Правильное соединение РЕ проводника при установке светильников

ангелурчик написал :
светильников будет 6х35 ватт

А потолочные светильники как раз к ней подключать необязательно. Металлические трубы, СМ, электрифицированный "мойдодыр" - дело другое.

ангелурчик написал :
как мне правильно спросить ДСУП в магазине?

Нет такого товара в номенклатуре. Есть КУП - готовые коробки уравнивания потенциала.
А провода с медной однопроволочной жилой и жёлто-зелёной изоляцией - отдельно.
Хомуты на трубы - тоже.

2ВТБ! а как мне правильно спросить ДСУП в магазине? Если я скажу "у вас есть в продаже дополнительная система уравнивания потенциалов", то продавец скорее всего меня не сразу поймет. ) и с какими характеристиками ее нужно покупать? (светильников будет 6х35 ватт) и сколько это приблизительно деньгам?

2ВТБ! понятно! буду осмысливать и искать в магазине. еще раз спасибо!

2arnold а не желто-зеленый?

ангелурчик написал :
светильники будут крепится к фальшпотолку. это на что влияет?

Вывалиться из пластика могут.

arnold написал :
земля обычно красный

Этот цвет (как и белый, и многие другие) для фазных проводников, земля только жёлто-зелёная.

ангелурчик написал :
что она из себя представляет в двух словах

Пластиковая коробочка, внутри медная или латунная шина, к которой подключены проводники (желательно жёлто-зелёной расцветки). Строители скорее всего кинули провод из щитка, который торчит из стены ванной. КУП придётся купить готовую или укомплектовать самостоятельно (распредкоробка + шина).
После отделки доступ в коробку должен сохраниться - винтики подтянуть, к примеру.

"7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток) .
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе. Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА.
Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов."

земля обычно красный

2ВТБ! спасибо Вам за ответы!
ДСУП - это какая-то система уравнивания потенциалов? а что если не будет этой системы? (и что она из себя представляет в двух словах, скажите пожалуйста). я допускаю, что она уже может там стоять.
светильники будут крепится к фальшпотолку. это на что влияет?

ангелурчик написал :
пвх-панели

Светильники собираетесь крепить к потолку или к фальш-потолку? Корпуса светильников должны быть с зажимом для проводника Pe.

душевая кабинка (в смысле отдельно стоящая пластиковая), стиралка

Поставьте коробку уравнивания потенциалов и выполните ДСУП. В новом доме хуже не будет.

если в проводе три жилы: белая, красная и синяя, то "земля" - это обычно белый?

Поскольку цветовая раскладка не соблюдена, придётся искать.
Да и когда соблюдена, не грех перепроверить.

есть душевая кабинка (в смысле отдельно стоящая пластиковая), стиралка ну и уник с мойдодыром. дом новый, еще только сдается.
кстати, если в проводе три жилы: белая, красная и синяя, то "земля" - это обычно белый?

ангелурчик

Дом новый/после реконструкции или старый?

ангелурчик написал :
сан.узел.

Ванна и/или душ есть?

2ВТБ! сан.узел. высота 2.4. потолок - пвх-панели, напряжение 220в, наверное надо все-таки? если не надо, то земля просто изолируется?

ангелурчик написал :
на светильнике есть только два зажима, а куда крепить провод заземления?

Если помещение сухое и высота потолков стандартная, а зажима заземления нет - никуда не присоединять.

м-ммм. позвольте задать вопрос немного не в тему. вот будут у меня делать освещение в подвесном потолке, в связи с этим хочу узнать, как называется та штука, которая позволяет завести в нее один трехжильный провод, а вывести два? клеммник какой-то особый? ну то есть чтобы нарастить основной провод и сделать при этом от него ответвление на каждый светильник? оказывается, что освещение тоже делают с заземлением? только вот не пойму, на светильнике есть только два зажима, а куда крепить провод заземления?

2redwulf
И у гира два зажима под шлейф PE... Точнее там под все три контакта по 2 пружинных клеммника.

redwulf написал :
Наверное суть в том, что разработчики норм и правил на 100% не уверены, что так будет

А им и не нужна такая уверенность. Есть правила и нормы, которым надо следовать - перед включеним надо проверять схему. Вот и все.

2AlS

AlS написал :
А с чего это вы сделали такой вывод?

Не он один. Это вышло автоматически))
Если не читать одно ПУЭ, а пользоваться литературой на основе которой ПУЭ и писалось, то предмет раскрывается более полно...

avmal написал :
А если вы на 100% уверены, что механизмы никогда не будут сниматься, то не будет никакого криминала, если в качестве такого ответвительного клеммника будет использована клемма самогО механизма.

Наверное суть в том, что разработчики норм и правил на 100% не уверены, что так будет :-)

avmal написал :
Мне не понятны эти выводы, что на первой розетке будет 32А при подключенной нагрузке 16А. Откуда они там возьмутся при соединении шлейфом? Только не говорите про вторую розетку, к которой тоже подключено 16А. Это ее личные проблемы, а не первой розетки. А вот если вы в первую розетку или во вторую ( это без разницы ) включите удлинитель, к которому подключите две нагрузки по 16А, то через контакты розетки действительно потечет ток 32А и контакты могут запросто подгореть.
Только это уже не шлейфовое соединение ...

Только в данном случае роль переноски выполняет "шлейф". Вся разница лишь в том что переноска втыкается непосредственно в розетку. А шлейфовый провод прикручивается к клеммам.

avmal написал :
Я тоже верю ПУЭ, только надо понимать о чем там говорится ...
Последовательное включение в РЕ открытых проводящих частей это совсем другое - это когда вы используете часть какой-то токопроводящей поверхности в качестве части РЕ. Т.е. довели и подключили провод РЕ к ящику под болт, а продолжили этот провод уже с другого болта, хотя и с этого же ящика. Или что-то подобное ...

А с чего это вы сделали такой вывод?

2redwulf Никто не спорит о целесообразности подключения РЕ розеток через клеммник - ответвлением. Делается это только из тех соображений, что механизм может быть снят и цепь РЕ прервется. А если вы на 100% уверены, что механизмы никогда не будут сниматься, то не будет никакого криминала, если в качестве такого ответвительного клеммника будет использована клемма самогО механизма.

avmal написал :
И формулировка ЧЕРЕЗ МЕХАНИЗМЫ РОЗЕТОК не совсем понятна. Практически это даже невозможно, т.к. в любом механизме только один винт под РЕ.

Это немножко не так. У Legranda, например, есть так называемые проходные розетки с боковым подключением (74193, 74181) для установки в кабельные каналы. Это сдвоенные и строенные розетки имеют по три (фаза, ноль,земля) общих входных и выходных клеммы для подключения. При установке в кабельный канал рядом 2-х таких проходных розетки появляется большой соблазн подключть все шлейфом. Возможно у них там так можно. Но по нашим нормам фазу и ноль мы можем передать шлейфом через одну розетку другой, а вот для РЕ придется ставить перед первой розеткой клеммник и обе розетки от него соединять радиально.

AlS написал :
Всё тот же ПУЭ п.1.7.144. с чего начали тему:
"Присоединение каждой открытой проводящей части к нулевому защитному проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвления. последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей не допускается". РЕ контакт в розетке это и есть открытая проводящая часть и присоединяются к ней открытые проводящие части электрооборудования. Если мне не верите то ПУЭ п.1.7.9.

Я тоже верю ПУЭ, только надо понимать о чем там говорится ...
Последовательное включение в РЕ открытых проводящих частей это совсем другое - это когда вы используете часть какой-то токопроводящей поверхности в качестве части РЕ. Т.е. довели и подключили провод РЕ к ящику под болт, а продолжили этот провод уже с другого болта, хотя и с этого же ящика. Или что-то подобное ...

AlS написал :
Если розетка расчитана на 16 А то тока на ней не должно быть больше. При нормальном подключении в 2 розетки подключаю 32 А по 16 на каждую розетки не горят. При шлейфе делаете то же самое на первой розетке 32 А. Тепловая защита автомата на 16 А при 2-х кратном превышении будет срабатывать по стандартной время-токовой характеристике С от 10 -500 сек. Вы уверены что за это время в розетке не произойдёт возгорания?

Мне не понятны эти выводы, что на первой розетке будет 32А при подключенной нагрузке 16А. Откуда они там возьмутся при соединении шлейфом? Только не говорите про вторую розетку, к которой тоже подключено 16А. Это ее личные проблемы, а не первой розетки. А вот если вы в первую розетку или во вторую ( это без разницы ) включите удлинитель, к которому подключите две нагрузки по 16А, то через контакты розетки действительно потечет ток 32А и контакты могут запросто подгореть.
Только это уже не шлейфовое соединение ...

Всё тот же ПУЭ п.1.7.144. с чего начали тему:
"Присоединение каждой открытой проводящей части к нулевому защитному проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвления. последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей не допускается". РЕ контакт в розетке это и есть открытая проводящая часть и присоединяются к ней открытые проводящие части электрооборудования. Если мне не верите то ПУЭ п.1.7.9.

Если розетка расчитана на 16 А то тока на ней не должно быть больше. При нормальном подключении в 2 розетки подключаю 32 А по 16 на каждую розетки не горят. При шлейфе делаете то же самое на первой розетке 32 А. Тепловая защита автомата на 16 А при 2-х кратном превышении будет срабатывать по стандартной время-токовой характеристике С от 10 -500 сек. Вы уверены что за это время в розетке не произойдёт возгорания?

2AlS Обычная хозяйка и не обязана разбираться в звездах и шлейфах, а вот нормального электрика должны беспокоить не лишние 5 метров кабеля, а грамотная их защита.

При шлейфе перегрузить гораздо проще. Ещё раз повторяюсь, что обычная домохозяйка не обязана разбираться звезда там у неё или шлейф. Нормальный электрик не полениться проложить 5 м лишнего кабеля. На кухне даже двойные розетки не рекомендуется ставить. Лучше одинарные. Причём не менее 4 штук.

2AlS

AlS написал :
При подключении шлейфом ток на ближней к источнику питания розетке будет самый большой и будет равен сумме токов всех электроприёмников. На величину силы тока влияет также длинна проводника, чем она меньше тем меньше сопротивление а значит сила тока выше. Замер тока однофазного КЗ ( для проверки правильности выбора защиты ) проверяют на дальней розетке потому что там он самый низкий.

AlS написал :
Достаточно будет и трех розеток. (электрокамин-2,5, Чайник-2, стир. маш.-2) итого 6,5. имеем ток примерно 32,8.

Alex___dr написал :
А что делает нормальный советский человек, когда выбивает автомат? Правильно, покупает автомат на больший ток...

Ты сейчас как адвокат выступаешь или что?
Тебе-то что за дело, что там покупает нормальный человек в обход проекта?
Это его выбор: хочет гореть - пусть горит...
Все нюансы просчитываются на этапе планирования - вот тогда и надо поправлять и направлять. А если человек уже сделал шлейф, то ты ничего не исправишь, не заставив его переделать как надо.
А что шлейф, что звезда - один хрен, если линию грузить сверх установленной меры, то ничего тебя не спасет. Это, знаешь ли, культура пользования, ну и личная так же.

Это я к тому, что если человек дурак, то будь у него хоть на каждой розетке по автомату, он все равно перегрузит линию или еще как-то извратиться...

avmal написал :
кабель не соответствовать ГОСТу

Диаметр жил кабеля ВВГ (которым в нашем цехе тянули проводку) номинированного как 2,5мм2 составляет 1,66мм, соответственно истинная площадь сечения - 2,164мм2. И соответствует ли качество меди ГОСТ или нет тоже очень интересный вопрос...

AlS написал :
Даже если предположить что время-токовые характеристики кабеля соответствуют характеристикам автомата, то время-токовая характеристика розетки также должна соответствовать.

Я о чем и говорю - плохая защита, если не защищает ...
А так можно бесконечно рассуждать, что автомат может оказаться неисправным, кабель не соответствовать ГОСТу и т.д. Для этого, по-хорошему, и проводятся приемо-сдаточные испытания, чтобы выявить все недостатки.

avmal написал :
У нас в деревне таких нормальных советских людей называют проще - дураками. Потому и защиты от них нет ...

Так ведь ещё Гоголь говорил, что в Росси есть две беды: дураки и дороги. И вот такое постоянство сохраняется и по сей день.

avmal написал :
Значит плохая защита.

Конечно, вполне может быть плохая защита. Элементарно автомат может не соответствовать заводским характеристикам или просто брак. Для этого нужно делать их прогрузку. Но даже если в результате получилось что соответствует это ещё не гарантирует от возгорания. Смотрю время-токовую заводскую характеристику С у ИЭК при температуре плюс 30 градусов. При трёхкратной перегрузке время отключения колеблется от 3 до 80 сек, при двухкратном 10-500 сек. Даже если предположить что время-токовые характеристики кабеля соответствуют характеристикам автомата, то время-токовая характеристика розетки также должна соответствовать.

2leonard У нас в деревне таких нормальных советских людей называют проще - дураками. Потому и защиты от них нет ...

Alex___dr написал :
А что делает нормальный советский человек, когда выбивает автомат? Правильно, покупает автомат на больший ток...

Это пожалуй верно. Но от нормального советского человека защиты нету:-)

AlS написал :
Пожар может раньше получиться. Случаев таких полно.

Значит плохая защита.

2AlS Пожар случается по другим причинам. Если линия определенного сечения защищена определенным стандартом автоматом

leonard написал :
Линия автоматом по току защищается...

Пожар может раньше получиться. Случаев таких полно.

2leonard А что делает нормальный советский человек, когда выбивает автомат? Правильно, покупает автомат на больший ток...

AlS написал :
Достаточно будет и трех розеток. (электрокамин-2,5, Чайник-2, стир. маш.-2) итого 6,5. имеем ток примерно 32,8.

Линия автоматом по току защищается...

2AlS Вот вот, а если ещё учесть патологическую страсть к экономии на проводе, автоматах и прочем то 10 розеток в шлейфе очень вероятны, а ещё существуют тройники и удлиннители на шесть мест...
А проводка собрана на WAGO...

2leonard Достаточно будет и трех розеток. (электрокамин-2,5, Чайник-2, стир. маш.-2) итого 6,5. имеем ток примерно 32,8.

2AlS Можно подумать, что имеется шлейф из десяти розеток, нагруженных в один момент. А на каждую розетку автомат ненадо?

В чём конкрётно. Только аргументированно.

2AlS маразм...

При подключении шлейфом ток на ближней к источнику питания розетке будет самый большой и будет равен сумме токов всех электроприёмников. На величину силы тока влияет также длинна проводника, чем она меньше тем меньше сопротивление а значит сила тока выше. Замер тока однофазного КЗ ( для проверки правильности выбора защиты ) проверяют на дальней розетке потому что там он самый низкий.

2ВТБ! Тогда "кердык"...

avmal написал :
а защищает шлейф правильно подобранный автомат

А если не правильно, а 25А?

2AlS Как может ток суммироваться на одной розетке, если ток по всему шлейфу будет одинаков, в зависимости от нагрузки. Он будет суммироваться в шлейфе, а защищает шлейф правильно подобранный автомат, которому до лампочки как подключены розетки - шлейфом или параллельно.

По моему мнению шлейфовать розетки опасно. И на практике стараюсь этого не допускать. На первой розетке суммируется ток с последующих розеток. А потребитель не обязан знать паралельно подключено или шлейфом.

2Викторыч
Ну так не надо к новым ПУЭ привязывать старые ЭУ... ))

Викторыч написал :
Розетки можно шлейфовать, РЕ - нельзя.

Ну вот сам вдумайся в свою формулировку...
По ней получается, что PE от ввода должен быть безобрывен, из одного отрезка провода.
Иначе в любой системе у тебя появится шлейфование. Чистая звезда и чийстый шлейф могут сущестовать только в простейших конструкциях. А схема дома, это симбиоз шлейфа и звезды.

dmc написал :
И с какого такого перепуга оно отгорит? По Pe точара не шастает, а если начинает, то должно сработать УЗО...

По РЕ точара НЕ ДОЛЖЕН шастать, но бывает УЗО? Оно конечно должно, если есть. Много ты УЗО на производстве видел или в офисе? Я - ни одного, а ПУЭ не только для квартир пишется, да и пункт этот появился задолго до появления (у нас, во всяком случае) УЗО. Розетки можно шлейфовать, РЕ - нельзя.

Рыжий Тигра написал :
Ага. Это если отвёрткой. А при аварийном демонтаже (ломиком ) - чёрт с ним с PE, чёрт с ним с запретом?

Сдуру можно и ... ломик сломать ...

ВТБ! написал :
pe через механизмы розеток тоже нельзя, вроде бы. Запрет там-же.

"1.7.144. Присоединение каждой открытой проводящей части электроустановки к нулевому защитному или защитному заземляющему проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвления. Последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей не допускается...."

И смайлика даже ни одного не изобразил ...
Написано же про последовательное включение в РЕ открытых токопроводящих частей ...
Имеется ввиду, как уже упоминалось, что токопроводящие корпуса оборудования, металлические каркасы и т.д. не могут являться частью последовательно включенного защитного нуля. И формулировка ЧЕРЕЗ МЕХАНИЗМЫ РОЗЕТОК не совсем понятна. Практически это даже невозможно, т.к. в любом механизме только один винт под РЕ. Другое дело, что для безобрывности такого отключения необходимо сделать ответвление.

avmal написал :
смысл запрета шлейфования РЕ состоит в том, чтобы при демонтаже одного потребителя провод РЕ не обрывался

Ага. Это если отвёрткой. А при аварийном демонтаже (ломиком ) - чёрт с ним с PE, чёрт с ним с запретом?

dmc написал :
написано что розетки нельзя шлейфовать

pe через механизмы розеток тоже нельзя, вроде бы. Запрет там-же.

"1.7.144. Присоединение каждой открытой проводящей части электроустановки к нулевому защитному или защитному заземляющему проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвления. Последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей не допускается.
..."

2Викторыч
И с какого такого перепуга оно отгорит? По PE точара не шастает, а если начинает, то должно сработать УЗО...
Не надо свое разгильздяйство перекладывать на автоматику и правила)) (шутка)

Викторыч написал :
запрещено - с момента выхода ПУЭ

Можешь привести пункт?

Викторыч написал :
в случае ответвления отгорит только оно, в случае прижима - потребители дальше по шлейфу останутся без "земли".

Вах, а производители-то и не знают... Тот же самый эффект отгорания и при шлейфовании розеток - а где написано что розетки нельзя шлейфовать?
На сколько я помню, наши правила подгоняются под международные, а там таких запретов нет...

dmc написал :
Чего низя? Мы - это кто? Кто и с каких пор это запрещено?
И попробуй описать - чем в физическом и электрическом планах отличается ответвление от прижима.

Мы - это наша контора, низзя - это энергонадзор, запрещено - с момента выхода ПУЭ, в котором прописано выполнять отдельным ответвлением.
Попробую. Есть вероятность отгорания РЕ в месте подсоединения к прибору (маленькая, но не нулевая), в случае ответвления отгорит только оно, в случае прижима - потребители дальше по шлейфу останутся без "земли".

2ВТБ! В этом и весь смысл ответвлений от магистрального РЕ ...

2ВТБ! Это точно.

dmc написал :
нам не придется искать новый клеммник и кусок провода, чтобы восстановить работоспособность РЕ

А главное - никто не забудет это сделать.

2avmal

avmal написал :
Весь смысл запрета шлейфования РЕ состоит в том, чтобы при демонтаже одного потребителя провод РЕ не обрывался и цепь оставалась целостной.

Шлейфование, как таковое, ни где не запрещено. Запрещено неправильное шлейфование, как и описано в пункте ПУЭ, т.е. использование корпуса в качестве отрезка проводника РЕ...
А так - перед работами цепи обестачиваются, после окончания работ - производится проверка монтажа, и только после этого подается питание. Так что безобрывность в данном случае роли не играет никакой.
В случае ответвлений или шлейфования посредством колодок просто выигрывается время и материалы - сняв ту же самую лампу, нам не придется искать новый клеммник и кусок провода, чтобы восстановить работоспособность РЕ.

dmc написал :
либо просто винт к гайкой - так это под ответвление

Угу, отверстия с резьбой два, а винтик только один - адаптированый к местным условиям.

2Рыжий Тигра Что вы привязались к этим падающим светильникам и рвущимся заземлениям. Складывается такое впечатление, защитный ноль создан специально для того, чтобы крепить на них светильники. В конце-концов можно воспользоваться штатным креплением светильника и светильник вообще не будет падать. Вред от упавшего на голову светильника может быть больше, чем от отсутствия на светильнике заземления ...
Весь смысл запрета шлейфования РЕ состоит в том, чтобы при демонтаже одного потребителя провод РЕ не обрывался и цепь оставалась целостной.

2Рыжий Тигра

Это где и кто такую директиву выдвинул - рвать только ответвление...? ))
Рвется там, где тонко..., невзирая на должности и регалии...

dmc написал :
Почему в моем случае провод может порваться, а в случае ответвления - нет?

При ответвлении - ответвление оторвёт, остальной провод (к другим светильникам) уцелеет. При прижиме - провод порвёт, остальные приборы (те, что дальше) без Pe останутся. Что безопаснее?

2ВТБ!
Еще может быть один вариант - на данном устройстве такой вид подключения PE не предусмотрен физически. Т.е. там, если вообще механизм присоедиенния PE присуствует, то он для другого вида присоединения. Например неизолированная шина с двумя винтами - режешь провод и под разные винты его, либо просто винт к гайкой - так это под ответвление...

dmc написал :
либо просто денег хочет

Бывают другие? Не знал.

2Рыжий Тигра Сам понял что написал? Почему в моем случае провод может порваться, а в случае ответвления - нет?

2ВТБ! Лох ваш инспектор, либо просто денег хочет.... А противопоставить вам и нечего, так как расписано только про ответвление... Но расписано в определенном контексте...
Тогда скажи мне, как же ваш инспектор ваги принимает - там ведь вообще провод рвется...

DMC написал :
чем в физическом и электрическом планах отличается ответвление от прижима

В случае падения светильника может порвать провод?

dmc написал :
чем в физическом и электрическом планах отличается ответвление от прижима

Не в механическом, не в электрическом, а в надзорном плане отличается, видимо.
Инспектор принимать не желает...