Индикатор наличия тока в шине Ре

Добрейший вечерок, уважаемые.

А существует ли какая-то приблуда в щиток (ещё лучше на DIN-рейку), способная предупредить о наличии тока в Pe шине? То есть, о наличии пробоя в каком-то домашнем устройстве?

Конечно. И не одна. Например,
1) Автоматический Выключатель с комбинированым расцепителем
2) УЗО (Выключатель Дифференциального Тока)
3) Выключатель Дифференциального Тока с защитой от сверхтока

Чёрт. Логично! :-))))))))))) Спасибо.

Вопрос не так прост, как кажется.
Напоминаю, Pe разрывать нельзя!!!

Arr написал :
Вопрос не так прост, как кажется.
Напоминаю, Pe разрывать нельзя!!!

Нет, ну УЗО действительно просто не допустит такую ситуацию :_) (в рамках своей чувствительности). Интересно только, бывают ли утечки меньше скажем, 30ма.. Или уж если пробило - то пробило...

damnedbird написал :
Нет, ну УЗО действительно просто не допустит такую ситуацию :_) (в рамках своей чувствительности). Интересно только, бывают ли утечки меньше скажем, 30ма.. Или уж если пробило - то пробило...

Бывают и меньше. А вам какую надо?...

Ну допустим у меня в ванной СУП и я хочу узнать нет ли тока по моему Pe, например, от соседского водогрея.
Никакие из предложенных устройств это не сделают.
Можно конечно какой нибудь самопал смастерить, типа в Pe вставить шунт с релюшкой или сломанное УЗО приспособить, но может есть готовые устройства?

damnedbird написал :
УЗО действительно просто не допустит такую ситуацию

Ситуации бывают разные
Например: бойлер без диэлектрической вставки, его 2.5 жила PE в питающем кабеле фактически соединяет водопроводную трубу с PEN стояка. Полсотни!!! ампер через этот 2.5мм2 PE могут побежать реально (здесь такая тема была), а УЗО на это не среагирует. Но даже если и среагировало бы, развития аварии это не остановит.
Грамотным теоретическим решением здесь был бы 16мм2 проводник ДСУП с индикатором наличия тока. Практическое решение неочевидно.

Radj написал :
Ну допустим у меня в ванной СУП и я хочу узнать нет ли тока по моему Pe, например, от соседского водогрея.
Никакие из предложенных устройств это не сделают.
Можно конечно какой нибудь самопал смастерить, типа в Pe вставить шунт с релюшкой или сломанное УЗО приспособить, но может есть готовые устройства?

Если вас интересует только сам факт наличия тока в РЕ, то можете не забивать себе этим голову - ток есть и будет всегда. Другое дело его величина. Если вы хотите только знать о его наличии, то поставьте трансформатор тока и соберите простенькую схемку. Если же, все-таки, хотите сделать существование себе и своим близким более безопасным, то воспользуйтесь УЗО.

Radj написал :
сломанное УЗО приспособить

Не получится, PE рвать нельзя!!!

Приходит в голову только ферритовое кольцо на PE - усилитель (узо как усилитель? - надо считать) - динреечный звонок и выход на сигнализацию.
Но главный вопрос - что делать при срабатывании? В дез бежать жаловаться?
Аварийку вызывать? Не вижу хорошего решения.

avmal написал :
Другое дело его величина

Да, выбор порога срабатывания - отдельная проблема. Форма тока, наличие постоянной составляющей - ещё одна проблема.

avmal написал :
Если вы хотите только знать о его наличии, то поставьте трансформатор тока и соберите простенькую схемку. Если же, все-таки, хотите сделать существование себе и своим близким более безопасным, то воспользуйтесь УЗО.

Ну я же написал (и не только я) что квартирное УЗО ничего не даст в случае утечки у соседа.
Кроме того, было отмечено, что интересует готовое решение, а не собраное и откалиброванное на коленке.

Arr написал :
Не получится, PE рвать нельзя!!!

Само собой. По моему достаточно просто (но дорого) применить электромеханическое УЗО, так что бы оно срабатывало на ток соответствующий номиналу УЗО, но цепь не рвала, а включала какую нибудь тревожную сигнализацию.
Для этого просто включаем одну из линий УЗО в разрыв PE, а чтобы при сработке УЗО PE не разрывался впаиваем между разрываемыми конткатами перемычку. Другую линию (где будет выполняться разрыв при сработке этого УЗО) можно применить в качестве нормальнозамкнутого реле, только надо внести изменения в монтаж, что бы ток по второй линии не влиял на срабатывание УЗО.

Radj написал :
просто включаем одну из линий УЗО в разрыв PE, а чтобы при сработке УЗО PE не разрывался впаиваем между разрываемыми конткатами перемычку

Хм,

Radj написал :
а чтобы при сработке УЗО PE не разрывался впаиваем между разрываемыми конткатами перемычку.

Эт как? То есть, перемычка будет шунтировать УЗО???

Пришёл в голову другой вариант - неонка (или амперметр) между Pe и Нулём. Будет это работать?

avmal написал :
Бывают и меньше. А вам какую надо?...

Мне никакую не надо :-)) Мне б развитие ситуации обнаружить и подавить в зародыше :-))

Самое простое поставить транс тока и усе.
Практически это через маленький транс протянуть ре проводник раз пять (намотать на катушку) на одну из обмоток можно звонок подключить .
нужно конечно поэкспериментировать,вместо звонка можно неонку или светодиод (смотря на какую обмотку 12или 220 в)
Пори этом ре не будет разрываться.
Удачи и отчета о проделанной работе.
Транс маленький 5 Вт например от приемника только чтобы было место для провода,или смотать одну из обмоток.

ИМХО, неонка между Pe и N может светиться постоянно; амперметр - показывать некоторый ток, и этот момент еще нужно отследить. Это как часы, которые стоят, но показывают точное время два раза в сутки. Если действителтно хочется, можно одеть на РЕ проводник (или шину) токовый транс в подходящем исполнении и подключить к нему независимый расцепитель, который отрубит вводной автомат в квартирном щитке.
ЗЫ Соседа вырубаете сами ;D

damnedbird написал :
Мне никакую не надо :-)) Мне б развитие ситуации обнаружить и подавить в зародыше :-))

Если хотите, чтобы по проводам вообще ничего не текло, то нужно поступить более решительно - 100 грамм тринитротолуола в ВРУ и токи у вас и вашего соседа больше беспокоить не будут ...

2damnedbird тоже вариант

damnedbird написал :
Пришёл в голову другой вариант - неонка (или амперметр) между Pe и Нулём. Будет это работать?

Вы хоть представляете разницу между током и напряжением? Когда неонка засветится - это уже полная труба - обрыв PE.

Gleden написал :
ИМХО, неонка между Pe и N может светиться постоянно;

Думайте пожалуйста перед тем как пишете, и не болтайте ерундой ...

Реально поможет:

Radj написал :
применить электромеханическое УЗО, так что бы оно срабатывало на ток соответствующий номиналу УЗО, но цепь не рвала, а включала какую нибудь тревожную сигнализацию.
Для этого просто включаем одну из линий УЗО в разрыв PE, а чтобы при сработке УЗО PE не разрывался впаиваем между разрываемыми конткатами перемычку. Другую линию (где будет выполняться разрыв при сработке этого УЗО) можно применить в качестве нормальнозамкнутого реле, только надо внести изменения в монтаж, что бы ток по второй линии не влиял на срабатывание УЗО.

или еще лучше то, что предложил Gleden

только модель K8AB-AS3 200-230 VAC:

• можно включить или с фиксацией результата, или без фиксации...
• держит в импульсе до 1200А
• реагирует на постоянный и переменный ток в том числе 10...100ма

Вдобавок к нему поставил бы токовый транс с амперметром (с защитой), чтобы знать, что там творится....

2BV
Ты это серьезно? Ну, с этими советами?...
Я в шоке ...

2avmal А ты серьёзно с токовым трансом?
Суть вышепредложенного такая - же.... только оболочка другая

А на самом деле всё это несколько отдаёт паранойей если на входе в квартире стоит УЗО, и квартирный PE подключен к отдельному PE стояка.

Если-же стояк имеет только PEN, то с большой долей вероятности нам будет нескучно наблюдать за постоянно меняющимся током в нашем PE

avmal написал :
Я в шоке ...

Я всё пояснил, или ты о другом?

BV написал :

Gleden написал :
ИМХО, неонка между Pe и N может светиться постоянно;

Думайте пожалуйста перед тем как пишете, и не болтайте ерундой ...

Никогда не видели, как аналоговый вольтметр показывает 95 - 110В между Pe и N?
Когда трансформаторы тока 400/5 просто стекают, а в N-проводнике ток 60А?
Когда болты на шине РЕN светятся, как неонки, а с кабельного киоска от нагрева облезла краска?

Как Вам повезло в этой жизни!

BV написал :
2avmal А ты серьёзно с токовым трансом?
Суть вышепредложенного такая - же.... только оболочка другая
А на самом деле всё это несколько отдаёт паранойей если на входе в квартире стоит УЗО, и квартирный PE подключен к отдельному PE стояка.
Если-же стояк имеет только PEN, то с большой долей вероятности нам будет нескучно наблюдать за постоянно меняющимся током в нашем PE
Я всё пояснил, или ты о другом?

Да нет - я именно об этом. И даже не паранойе, а об всей нелепости задуманной задачи. Если честно, то и трансформатор я предложил ради шутки, хотя ток и можно отслеживать. Только зачем?
Ну что автор вопроса будет делать, если ток в РЕ появится. Больше чем уверен - ничего ... Чтобы что-то даже начать предпринимать надо замерить силу тока, его род, частоту и т.д. Зачем, если он не опасен для человека? Для защиты человека достаточно УЗО. А токами протекающими в земле занимается целая отрасль науки.
А потом, даже немного отвлечься, то с чем будет сравниваться ток в РЕ по методике контроля предложенной выше? Я имею в виду использование УЗО в качестве индикатора тока РЕ. Сравнивать то не с чем ...

avmal написал :
Чтобы что-то даже начать предпринимать надо замерить силу тока, его род, частоту и т.д.

Тогда ему нужны еще токовые клещи на малые токи - и искать источник проблем. Род тока и частоту - думаю не столь важно....

avmal написал :
Зачем, если он не опасен для человека?

Предупрежден - значит вооружен. Прогнозирование неисправностей, которые могут развиваться дальше. Начинающий сдыхать бытовой прибор.

avmal написал :
А токами протекающими в земле занимается целая отрасль науки.

Мы не об этом здесь....

avmal написал :
то с чем будет сравниваться ток в РЕ по методике контроля предложенной выше? Я имею в виду использование УЗО в качестве индикатора тока РЕ. Сравнивать то не с чем ...

С порогом где-то 20...23 ма - как настроено УЗО. Но если есть входное УЗО, то это пределанное только продублирует, и то не всегда (утечка на конструкции здания). Или обнаружит ток - PE - конструкции здания, источник которого вне квартиры.

Да, смысла здесь мало.... разве что ставить индикатор предельного тока для этого сечения квартирного PE .... если в стояке PEN
Если PE то - заметный ток через PE явление не нормальное, и надо искать причину - например СУП сделано только в вашей квартире, а кто-то ниже в стояке срезал PE нахрен.

Тогда смысл: "Индикатор - Внимание - ток через PE! "

Это так, мысли вслух....

2BV
Честно? - Считаю эту тему обычным мозголомством, не имеющим практического смысла ...
Есть же проблемы и поважнее. Например, где денег найти ...

Про деньги-отличная тема!!!жене на операцию,а еще 2е малолетних детей.С деньгами и правда какой-то кошмар...

2avmal Ну размяли мозги - и хватит, вопрошающий получил инфо над чем подумать - и ладно...

avmal написал :
Например, где денег найти ...

А чё...? Выделяй в тему - обсудим ....

BV написал :
2avmal А чё...? Выделяй в тему - обсудим ....

Согласен - это тема более важная, чем все обсуждаемые здесь вместе взятые, но модераторы могут подумать, что эта тема не имеет отношения к электрике и отправить в другой раздел. Хотя, в конечном итоге, все задаваемые вопросы сводятся к одному и тому же - или где взять денег, или кому их отдать ...

avmal написал :
но модераторы могут подумать, что эта тема не имеет отношения к электрике и отправить в другой раздел.

Дык, создавай где положено

avmal написал :
Есть же проблемы и поважнее. Например, где денег найти ...

Я всегда восхищался пословицей: Если ты такой умный, то почему такой бедный?

BV написал :
то, что предложил Gleden

А можно подробнее - для "чайника", что сей девайс делает? Как его включать? Как с него получить пользу?

avmal написал :
Только зачем?
Ну что автор вопроса будет делать, если ток в РЕ появится. Больше чем уверен - ничего

Ну... если УЗО молчит, а ток в PE таки есть - тогда можно, по крайней мере, позвать электрика ЖЭКовского, чтобы глянул - может, правда кто-то из соседей на газовую или иную трубу счётчик отматывает или под пробитым бойлером лежит тёплым трупом...

2Рыжий Тигра По ссылке перейти лень? Там русским (и не только) по белому все описано:

Однофазное реле контроля тока K8AB-AS

Предлагаемые однофазные реле контроля тока предназначены для контроля превышения и понижения тока. В одном реле одновременно поддерживаются автоматический и ручной сброс. Блокировка срабатывания при пуске и время срабатывания настраиваются раздельно. Состояние реле легко контролируется по светодиодному индикатору.

PS А польза в каждом случае зависит от решения задачи.

2Рыжий Тигра
Можешь провести эксперимент - отключи в щите провод РЕ от шины PEN, а затем попытайся его подключить обратно. Искру видишь? Вывод сам сделаешь или подсказать? По проводу РЕ всегда течет ток. Весь вопрос в его величине и относительно чего он течет. Если он течет относительно нулевого или фазного проводника питающего квартиру и превышает уставку УЗО, то УЗО сработает. Если меньше, то любой вызванный электрик пошлет тебя и сдерет деньги за вызов. Любой норматив регламентирует утечку в зависимости от мощности потребителей и протяженности линий...

[QUOTE=avmal]Если вас интересует только сам факт наличия тока в РЕ, то можете не забивать себе этим голову - ток есть и будет всегда. Другое дело его величина. /QUOTE]

Хм. Откуда он там возьмётся-то, если предположить что у меня дома все приборы исправны? В некий ненулевой потенциал готов поверить (если у соседей на него водогрей пробило).

Arr написал :
Но главный вопрос - что делать при срабатывании? В дез бежать жаловаться?
Аварийку вызывать? Не вижу хорошего решения.

Искать дома подыхающее устройство методом последовательного отключения :-) Если не найдётся - тогда ЖЭК сношать, наверное :-(((

Gleden написал :
ИМХО, неонка между Pe и N может светиться постоянно

Даж интересно стало. Надо попробовать :-)))

Gleden написал :
тоже вариант

О. Вот спасибо. Вот это полезная вещь... Походу, то что надо.

bv написал :
Вы хоть представляете разницу между током и напряжением? Когда неонка засветится - это уже полная труба - обрыв Pe.

Немного предствляю :-)) Встречный вопрос: такие слова "потенциал", "разность потенциалов" Вам ничего не говорят? :-))

avmal написал :
Можешь провести эксперимент - отключи в щите провод РЕ от шины PEN, а затем попытайся его подключить обратно. Искру видишь? Вывод сам сделаешь или подсказать? По проводу РЕ всегда течет ток.

Пааастойте!!! Если мы контролируем наличие тока на вводе в квартиру - значит он течёт либо В квартиру, либо ИЗ квартиры :-)) В любом случае это значит, что на каком-то из домашних приборов пробило землю.

avmal написал :
Весь вопрос в его величине и относительно чего он течет. Если он течет относительно нулевого или фазного проводника питающего квартиру

Простите, что значит "ток течёт относительно чего-то"? Ток либо течёт, либо не течёт. Это напряжение может быть относительно чего-то.

avmal написал :
Любой норматив регламентирует утечку в зависимости от мощности потребителей и протяженности линий...

А можно пример?

damnedbird написал :
Пааастойте!!! Если мы контролируем наличие тока на вводе в квартиру - значит он течёт либо В квартиру, либо ИЗ квартиры :-)) В любом случае это значит, что на каком-то из домашних приборов пробило землю.
Простите, что значит "ток течёт относительно чего-то"? Ток либо течёт, либо не течёт. Это напряжение может быть относительно чего-то.

А можно пример?

Можно и пример.
При расчете токов утечки, если не известен реальный ток утечки потребителей, то надо исходить из расчета 0,3мА на 1А сети + 10мкА на 1 метр сетевой внутренней разводки.

А точнее 0,4 мА на 1 кВт мощности

Gleden написал :
русским (и не только) по белому все описано

Да ходил я, смотрел. Но непонятка осталась. Вот если бы кто привёл пару типовых схем с "разбором полётов" - что будет при таких-то токах и сяких-то напряжениях с этим девайсом и без него... Я же электрик не настоящий, я только учусь. Вынужден - надо в квартире проводку перекладывать, а то совсем почти никакая (ну, почти ). Вот я и читаю, спрашиваю... осваиваюсь. А куда я денусь?..

avmal написал :
Можешь провести эксперимент - отключи в щите провод РЕ от шины PEN, а затем попытайся его подключить обратно.

Нет у меня PE - только собираюсь его строить.

avmal написал :
По проводу РЕ всегда течет ток. Весь вопрос в его величине и относительно чего он течет. Если он течет относительно нулевого или фазного проводника питающего квартиру

вместо "относительно" используем или "из" или "через" и всё встанет на свои места

damnedbird написал :
Немного предствляю ) Встречный вопрос: такие слова "потенциал", "разность потенциалов" Вам ничего не говорят? )

Мне да. И говорят следующее - если между PE и N > 5...10 ...ну 15 вольт (в зависимости от дома, конструкции проводки и тд) это уже близко к аварии. Неонка зажигается от 50...60 вольт. Если неонка загорелась - то это круто нереальная авария или PE или N. А ВАМ ЧТО ГОВОРИТ СЛОВО ПОТЕНЦИАЛ?

damnedbird написал :
В любом случае это значит, что на каком-то из домашних приборов пробило землю.

НЕ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ!
Когда не так:
1) обязан быть уравнивающий ток между PE и PENстояка, если PE в квартире соединен например с водопроводом.
2) может быть уравнивающий ток между PEквартиры и PEстояка, если есть неслабая утечка в другой квартире на PEстояка или трубу (УЗО там нет, ток меньше сраб автомата). PE в квартире соединен с водопроводом.

bv написал :
вместо "относительно" используем или "из" или "через" и всё встанет на свои места

Согласен с такой терминологией - теперь даже я понял то, что хотел сказать ...

2avmal

bv написал :
И говорят следующее - если между Pe и N > 5...10 ...ну 15 вольт (в зависимости от дома, конструкции проводки и тд) это уже близко к аварии

Хм. Лениво считать по закону Ома падения напряжения в шине при токе, скажем, 30ма, да и не знаю я погонного сопротивления меди. Посему верю Вам на слово.

bv написал :
А ВАМ ЧТО ГОВОРИТ СЛОВО ПОТЕНЦИАЛ?

В данном случае - что при постоянном погонном сопротивении провдника потенциал на всём протяжении не остутствует, что Вы утверждали, а плавно изменяется от значения на одном конце к значению на другом.

bv написал :
НЕ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ!
Когда не так:
1) обязан быть уравнивающий ток между Pe и Penстояка, если Pe в квартире соединен например с водопроводом.
2) может быть уравнивающий ток между Peквартиры и Peстояка, если есть неслабая утечка в другой квартире на Peстояка или трубу (УЗО там нет, ток меньше сраб автомата). Pe в квартире соединен с водопроводом.

Ну вот. Спасибо. Теперь я окончательно понял бесполезность своей идеи с измерением. Ж-)) Буду спать спокойно.

2damnedbird Слава богу - наконец то понял ...

damnedbird написал :
Лениво считать по закону Ома падения напряжения в шине при токе, 30ма

Падение ничтожно - замучаешься измерять на проводе сечением 2,5мм2.
А падение не в шине, а в PEN или N стояка - при перекосе фаз может быть и 100А и провод этот немалой длины до распред шкафа. Схему нарисуй и посмотри что и как. А Если лениво считать, то и болтать ерундой не надо.

damnedbird написал :
В данном случае - что при постоянном погонном сопротивении провдника потенциал на всём протяжении не остутствует, что Вы утверждали, а плавно изменяется от значения на одном конце к значению на другом.

В пределах 5...10...15 вольт, только не на шине, по которой ток не течет или течет малый (падение малое), а в PEN или N.
И до зажигания неонки оооох как далеко.