Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5263060

Всем добрый день,

В доме 2004-го года постройки досталась сантехкабина в странном состоянии. В ванной собственно сантехкабина сломана и удалена, и двумя стенами (назовем их задней и правой) служат стены дома. Потолок тоже удален. А левая стена (совместная с туалетом) как и сам туалет нетронуты. В туалете все стены (включая общую с кухней) и потолок - исходные гипсовые стены сантехкабины. Только за задней стенкой, между сантехшкафом и стеной дома зачем-то дополнительно выстроена стенка из кирпича.

И есть еще одна засада. Большая. В исходном варианте (от строителей) из подъезда в пространство между задней стеной сантехкабины и наружной стеной дома заходила труба отопления. И в виде какого-то змеевика отапливала этот воздушный промежуток. Ну или можно сказать, грела обе стены: стену дома и стену сантехкабины. Прежний владелец все это дело разобрал, как будто ничего и не было. А я теперь буду переживать. Это ж было задумано не от нечего делать? Видимо, есть какие-то риски на стыке промороженной стены дома и влажно-горячего климата ванной? Вдруг тут найдутся владельцы таких квартир? Или кому довелось ремонтировать? Это, конечно, очень редкие квартиры (не знаю, 1% может быть от общего количества построенных), но вдруг?

Если структурировать вопросы, то хотелось бы от коллективного разума услышать примерно следующее:
1) Если хочется всё по уму и по-человечески, то что с этим санузлом делать в глобальном смысле? Досносить сантехкабину к чертовой бабушке и построить всё заново? Инженерные сети понятно переделывать на сто процентов. Имхо, то, что на фотографиях - это беспредел.
2) Нафига был нужен тот кирпичный простенок (может это попытка утепления как раз?), и что мне с ним теперь делать?
3) Самое интересное. Как восстановить задумку проектировщиков дома и утеплить/обогреть ту стену? И нужно ли это вообще? Может при проектировании нового полотенцесушителя несколько раз завернуть подводящие трубы по этой стене? Или это нехорошо с общедомовой точки зрения?

Спасибо всем.
Надеюсь на фотографиях все будет понятно.

Добавьте схему всей квартиры и желательно схему секции, где эта квартира....

the_super написал :
И есть еще одна засада. Большая. В исходном варианте (от строителей) из подъезда в пространство между задней стеной сантехкабины и наружной стеной дома заходила труба отопления. И в виде какого-то змеевика отапливала этот воздушный промежуток. Ну или можно сказать, грела обе стены: стену дома и стену сантехкабины. Прежний владелец все это дело разобрал, как будто ничего и не было.

И очень зря он это разобрал.

the_super написал :
Видимо, есть какие-то риски на стыке промороженной стены дома и влажно-горячего климата ванной?

конденсат рекой и вечно мокрая стена = возможность плесени

the_super написал :
2) Нафига был нужен тот кирпичный простенок

смысла в нем не вижу. Кто его сделал - бывший хозяин или при строительстве?

the_super написал :
3) Самое интересное. Как восстановить задумку проектировщиков дома и утеплить/обогреть ту стену? И нужно ли это вообще?

Самое разумное - ставить стену, и на внешнюю стену крепить змеевик от отопления как было.

the_super написал :
Может при проектировании нового полотенцесушителя несколько раз завернуть подводящие трубы по этой стене? Или это нехорошо с общедомовой точки зрения?

не очень хорошо - остужать сильно ГВС. Ну и в общем это задачи отопления....
Хорошо бы проект найти, чтобы от УК сюрпризов не было "сделано по проекту"....

BV написал :
Добавьте схему всей квартиры и желательно схему секции, где эта квартира....

Вот, квартира №4:

BV написал :
смысла в нем не вижу. Кто его сделал - бывший хозяин или при строительстве?

Вот это сейчас невозможно сказать. Но на 99 уверен, что хозяин - ни разу не слышал про такие фокусы в исполнении ДСК-1. С другой стороны, я вообще тихо представляю, как там вообще можно построить, стенку эту? Физически-то? Туда ж не подлезешь!

BV написал :
Самое разумное - ставить стену, и на внешнюю стену крепить змеевик от отопления как было.

Разумное, но самое нежелательное пока с моей точки зрения. Мало того, что долбить лестничную клетку, так еще и как-то надо объяснять УК, что ты не верблюд и что вот этот стояк из подъезда тебе опять завести в квартиру. И что так и было задумано 10 лет назад.

the_super написал :
Мало того, что долбить лестничную клетку,

ерунда

the_super написал :
так еще и как-то надо объяснять УК, что ты не верблюд и что вот этот стояк из подъезда тебе опять завести в квартиру. И что так и было задумано 10 лет назад.

проект искать.

the_super написал :
квартира №4

и угловая и торцевая

the_super написал :
2) Нафига был нужен тот кирпичный простенок (может это попытка утепления как раз?), и что мне с ним теперь делать?

ИМХО, стенку построили при строительстве. После установки сантехкабины. Строили со стороны кухни. Надо же было как-то дыру закрыть.

the_super написал :
Разумное, но самое нежелательное пока с моей точки зрения.

утеплять стену ванной даже ЭППС нехорошо - внешняя стена постепенно может начать промерзать сквозь слой утеплителя внутри панели, что не есть гуд. Замуровывать змеевик в слой штукатурки - уж очень велики будут перепады температур - зима/лето. Штукатурка затрещит и плитка за ней. А воздушный зазор дает мягкое тепло. Хотя.... можно замуровать трубу в "плохом" теплоизоляторе, чтобы не перегревать стену.
Или:

  • змеевик на внешнюю стену от отопления лестницы
  • тонкая стенка из ГВЛ в два слоя на ПВА со смещением листов на каркасе - примерно 70 мм без плитки

Материал трубы змеевика? От отопления - черная сталь лет на 20++ при хорошей воде в отоплении и качественной стали. Нержавейка?
PEX на горячем отоплении - в принципе да... но ?

Если стене давать не очень много тепла - можно подумать о нагреве от ГВС.

И я бы подумал о нагреве кухонной стены - хотя бы позади нижних шкафов. Вверху теплее - верхние и так пойдет (наверное).

Вытяжку - самое простое и реальное решение - сквозь стену на улицу

BV написал :
ерунда

Собственно долбить - ерунда, конечно. Но связанные с этим переговоры, доказывания, сварки, сливы стояков и прочие процедуры пока приводят в ужас. Но если не найдется приемлемого решения через ГВС, то придется, конечно.

BV написал :
проект искать.

Не хочу пока нервировать УК. Заказал для начала технический паспорт через БТИ. Посмотрим, что там нарисуют.

BV написал :
ИМХО, стенку построили при строительстве. После установки сантехкабины. Строили со стороны кухни. Надо же было как-то дыру закрыть.

Так у всех же дыра, и никого не смущает! Ведь у всех всегда в ста процентах случаев (кроме моего ) между стеной и кабиной - дыра. А тут вдруг зачем-то кирпич. Думаю, что это как-то было связано со вводом отопительной трубы из подъезда. Потому что дыра в подъезд сейчас закрыта очень похожей кладкой на том же уровне и той же толщины. В принципе, меня сейчас волнуют не как таковые философские вопросы типа, кто это сделал и зачем. Другое дело, что знание ответов поможет понять, как правильно сделать сейчас.

BV написал :
Если стене давать не очень много тепла - можно подумать о нагреве от ГВС.

Ой, кстати, вот эта мысль навела на мысль. Действительно, там же во-первых не надо много, а во-вторых, надо только три месяца в году в холодный период. Может туда замутить что-то на электричестве? Если технически это реально, то можно посчитать и экономику процесса.

BV написал :
И я бы подумал о нагреве кухонной стены - хотя бы позади нижних шкафов.

Ой... Водой? Фальш-стенку строить?

the_super написал :
Но связанные с этим переговоры, доказывания, сварки, сливы стояков и прочие процедуры пока приводят в ужас.

это всего-лишь работа с людьми, с аргументацией

the_super написал :
А тут вдруг зачем-то кирпич.

Поставили кабину. Остался просвет с кухни. Заложили кирпичем. Вот и все.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

BV написал :
утеплять стену ванной даже ЭППС нехорошо - внешняя стена постепенно может начать промерзать сквозь слой утеплителя внутри панели, что не есть гуд. Замуровывать змеевик в слой штукатурки - уж очень велики будут перепады температур - зима/лето. Штукатурка затрещит и плитка за ней. А воздушный зазор дает мягкое тепло. Хотя.... можно замуровать трубу в "плохом" теплоизоляторе, чтобы не перегревать стену.
Или:

  • змеевик на внешнюю стену от отопления лестницы
  • тонкая стенка из ГВЛ в два слоя на ПВА со смещением листов на каркасе - примерно 70 мм без плитки

Может быть, там можно сделать проще - пароизоляцию хорошую туда со стороны ванной поставить и забыть? Полиуретановую или эпоксидную гидроизолирующую мастику? Не вижу препятствия для этого.

psnsergey написал :
пароизоляцию хорошую туда со стороны ванной поставить и забыть? Полиуретановую или эпоксидную гидроизолирующую мастику? Не вижу препятствия для этого.

С одной стороны п-44 - теплая серия. С другой - стенка внешняя, и более прохладная, а влажность значительно больше в ванных, чем в комнатах... и ванная должна просыхать за недолгое время... Хотя в п-44 вентиляция очень хорошая....
Но ... есть углы... в которых вентилируется хуже.... Есть опасения что будет долго сохнуть и будет конденсат.

Ну и насчет пароизоляции - внутри пирога стены П-44Т используется фольга перед пенопластом со стороны помещения....

ИМХО проектировщики наверное считали.... И если этот змеевик и кабина отодвинутая от стены появились в результате доработки первых серий П-44 без Т.... то наверняка не просто так....

В общем - я бы не хотел иметь прохладную стену ванной...

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

BV написал :
я бы не хотел иметь прохладную стену ванной...

Ну да, но с другой стороны городить простенок со змеевиком нетехнологично. ЭППС туда зафигачить 5-8 см, и прикрыть нормальной пароизоляцией из полипропилена, а поверх неё - ГКЛ и плитку...

psnsergey написал :
ЭППС туда зафигачить 5-8 см,

и тогда начнет промерзать то, что раньше было внутренней стеной.... и прицепом проблемы в примыкании этой внутренней бывшей стены к горизоналям и вертикалям.... все то же самое, что и при утеплении балкона изнутри....

Все было бы по уму, если бы проектировщики заложили бы именно в эти панели двойной слой теплоизоляции, но наверное унификация мешает, и может еще какие прочностные нюансы

psnsergey написал :
Ну да, но с другой стороны городить простенок со змеевиком нетехнологично.

ну а чем не технологичен простенок из двух листов ГВЛ с воздушным зазором около 35-40мм и уложенной по внешней стене трубой змеевика стальной или PEX ?
ГВЛ относим от стены на вертикальном профиле.
Вот вопрос - делать этот простенок вентилируемым или нет?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

BV написал :
и тогда начнет промерзать то, что раньше было внутренней стеной...

Откуда там возьмётся пар? Мы же его туда не пустим.

BV написал :
и прицепом проблемы в примыкании этой внутренней бывшей стены к горизоналям и вертикалям

Я думал об этом. Можно пароизоляцию с делать с заходом на примыкающие перегородки. Примерно так, как теплоизолируют сверху плоские крыши с высокими парапетами - при этом парапет в высоту тоже обкладывают теплоизоляцией с двух сторон, а вот верх парапета теплоизолировать уже не надо. А ещё можно продырявить стену дома в паре мест и заложить дыры минватой, чтобы гарантированно пар отвести из пирога наружу.

BV написал :
ну а чем не технологичен простенок из двух листов ГВЛ с воздушным зазором около 35-40мм и уложенной по внешней стене трубой змеевика стальной или PEX ?

Тем, что это инженерные сети, требующие обслуживания, а не "сделал и забыл".

BV написал :
делать этот простенок вентилируемым или нет?

Дырки на улицу, как описано выше, должны решить проблему.

psnsergey написал :
Откуда там возьмётся пар? Мы же его туда не пустим.

я не говорю лёд, я говорю - уйдет в минус

psnsergey написал :
А ещё можно продырявить стену дома в паре мест и заложить дыры минватой, чтобы гарантированно пар отвести из пирога наружу.

угу Gennady продвигал такую мысль с бетонным парапетом лоджии

psnsergey написал :
Тем, что это инженерные сети, требующие обслуживания, а не "сделал и забыл".

ээээ трубы отопления в горизонтальной системе отопления проложенные в стяжке из холла тоже требуют обслуживания? раз в сколько лет? Сейчас дохрена таких монолитов строят...

psnsergey написал :
Дырки на улицу, как описано выше, должны решить проблему.

под наклоном..... да и чтобы дыры работали нужен вентзазор - по уму...

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

BV написал :
я не говорю лёд, я говорю - уйдет в минус

И пусть, что с того? Ну, с примыкающими углами надо будет что-то делать вроде доп. теплоизоляции, но при общем ремонте это не большая проблема.

BV написал :
ээээ трубы отопления в горизонтальной системе отопления проложенные в стяжке из холла тоже требуют обслуживания? раз в сколько лет? Сейчас дохрена таких монолитов строят...

Это всё равно суммарно (с созданием такого пирога, надзором за ним и т.п., может и остыть, может засориться, если проток малый, УК может чего-то недорегулировать, чего сразу наверняка никто не заметит и т.п.) стоит больше, чем "пассивное" решение.

BV написал :
под наклоном..... да и чтобы дыры работали нужен вентзазор - по уму...

Вентзазор, да, но он по толщине под пароизоляцией может быть ничтожно мал, в виде буквально пары мм бОльшую часть защищаемой площади.

psnsergey написал :
Это всё равно суммарно (с созданием такого пирога, надзором за ним и т.п., может и остыть, может засориться, если проток малый,

поставить рехау pex змейкой. Остынет - почувствуем - продуем

psnsergey написал :
Ну, с примыкающими углами надо будет что-то делать вроде доп. теплоизоляции,

это секас

psnsergey написал :
но он по толщине под пароизоляцией может быть ничтожно мал, в виде буквально пары мм

да

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

BV написал :
это секас

А может быть, и не надо будет ничего глобального делать. Сейчас же не промерзает у автора, как я понял... Гидроизолировать (т.е. пароизолировать мастикой) стену и всё. Ну, полотенцесушитель водяной помощнее поставить не помешает, можно поближе к этой стенке.

psnsergey, был там вчера.
Квартира перешла из рук в руки.

  1. На плитке в углах перед сносом плитки плесени в углах вроде не было.

  2. Потолок у санузла удален. Остатки стен примазаны к верхнему перекрытию раствором.
    Стена ванна туалет ослаблена штробой под 32 каналью. Стены при ударе кулаком трясутся. Сантехподдон с обрубленными частично краями в ванной - оставлен.

  3. Похоже на 99% что вент ванна туалет кухня собраны в один канал спутник трубами д100 и коробами 100/60

psnsergey написал :
Сейчас же не промерзает у автора, как я понял...

Промерзать -то оно не будет. Внешние же стены в таких домах не промерзают.

А вот прохладная стеночка в ванной может быть. Ванна будет стоять вдоль этой стены. Единственное опасение, что не будет просыхать и будет конденсат в мороз. Хотя, повторюсь, вентиляция в этих домах очень хорошая (если ей не мешать дурацкими переделками )

psnsergey написал :
Сейчас же не промерзает у автора, как я понял...

Совершенно верно, сейчас не промерзает. Но я б крепко удивился, если б оно в середине июня промерзало. А зимой я там еще не жил.

Сегодня предпринята попытка похода по соседям. Воскресный день, как и предполагалось, не самое удачное время с точки зрения наличия жителей. Удалось попасть на два этажа со счетом 1:1. В сами квартиры не удалось, с хозяевАми поговорить тоже не удалось. Единственный значащий результат похода - удалось увидеть первоначальный проект хотя бы со стороны лестничной клетки. Вход и выход в квартиру находятся внизу (на высоте около 25 и 50 сантиметров от пола). Имхо, это однозначно говорит о том, что труба заходит, уныло делает один разворот и выходит. Во всякие мегазмеевики с подъемом к потолку не верится.

Если учесть лично наблюдаемое отсутствие каких бы то ни было видимых следов плесени, то может быть действительно всё обойдется по лайт-варианту:

psnsergey написал :
Гидроизолировать (т.е. пароизолировать мастикой) стену и всё. Ну, полотенцесушитель водяной помощнее поставить не помешает, можно поближе к этой стенке.


А роль бывших труб отопления ровно на том же месте будут выполнять трубы подвода к полотенцесушителю. Полноценной эта роль не получится (все-таки по проекту теплый воздух поднимался свободно вдоль всей стены, а тут он наткнется на ванну), конечно, но может и обойдется.

Попытка обхода этажей будет повторена в один из ближайших будних вечеров. И в ближайшие же дни заберу из БТИ техпаспорт. Думаю, что там всё будет нарисовано в первозданном виде. Будем еще немного посмотреть...

the_super написал :
Попытка обхода этажей будет повторена в один из ближайших будних вечеров. И в ближайшие же дни заберу из БТИ техпаспорт. Думаю, что там всё будет нарисовано в первозданном виде. Будем еще немного посмотреть...

Попытка повторена. В итоге из четырех квартир в трех труба удалена. ХозяевА на сырость, холод, плесень не жалуются. Кроме того, был допрошен предыдущий владелец обсуждаемой ванной. Тоже клянется, что ни плесени не было (впрочем, я и сам мог убедиться), ни особого холода в помещении.
Техпаспорт помещения получен, там нет никаких намеков на инженерные сети. Только стены.
В итоге волевым решением является примерно следующее. По этой стене тянутся трубы полотенцесушителя (это будет имитацией труб отопления от строителей), а вся эта стена со всеми мыслимыми заходами на соседние стены и потолки гидро- и пароизолируется без всяких утеплителей и уплотнителей.
Правильно? Одобряете?

the_super написал :
В итоге волевым решением является примерно следующее. По этой стене тянутся трубы полотенцесушителя (это будет имитацией труб отопления от строителей)

Я считаю, что это лучшее решение. Тепла от этих труб будет вполне достаточно в этом замкнутом пространстве.
У меня тоже квартира в П-44, но не Т, а ТМ. Изначально квартира была с муниципальной отделкой, делал ремонт, в том числе переносил полотенцесушитель из-под раковины, на противоположную стену и еще поднимал его, чтоб на стиралкой распологался. Трубы к нему в стене проходят, там где обычно ванну ставят как раз в данном непонятном пространстве между капстеной и гипсовой стеной сантехкабины. Сама стена всегда теплая. Прожил уже более пяти лет.
Да, кстати, у меня правда переделан вывод данных труб из стояков, не внизу как обычно, а на середины (примерно 1,5 м от "пола" стояка). Вообще разводка в данных стояках, по моему мнению, не очень удачная, я все переделал (кроме самих стояков конечно).

_The Truth Is Out There_

dll2003 написал :
У меня тоже квартира в П-44, но не Т, а ТМ

Тоже угловая/торцевая? Та капитальная стена тоже является наружной стеной дома? И сантехкабина снесена?

Нет, квартира не угловая и не торцевая. У нас дом прямой, двух подъездный. Стена не наружная, за ней лестница подъезда. Сантехкабина не сносилась, для труб полотенцесушителя вручную штробили. Внутри гипсы имеется металлическая сетка каркаса, её частично выкусывали, чтоб трубы завести. Со стороны стояка стена была частично разломана, опять же для прокладки труб. Потом все замазали. На самой стене я не знаю чем, не присутствовал в то время. В стояке все делали с тестем (он у меня спец по цементу/бетону), восстановил все очень прилично.

P.S.
Забыл спросить, правильно ли я вижу на фотках, что трубы к вашему полотенцесушителю полудюймовые идут?
Просто, мы сечение труб не меняли, проложили 3/4 дюйма до самого полотенцесушителя.

_The Truth Is Out There_

dll2003 написал :
Нет, квартира не угловая и не торцевая. У нас дом прямой, двух подъездный. Стена не наружная, за ней лестница подъезда. Сантехкабина не сносилась,

Тогда это несколько не в тему, к сожалению. Вся суть моего вопроса в том, что стена ванной - она же наружная стена дома. И по проекту подогревалась трубой отопления, заходящей с лестничной клетки. А предыдущий владелец эту трубу снес, стену сантехкабины снес, и вот теперь я думаю, что с этим делать.
Да, там всё полдюймовое.

 

the_super написал :

написал :
Попытка обхода этажей будет повторена в один из ближайших будних вечеров. И в ближайшие же дни заберу из БТИ техпаспорт. Думаю, что там всё будет нарисовано в первозданном виде. Будем еще немного посмотреть...

Попытка повторена. В итоге из четырех квартир в трех труба удалена. ХозяевА на сырость, холод, плесень не жалуются. Кроме того, был допрошен предыдущий владелец обсуждаемой ванной. Тоже клянется, что ни плесени не было (впрочем, я и сам мог убедиться), ни особого холода в помещении.
Техпаспорт помещения получен, там нет никаких намеков на инженерные сети. Только стены.
В итоге волевым решением является примерно следующее. По этой стене тянутся трубы полотенцесушителя (это будет имитацией труб отопления от строителей), а вся эта стена со всеми мыслимыми заходами на соседние стены и потолки гидро- и пароизолируется без всяких утеплителей и уплотнителей.
Правильно? Одобряете?

 Есть новости, которые могут быть полезны будущим читателям и соратникам по несчастью. Тщательные осмотры и замеры показали, что обсуждаемая наружная стена дома имеет не 30 (стандартная наружная стена П-44Т), а все 50 сантиметров. Поэтому утеплять там, думаю, точно нечего. А на гидроизоляцию всей этой стены до потолка, наверное, разорюсь, да и успокоюсь на этом. Ну еще надо продумать и не накосячить с вентиляцией.