Проектирование вентиляции

Доброго времени суток.

Со дня на день сдается квартира в новом кирпичном доме, приобретенная при участии в долевом строительстве. Возник вопрос целесообразности вентиляции, хотя нет, целесообразность определена - вентиляции быть!!! Наша семья, кстати состоящая из 4 человек - я с женой и 2 сына, очень любит свежий воздух и поэтому у нас часто открыты окна, летом они открыты практически круглосуточно. Но приходится мириться с постоянной пылью, грязным подоконником и шумом из улицы. И поэтому в новой квартире решил самостоятельно спроектировать и установить вентиляцию. Начал изучать различные форумы с примерами установок вентиляции в квартирах, читать специализированную литературу, ну как говорится: "Чем больше в лес, тем больше дров". Находя ответ на один вопрос, получаешь еще два вопроса. Но надеюсь, с вашей помощью, более-менее правильно составить проект и собрать установку.

Итак, что имеем:

Квартира находится на 3 этаже 5-ти этажного кирпичного дома. Общая площадь помещений около 74 кв.м., высота потолков 2,7м. Дом находиться в жилом комплексе, который расположен на берегу реки Волги в г. Казани: 

[ 875)
[ 875)

Изначально планировка была такой:
[ 603)
[ 603)

Но было решено сделать перепланировку и на сегодняшний день остановились на таком варианте:
[ 978)

И?

В чем вопрос то?

Из полученных знаний выходит, что параметры воздуха в жилых помещениях должны быть такими:

1. Температура: 21-23С

2. Влажность: 30-60%

3. Скорость движения воздуха: не более 0,15м/с

4. Концентрация СО2: 0,04-0,5%

5. Обмен воздуха на человека: 20-60 куб.м.

6, Обмен воздуха по объему: 3-х кратное

Первый вопрос, который у меня возник, это вопрос обмена воздуха. Все привязываются к людям или к объему помещения, но, как мне кажется, нужно привязываться к концентрации углекислого газа. Так почему же не проектируют по углекислому газу? Датчики углекислого газа дороги или не так точны?  Усложняется автоматика, так как нужно следить за каждой комнатой? 

Onsyi :
И?

В чем вопрос то?

 Прошу прощения, не сразу успел выложить

Если вы хотите вентиляцию с контролем качества воздуха, желательно использовать не просто CO2 датчики, а VOC датчики, которые в том числе летучие органические примеси измеряют. Какие конкретно - это от вашей системы управления зависит. 

В случае тех систем, с которыми приходится иметь дело, это, например, вот такие датчики, измеряющие много чего 

ildarado12 написал :
семья, .... состоящая из 4 человек - я с женой и 2 сына, .....Обмен воздуха по объему: 3-х кратное .... Общая площадь .... около 74 кв.м., высота потолков 2,7м. ....

  Немножко арифметики:Если брать расход "по человекам" - получается 4х60 = 240 м3/час

Если "по площади помещения" - 222 м3/час. Останавливаемся на бОльшем, т.е. минимальное количество притока должно быть не менее чем 240 м3/час.

Вы же хотите - не менее чем 3-х кратный воздухообмен, т.е. 74 х 2.7 х 3 = 599.4 Округляем и получаем - не ниже или равно  600 м3/час

А теперь посчитаем "скупердяйскую" составляющую.

Чтобы нагреть 240 кубов воздуха надо затратить не менее чем 4.1 кВт тепла, а для нагрева 600 кубов - не менее чем 10.2 кВт тепла.

А если учесть что с 1 июля цена на электричество подняли до, минимум, 4.54 за кВт и то что Вы, как понимаю, представитель династии Рокфеллеров то Вы проголосуете за второй вариант и, никак не за первый.

Вот это надо брать за основу почему все делают и считают вентиляцию по нормам СНиП а не как "у нас в европе ..."

Повторяюсь, наши СНиПы дают минимальное необходимое значение количества воздуха для того чтобы чел мог находится в помещении. Верхний предел не ограничен, сколько нравится столько и определяй ... 

ildarado12 написал :
Из полученных знаний выходит, что параметры воздуха в жилых помещениях должны быть такими: 

 Это к вентиляции не относится и вентиляцией температуру не удержать. По этому вопросу стОит обращаться к кондиционированию 

ildarado12 написал :

1. Влажность: 30-60%

 опять "вопрос не по окладу ..." Это возможно поддержать системой увлажнения и осушения воздуха, но никак не вентиляцией. Вентиляция учитывается при расчете увлажнения, т.к. она может всю картинку смазать. Но никак не определяет значение влажности 

ildarado12 написал :

1. Скорость движения воздуха: не более 0,15м/с

 А это уже будут работать Ваши "хотелки". Чем больше возьмете кратность ( если по ней будете делать) тем больше будет подвижность воздуха. Так что, опять таки, вентиляция не при чем. Здесь Ваши "хотелки" работать будут 

ildarado12 написал :

1. Концентрация СО2: 0,04-0,5%

 ну а это, мне кажется, придуманная тема для развода мнительного народонаселения. Как бы Вы не увеличивали кратности воздуха все равно концентрацию не сделаете меньше чем на улице. Понизить эту концентрацию возможно только технически. А то что в квартире в комнатах по-навешиваете кучу датчиков, которые будут дергать приточку пуск/стопом - это ничего хорошего не предвещает для оборудования. А к этому еще представьте что будет зимой. Только запустилась установка, воздух не успел нагреться в калорифере а уже проходи команда на останов. Немного время прошло - и опять воздух с недогревом в квартире. Соплями не изойдете ??? 

ildarado12 написал :

1. Обмен воздуха на человека: 20-60 куб.м.

 не 20 кубов а 40 ...  

ildarado12 написал :
Усложняется автоматика,

 В настоящее время с той базой оборудования что есть возможно сделать все что захочешь. Лишь бы деньги были .... 

asakharov написал :
Если вы хотите вентиляцию с контролем качества воздуха,

 далеко ходить не надо - сразу и реклама "тут как тут ..." . 

Хотя, есть народная мудрость - "Каждый с ума сходит по своему ... " 

Мне кажется, что такие датчики надо ставить там где это реально требуется и когда от него реально что-то зависит (не обязательно  здоровье)

И, уж, в последнюю очередь когда "хочется, даже зубы сводит ..."

@Ким, спасибо за развернутый ответ.В основном всю информацию по нормам извлек из книжки "Системы вентиляции и кондиционирования. Теория и практика" - В. Ананьев и др. Правда про кратность по объему встречал при проектировании на форумах. Будем значит привязываться к спецлитературе. 

Ким написал :
то что Вы, как понимаю, представитель династии Рокфеллеров

 К сожалению (а может и к счастью 

), не являюсь представителем этой династии. Финансовый вопрос сейчас стоит остро, поэтому и взялся проектировать и устанавливать вентиляцию сам. На всю систему планирую 100-150 тысяч рублей (край 200 тысяч), монтаж собственный 

 .  

Ким написал :
Это к вентиляции не относится и вентиляцией температуру не удержать.

 Повышать температуру будет отопление, понижать - кондиционирование. Отопление в квартире индивидуальное - стоит двухконтурный котел. Кондиционирование будет сплит-системами, как я понял из полученной информации на форуме, самый простой и экономичный вариант охлаждения воздуха. 

Ким написал :
Это возможно поддержать системой увлажнения и осушения воздуха, но никак не вентиляцией. Вентиляция учитывается при расчете увлажнения, т.к. она может всю картинку смазать. Но никак не определяет значение влажности

 Система увлажнения думаю дорогостоящее предприятие в квартире. Поэтому думал применить вентиляцию на основе мембранного рекуператора. Насколько правдивы уверения, что мембранные рекуператоры возвращают часть влажности? Возможно это решит вопрос по влажности. 

Ким написал :
Чем больше возьмете кратность ( если по ней будете делать) тем больше будет подвижность воздуха.

Скорость движения воздуха в 0,15м/с так же взято из вышеназванной книжки. Как я понимаю надо спроектировать вентиляцию таким образом, что бы скорость воздуха при заданном объеме производительности не превышал данный показатель в рабочей зоне. Т. е. правильно подобрать размер воздуховодов.

Ким написал :
ну а это, мне кажется, придуманная тема для развода мнительного народонаселения.

 Регулирование притока воздуха по концентрации углекислого газа, это просто мои суждения после изучения информации. Важные параметры для человека это температура, влажность и концентрация углекислого газа. Как Вы уже сказали, вентиляция не косвенно влияет на температуру и влажность, поэтому главная задача вентиляции это поддержание концентрации углекислого газа. Поэтому у меня возник вопрос, не будет ли экономичнее обновлять воздух только тогда, когда повысится концентрация углекислого газа, а не постоянно - как при случае с традиционной вентиляцией. Понятно, что концентрацию углекислого газа в помещении нельзя уменьшить более, чем в наружном воздухе. Можно установить датчик на входе и регулировать концентрацию уже по датчикам внутренним и внешнему. По поводу пуск/стопа установки, подскажите оптимальное и в то же время минимальное время работы установки? Можно же так же регулировать поток скоростью вентилятора - при минимальном потоке время работы установки увеличится. Понятно, что при случае регулирования по концентрации углекислого газа, возрастает стоимость оборудования и эксплуатации, но понижается расходы на электричество, отопление и кондиционирование (нужно меньше подготавливать воздух по объему). Т. е. если например в какой-либо комнате никого нет, то воздух там не будет меняться. Мне кажется этот более правильным и экономичным. Прошу прокомментировать, возможно я ошибаюсь.

Ким написал :
Понизить эту концентрацию возможно только технически.

 Например искусственно добавив кислорода в приток, сам думаю над этим ...

Бориска66 написал :
Например искусственно добавив кислорода в приток, сам думаю над этим ...

 Установить регенеративную установку  вместе с патронами с подводной лодки для переработки СО2 в О2 ....  

Есть идея интереснее и проще, появилась после общения со специалистами жизнеобеспечения МКС работающих в ЦПК ...

Бориска66 написал :
Есть идея интереснее и проще, .... 

 И тут наступила красноречивая театральная пауза .... 

 Догадайся, мол, сама ...  !!! 

Ну пока только процесс макитирования на базе FTXR идет, результат позже ...

Одно могу подсказать, вода ...

Вода... Взрывоопасно это...

Onsyi написал :
Вода... Взрывоопасно это...

 Все нормально, фракции не соединяются ...

Onsyi написал :
Вода... Взрывоопасно это...

 Это тонкий намек на гремучий газ ??? 

Ким написал :
 Это тонкий намек на гремучий газ ??? 

 На водород в чистом виде

Onsyi написал :
 На водород в чистом виде

 К тому же это самый легкий газ, при сбросе в атмосферу улетучивается моментально ...

А при накоплении в замкнутом помещени? 

Когда-то в детстве баловался электролизом, прикольно бахает...

Onsyi написал :
А при накоплении в замкнутом помещени? 

 Не предусматривается такой вариант конструктивно ...

Этл конечно замечательно, но вот холодильники с горючими фреонами тоже не предусматрвают пожаров, но вот подиж ты... Горят. А водород не горит, а взрывается.

Onsyi написал :
А водород не горит, а взрывается.

 Он не относится к классу ВВ (не надо выдумывать), а посему просто горит и в свою очередь обладает всеми теме же условностями эксплуатации, как и обычные углеводородные соединения, к слову сказать, тот же ацетилен в обращении гораздо опаснее ...

Для более полного пояснения:

Взрывоопасное вещество (ВВ) - вещество, способное к взрыву или детонации без участия кислорода воздуха.

Водород такого не умеет ...

Учи мат часть ...

ildarado12 написал :
Важные параметры для человека это температура, влажность и концентрация углекислого газа.

Концентрация CO2 особо никого не волнует - просто это наиболее дешевый способ контроля загрязнения воздуха в помещениях, где есть люди: человек CO2 выделяет много и датчики, который его могут померить, относительно дешевые. Но в помещениях, человек не единственный источник загрязнений воздуха, так что вентиляция даже если нет человека на каком-то уровне нужна.

ildarado12 написал :
Поэтому у меня возник вопрос, не будет ли экономичнее обновлять воздух только тогда, когда повысится концентрация углекислого газа, а не постоянно - как при случае с традиционной вентиляцией.

На мой взгляд, на больших площадях - типа офисного центра, может оказаться экономически выгодно.

ildarado12 написал :
Можно установить датчик на входе и регулировать концентрацию уже по датчикам внутренним и внешнему.

Смысла нет. Сейчас в среднем считается, что за бортом у нас 400 ppm. Когда прихожу в комнату, в которой день никого не было - самое маленькое, что показывал прибор - 375 ppm, иногда бывало не многим больше 400 ppm - в общем, колебания наружной концентрации CO2 на столько не значительны, что ими можно пренебречь. Более того, довольно большая часть датчиков углекислого газа требует калибровки и приборы измерения пытаются автооткалиброваться из предположения того, что на улице 400 ppm - то есть даже если у вас стабильно концентрация CO2 немного не стандартная, вы это даже замерить не сможете.

Лично я для себя решил сделать так: купил вентиляторы с плавной регулировкой скорости (EC) и бытовой логгер CO2. И просто по анализу температуры/влажности/углекислого газа буду принимать решение о том, какой режим выставить. А когда придет понимание, чего я хочу, возможно буду думать об автоматике. Мысли об рекуператоре ушли после того, как прикинул, что в него пускать выхлоп из санузлов/кухонного зонта я точно не хочу, а в остатке вытяжной поток зимой получается очень мал. Для вас скорей всего не актуально, но я живу в Москве около оживленной магистрали и для меня также важно механическое загрязнение воздуха (аэрозоль), так что я еще хочу добиться от вентиляции задержки пыли. Эффективность опять же буду контролировать в ручную счетчиком частиц.

Ким написал :
...Мне кажется, что такие датчики надо ставить там где это реально требуется и когда от него реально что-то зависит (не обязательно  здоровье)...

 А что, правильнее будет, пусть молотит на "глазок", кода этого вовсе и не требуется? Чёрт с ней, с экономией... Не-е-е, проходили... На глазок - 14 кВт/ч в год липездричества, с vav по СО2 - 4. Вот вам и автоматика...

tsv написал :
         ... Не-е-е, проходили... 

 "Каждый выбирает для себя и по себе ...." 

tsv написал :
         ..... На глазок - 14 кВт/ч в год липездричества, с vav по СО2 - 4. 

 Что-то в год мелковат расходец-та .... 

Но есть и еще одна альтернатива - вообще не делать или проветривать раз в сутки и в течении одной минуты. 

Это все не к тому что лишь бы что-то написать. А к тому что и экономия должна быть рациональная, а не скупердяйская, экономя на себе. 

У всех этих датчиков СО зазор срабатывания  "+/- полторалаптя" . Вот и получается что экономите не на электричестве а "на себе любимом ..."

Хотя, это Ваше право и Вы сами такое решение приняли и бахвалиться этим не стоит, таких жизненных случаев могу рассказать не один ....

@Ким, аватарка у тебя теперь прикольная ...

написал :

@Ким

...есть и еще одна альтернатива - вообще не делать или проветривать раз в сутки и в течении одной минуты...

 И я про то. Зачастую эти действия самые разумные.

Ким :
...и бахвалиться этим не стоит,...

Что Вы, Боже упаси...

Бориска66 написал :
...   аватарка у тебя теперь прикольная ...

 Это не я поменял, это мне "заменили" с заменой картинки форума. С этой заменой все косяки лезут.То просто цитату выделить не могу, только весь текст цитируешь и потом только вырезаешь лишнее.

То, ту же аватарку заменить не могу. Да и удалить то же 

То, постоянно регистрироваться надо когда входишь на форум, почему-то не запоминается вход ...

В общем, фигня какая-то ...

А еще нельзя жалится на спамеров ...

dimonml написал :
Но в помещениях, человек не единственный источник загрязнений воздуха, так что вентиляция даже если нет человека на каком-то уровне нужна.

 Согласен, после человека следующие загрязнители воздуха это отделочные материалы и мебель.

dimonml написал :
На мой взгляд, на больших площадях - типа офисного центра, может оказаться экономически выгодно.

 Тут нужно считать, на днях попробую просчитать финансовые показатели нескольких видов вентиляции.

dimonml написал :
Мысли об рекуператоре ушли после того, как прикинул, что в него пускать выхлоп из санузлов/кухонного зонта я точно не хочу, ...

 Так приточный и вытяжной воздух в пластинчатых рекуператорах не перемешивается, поэтому смело можно использовать рекуператор. Если теплообменник будет целлюлозный (мембранный), то кроме тепла возвращает еще и влагу.

Ким написал :
У всех этих датчиков СО зазор срабатывания  "+/- полторалаптя" .

 @Ким, 50ppm это "полторалаптя" (например бытовой AZ7788)? Мне кажется вполне нормальная точность, если считать в пределах от 300 до 1000ppm. Или это не так?