем больше будет увеличение.

Вы пытаетесь описать так называемое ударное возбуждение
При таких параметрах это будут сопли. Разложите по Фурье спектр и вы поймёте, что это максимум проценты.....

caver написал :
но с физической точки зрения ошибки нет,

ага, только вы рассматриваете принципы без хоть каких-то количественных описаний....

caver написал :
Для этого надо иметь под рукой полную эквивалентную схему "экспериментальной установки". Приведете - посчитаем

Вы сами ее привели.
"""""Колeбательный контур образуется помеходавящим конденсатором и обмоткой двигателя (что холодильника, что дрели). При соответствующих (редких) условиях может возникнуть резонанс на частотах в десятки-сотни килогерц, причем ВЧ гармоника не уходит далеко в сеть, затухая экспоненциально из-за высокой для таких частот индуктивности проводов. То есть на силовом вводе есть только 50Гц, 220в, а вблизи дрели или холодильника сумма гармоник 50Гц и ВЧ может дать действующее значение напряжения больше 220в.""""

BV написал :
что невозможно в квартире....

Маловероятно, но возможно. Не такая уж большая индуктивность требуется. Кусок провода 15 метров, смотанный в моток за гк перегородкой, плюс несимметричная линия - это принципиально невозможно? Кстати, кто знает порядок величины индуктивности катушки тока счетчика?

BV написал :
никакго увеличения напряжения не будет

BV написал :
Вы пытаетесь описать так называемое ударное возбуждение

Да, именно ударное возбуждение. Без периодического ударного возбуждения повышения напряжения не будет (ВЧ гармоника затухнет), с ним - будет.

BV написал :
При таких параметрах это будут сопли. Разложите по Фурье спектр и вы поймёте, что это максимум проценты.....

BV написал :
ага, только вы рассматриваете принципы без хоть каких-то количественных описаний

filvik написал :
Вы сами ее привели.

Численные значения индуктивностей и емкостей неизвестны, их разве что можно оценить из "разумных соображений". Если будет не влом, попробую - самому интересно, что получится. Проблема в основном в том, что коммутация цепей (изменение схемы во времени) сильно осложняет расчет.

2BV 2filvik
Кстати, по-вашему, "свидетели гонят" или можете предложить более правдоподобное объяснение?

caver написал :
Численные значения индуктивностей и емкостей неизвестны, их разве что можно оценить из "разумных соображений". Если будет не влом, попробую - самому интересно, что получится. Проблема в основном в том, что коммутация цепей (изменение схемы во времени) сильно осложняет расчет.
2BV 2filvik
Кстати, по-вашему, "свидетели гонят" или можете предложить более правдоподобное объяснение?

caver давайте факты, а то шарохаетесь.
Про вч гармоники не забывайте что у конденсатора с увеличением
частоты сопротивление стремится к нулю (диэлектрики не трогаем).
Подобный фокус у меня был на одной двойной, в одну была включена
лампа настольная при включении во вторую половину утюга
начинала светиться ярче настольная лампа. При замене проводки
была найдена замурованная скрутка. (люминь скручен, обмотан
синей изолентой и замурован в штробу).

caver написал :
Кстати, кто знает порядок величины индуктивности катушки тока счетчика?

Ноль целых, фиг десятых ..... то есть крайне мала...

caver написал :
Без периодического ударного возбуждения повышения напряжения не будет (ВЧ гармоника затухнет), с ним - будет.

Да, только описанный эффект не стыкуется с вашим обьяснением - при нажатии курка импульсы ударного возбуждения становятся меньше - двигатель включается напрямую....

И еще еще еще раз говорю - мощность гармоник - крохи..... по сравнению с 220 приходящим извне....

bv написал :
Да, только описанный эффект не стыкуется с вашим обьяснением - при нажатии курка импульсы ударного возбуждения становятся меньше - двигатель включается напрямую....

БУЭ выдает импульсы с частотой сети, этого мало.
Я имел в виду, что импульсы ударного возбуждения происходят из-за искрения коллектора, а не из-за работы БУЭ. Либо из-за глюков БУЭ, в результате чего тиристор там закрывается несколько раз за полупериод сети.

caver написал :
БУЭ выдает импульсы с частотой сети, этого мало.
Я имел в виду, что импульсы ударного возбуждения происходят из-за искрения коллектора, а не из-за работы БУЭ. Либо из-за глюков БУЭ, в результате чего тиристор там закрывается несколько раз за полупериод сети.

Очередной ...............
Посмотрите работу тиристора, не может он за полупериод
закрывается несколько раз. Закрывается при ноле на аноде и катоде.

filvik написал :
Очередной ...............
Посмотрите работу тиристора, не может он за полупериод
закрывается несколько раз. Закрывается при ноле на аноде и катоде.

Про запираемый тиристор никогда не слышали?
Обычный тиристор закрывается не при "ноле на аноде и катоде" а при анодном токе меньше удерживающего (который не совпадает с нулевым напряжением на движке из-за сдвига фаз) и управляющем токе менее отпирающего. При вращении коллектора анодный ток может упасть практически до 0 много раз за полупериод, при достаточных оборотах. Во всяком случае в китайских движках.

caver написал :
Про запираемый тиристор никогда не слышали?

Марка, принцип работы?

caver написал :
Обычный тиристор закрывается не при "ноле на аноде и катоде" а при анодном токе меньше удерживающего (который не совпадает с нулевым напряжением на движке из-за сдвига фаз) и управляющем токе менее отпирающего.

А ток случайно не функция напряжения и сопротивления?
Если напряжение ноль, то озвучте ток.

caver написал :
При вращении коллектора анодный ток может упасть практически до 0 много раз за полупериод, при достаточных оборотах. Во всяком случае в китайских движках.

Щетки не перекрывают пластины колектора, а как кузнечики
перепрыгивают с одной на другую пластину колектора
(поскольку щетки не имеют толщины)
Бредятина.

caver написал :
Про запираемый тиристор никогда не слышали?

учебников начитались? Гы, в дрели запираемый тиристор....

caver написал :
При вращении коллектора анодный ток может упасть практически до 0 много раз за полупериод, при достаточных оборотах.

Ага, где ж такой коллектор взять, в котором (как точно замечено выше) расстояние между пластин > ширины щетки, и который без искрения работает?

bv написал :
где ж такой коллектор взять [...] который без искрения работает?

Взять обычный и обгореть на нём половину пластин. Так покатит?

Рыжий Тигра написал :
Взять обычный и обгореть на нём половину пластин

... ага, желательно угадать через одну
.... и .... чтобы двигатель при этом получалось запускать не рукой
... и чтобы при этом он еще хоть какую-то мощность развивал...

bv написал :
и чтобы при этом он еще хоть какую-то мощность развивал

Ну... дрэлка-то китайская, в них и не такое бывает.

Рыжий Тигра написал :
в них и не такое бывает.

... ну вот опять скатились к тому, что это было чудо

filvik написал :
Марка, принцип работы?

Спросите у яндекса. Навскидку, из наших, тех, что помню - КУ204.

BV написал :
учебников начитались? Гы, в дрели запираемый тиристор....

Точнее справочников и даташитов - приходилось на них схемы разрабатывать. Кстати, в некоторых дорогих импортных БУЭ такие тиристоры стоят. Когда делают управление по фронту и срезу. Но, вообще-то насчет запираемого в китайской дрели я пошутил, че пристали-то ?

filvik написал :
А ток случайно не функция напряжения и сопротивления?

Функция, но очень часто нелинейная...

filvik написал :
Щетки не перекрывают пластины колектора, а как кузнечики
перепрыгивают с одной на другую пластину колектора
(поскольку щетки не имеют толщины)
Бредятина.

BV написал :
Ага, где ж такой коллектор взять, в котором (как точно замечено выше) расстояние между пластин > ширины щетки, и который без искрения работает?

Чувствуется, маловато коллекторов вы видели Бывает, часть ламелей выходит за линию идеальной окружности. Ударяет выступающий ламель по щетке, а к следующему ламелю пружинка вернуть щетку не успевает. Вот и разрыв цепи. Ну и отгорают ламели тоже, бывает. Кроме того, может быть плохой контакт в щеткодержателе или еще где-то, проявляющий себя во время вибрации от работы дрели.

BV написал :
... ну вот опять скатились к тому, что это было чудо

Именно так, ведь чудо в бытовом смысле - это просто очень маловероятная ситуация.

caver написал :
Спросите у яндекса. Навскидку, из наших, тех, что помню - КУ204.
Точнее справочников и даташитов - приходилось на них схемы разрабатывать. Кстати, в некоторых дорогих импортных БУЭ такие тиристоры стоят. Когда делают управление по фронту и срезу. Но, вообще-то насчет запираемого в китайской дрели я пошутил, че пристали-то ?

Осталась совсем немного: принцип работы запираемого тиристора
(интересуют токи комутиции при однополярном напряжении,
т.е одна половина полуволны) и работа по фронту и срезу?

caver написал :
Функция, но очень часто нелинейная...

А что это меняет?

caver написал :
Чувствуется, маловато коллекторов вы видели Бывает, часть ламелей выходит за линию идеальной окружности. Ударяет выступающий ламель по щетке, а к следующему ламелю пружинка вернуть щетку не успевает. Вот и разрыв цепи. Ну и отгорают ламели тоже, бывает. Кроме того, может быть плохой контакт в щеткодержателе или еще где-то, проявляющий себя во время вибрации от работы дрели.
Именно так, ведь чудо в бытовом смысле - это просто очень маловероятная ситуация.

Что-бы окружность колектора была идеальной ее протачивают на токарном станке.
Чудеса и кузнечики отдыхают.
Для чудес наверно лучше открывать отдельную тему.

caver написал :
Бывает, часть ламелей выходит за линию идеальной окружности. Ударяет выступающий ламель по щетке, а к следующему ламелю пружинка вернуть щетку не успевает. Вот и разрыв цепи. Ну и отгорают ламели тоже, бывает. Кроме того, может быть плохой контакт в щеткодержателе или еще где-то, проявляющий себя во время вибрации от работы дрели.

Бывает.... но если так, то:
1) Двигатель еле развивает мощность, чтобы работать без нагрузки => то есть сверлить такой дрелью не реально
2) Не запускается вообще или запускается рукой
3) Чтобы создать резонанс, ламели должны провалиться через один - фантастика...

filvik написал :
Что-бы окружность колектора была идеальной ее протачивают на токарном станке

Каждый день? Или только при изготовлении? Или всё же не токарят, а шлифуют абразивом (шкуркой, например)?

Рыжий Тигра написал :
Или только при изготовлении?

При ремонте двигателей тоже...

Рыжий Тигра написал :
а шлифуют абразивом (шкуркой, например)?

и тогда коллектору может быть реальный кирдык из-за остатков образивной пыли....

Вы случайно не забываете, что щётки подпружинены? А если щётка зависла, то двигатель работать не будет....

filvik написал :
Осталась совсем немного: принцип работы запираемого тиристора
(интересуют токи комутиции при однополярном напряжении,
т.е одна половина полуволны) и работа по фронту и срезу?

Почитайте

Тема уходит все дальше и дальше...

filvik написал :
Что-бы окружность колектора была идеальной ее протачивают на токарном станке.

На коленке напильником ее протачивают...

BV написал :
) Двигатель еле развивает мощность, чтобы работать без нагрузки => то есть сверлить такой дрелью не реально

Имхо, некоторыми китайскими дрелями сверлить действительно нереально. Развиваемая мощность зависит от соотношения между пропущенными и работающими ламелями, причем это соотношение может меняться в зависимости от частоты оборотов - например, при малых оборотах могут работать все ламели.

BV написал :
Не запускается вообще или запускается рукой

Почему же? Речь идет о случае, когда щетка "подвисает" только в динамике (во время вращения).

BV написал :
Чтобы создать резонанс, ламели должны провалиться через один - фантастика...

Мы говорим о разных вещах. Я рассматриваю случай, когда колeбания в контуре практически полностью прекращаются к моменту поступления следующего импульса ударного возбуждения - ведь добротность действительно невелика. То есть о резонансе из-за совпадения этих импульсов по фазе с колeбаниями в контуре речь не идет.

Фишка в том, что импульсы ударного возбуждения велики по амплитуде - вплоть до ампл значения напряжения сети. Поэтому, возможно, суммарная мощность гармоник будет достаточно велика.

caver написал :
ведь добротность действительно невелика.

Тогда и нечего говорить о сколько-нибудь существенном повышении мощности на активной нагрузке (перегоревших лампах) - что и требовалось доказать

caver написал :
что импульсы ударного возбуждения велики по амплитуде - вплоть до ампл значения напряжения сети.

Да, но настолько коротки, что о мощности говорить нет смысла...

bv написал :
Тогда и нечего говорить о сколько-нибудь существенном повышении мощности на активной нагрузке (перегоревших лампах) - что и требовалось доказать

Добротность мала в основном именно из-за этой нагрузки - перегоревших ламп. Говорить может и правда нечего, считать надо

Услышать бы вывод из всего.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Дык вывод простой: чтоб чудес с электрикой не происходило надо винты в розетках подтягивать, а оплавленные дешовые клемники менять. Например, на Wago

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Arr написал :
Дык вывод простой: чтоб чудес с электрикой не происходило надо винты в розетках подтягивать, а оплавленные дешовые клемники менять. Например, на Wago

Мудрые слова ...

caver написал :
Почитайте

Тема уходит все дальше и дальше...

Тогда будте проще и не надо будет притаскивать за уши
разные чудеса и не реальные ситуации.

Рыжий Тигра написал :
Каждый день? :d Или только при изготовлении? Или всё же не токарят, а шлифуют абразивом (шкуркой, например)?

Коллектора абразивом не шлифуют, т.к медь мягкий материал
и частички абразива внедряются в поверхность коллектора,
уменьшая мощность, повышая искрение и вызывая повышенный износ щеток.
Карбиды многие не проводят ток.

Arr написал :
Дык вывод простой: чтоб чудес с электрикой не происходило надо винты в розетках подтягивать, а оплавленные дешовые клемники менять. Например, на Wago

Именно этот вывод я ожидал, дешевенькая реклама всегда сотворит козырную карту из ничтожества.

avmal написал :
Мудрые слова ...

Ого го го

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

leonard написал :
Ого го го

Ты хотел сказать иго го го?...