faq: обсуждаем вопрос № 1

2madrhino
2) "Мы с вами". За "мы" спасибо. Не просто меня неучем назвали. Но можно Вас попросить говорить только за себя?
3) "можем не совсем правильно толковать терминологию." Давайте уточним значение слова "термин"
"Термин (позднелат. terminus - термин, от лат. terminus - предел, граница), слово или словосочетание, призванное точно обозначить понятие и его соотношение с др. понятиями в пределах специальной сферы... В пределах данной системы понятий Т. в идеале должен быть однозначным, систематичным, стилистически нейтральным."

Дело в том, что мы с Алексеем к примеру тоже по разному трактуем некоторые понятия. Вот в пятницу выясняли, что такое "пропитка для дерева" и какие функции она несет.
Понятно, что это материал, который впитывается в дерево, но воду - то пропиткой называть не стоит!!!

"эквивалентна по впитыванию необработанным поверхностям" - и сам не всегда понимаю...
Удивительно, но эта фраза использована там, где Вы говорите:"Тут реальный перевод грамотного переводчика с иностранного описания." Так что хотели сказать?
Извините, но из последнего абзаца Вашего сообщения не понял практически ничего

Дело в том, что происходил достаточно грамотный технический перевод, но без превязки к отечественной терминологии. Касаемо декоративных покрытий к примеру, где еще веселее.
Есть материал, называемый воском. Он применяется для:

• изготовления свечей
• натирания изделий из дерева
• защиты венецианской штукатурки
• создания декоративных эффектов путем "лессирования" (к термину лессирование не придирайтесь, тут тоже трактовок хватает)
  Согласитесь, для всех перечисленных эффектов используется разный воск, и надо каким - то образом различать их. Т.е. Если в переводе написано "берете воск и декоративной варежкой равномерно растираете его по поверхности" то это не значит что используется восковая свеча.

грунтовки по впитываемости аналогичны минеральным основаниям
Просто сталкивался с проблеммой у одной грунтовки, где ее нанесли с избытком и краска на ней не держалась (точнее плохо держалась). Как вариант, некоторые рекомендуют в отдельных случаях применять "жидкое стекло" в качестве грунтовки (т тех же протечек). Если не ошибаюсь, есть натривое и калиевое. Так вот, после одного из них водоэмульсионкой красить совершенно бесполезно, а другое - дефицит. В этом случае лучше использовать специализированную грунтовку.

2 Dmitriy:

madrhino написал :
За "мы" спасибо. Не просто меня неучем назвали. Но можно Вас попросить говорить только за себя?

При повторном прочтении фразы заметил некоторую ее двусмысленность. Если Вы увидели что-то обидное или оскорбительное для себя, то приношу свои искренние извинения.
С уважением.

2 Dmitriy:
Но считаю необходимым объясниться. О чем говорит Ваша фраза:

Dmitriy написал :
Данное описание составлял человек, закончивший аспирантуру в МИСИ.

О вашем уважении к его теоретической подготовке и ( возможно) высоким профессиональным качествам. Ничего не могу сказать по этому поводу - я этого человека не знаю. Но что Вы можете знать о моей квалификации (про образование вообще не говорю, т.к. оно имеет опосредованное отношение к имеющемуся объему знаний по данному вопросу)? Думается мне, практически ничего. Поэтому утверждение Ваше:

Dmitriy написал :
Мы с вами можем не совсем правильно толковать терминологию.

вызывает, мягко говоря, недоумение.
И свое несогласие с подобным подходом я и пытался выразить фразой:

madrhino написал :
Но можно Вас попросить говорить только за себя?

Короче, проехали. Надеюсь.
С уважением
P.S. кроме того, что я почтальон, я еще и настоящий негр. Из Таджикистана.

Слил в одну две темы по данному вопросу.

2madrhino
Сдаюсь.. Я дурак. Алексей, присоединишься!?

2 Dmitriy:
Маленькое вступление.
Если Вы вступили со мной в спор и желаете что-то доказать, являясь обладателем Абсолютной Истины, то не надо - я сразу соглашусь со всем, что Вы скажете. Не раздумывая ни минуты. И прошу Вас дальше не читать.
А вот если Вы готовы просто поговорить хотя бы о грунтах ( важная штука, согласны?), то я с превеликим удовольствием.
Но для этого нужно договориться об использовании терминов.
Повторю. "Термин - слово или словосочетание, призванное точно обозначить понятие в пределах специальной сферы" . Поэтому слово "шпатель"-это термин в сфере отделки, т.к. его знают все маляры. И однозначно понимают, что это слово означает. А вот слово "парциальный" не только 99,99% маляров не знают, но и Алексей Б ( без обид, сам сказал). И не смогут объяснить его значение
( Алексей объяснил, что "парциальная" влажность - это просто влажность воздуха. А где "парциальность"? Извини, Алексей, больше не буду). Вы же не считаете его плохим специалистом? И я не считаю. ( не зная человека, как я могу о нем плохо думать?) Потому это слово - не термин в отделке.
Немного отвлекусь. Обратил внимание, что Марат Ка ( тот, который из телика), общаясь с малярами, говорил не "грунт глубокого проникновения", не "Tiff грунт", а "грунт-пропитка". Чтож он, слов правильных не знал? Знал. А зачем тогда? А затем, чтобы его поняли, и поняли однозначно. А шибко умным от использования высоконаучных "терминов" ему выглядеть нет надобности. Он такой и есть.
Да и я (не претендуя на высоколобость) говоря с маляром, буду говорить: "краска прилипнет", "подготовь как следует основание". А слова "адгезия" и "эгализация основы" я буду употреблять в разговоре с людьми, которые гарантировано знают их значение (с учетом контекста). А иначе-зачем?

Dmitriy написал :
Дело в том, что происходил достаточно грамотный технический перевод, но без превязки к отечественной терминологии.

По-моему, это называется подстрочный. А "грамотным" он стал бы, если бы был не только адаптирован к отечественным терминам, но и понятен обычным малярам и покупателям, т.е. был написан с минимальным использованием терминов. И примеров таких нормальных описаний - много.

Dmitriy написал :
(к термину лессирование не придирайтесь, тут тоже трактовок хватает)

Не буду. Сам его использую. Иначе объяснять упаришься. А по поводу трактовок, то вот определения из разных словарей:
Лессировать [нем. lasleren] - в живописи - наносить тонкий слой прозрачной краски, через который просвечивают нижние слон высохшей непрозрачной (корпусной) краски, чтобы изменить, усилить или ослабить цветовой тон
ЛЕССИРОВАТЬ (или, редко, лисировать 2), лессирую, лессируешь, сов. и несов. (иностр.) (живоп.). Вторично прописать (прописывать) или протереть (протирать) тонким слоем прозрачной краски высохшие места картины с целью усилить или видоизменить тон.
Не прямое прямое попадание, но очень близко ( только не живопись).
А Вы как определяете это понятие?
По поводу слова "воск"
На свечном заводике это слово будет означать одно, а в отделке - другое. Как Вы и говорите. Противоречий не вижу. Цитата из определения слова "термин" :"точно обозначить понятие в пределах специальной сферы". Разные сферы деятельности-разный смысл. Лук(оружие) и лук(овощ) не путаем же ( про иностранцев не говорю).
А вот "воск защитный" и "воск"-лессирующий материал - это Вы в точку попали. Очень аккуратно надо. Только кто путаницу вносит? "Грамотные переводчики", не понимающие смысла переводимого.
О том и толкую. Если есть возможность сказать обычное и понятное слово - скажи именно его. Зачем усложнять? Бритва Оккама еще не заржавела.
Вывод: использовать только слова общей лексики и широкоизвестные в обсуждаемой области термины. Всякие заумные слова использовать в крайнем случае и обязательно давать их четкие определения.

Dmitriy написал :
грунтовки по впитываемости аналогичны минеральным основаниям

Начинаю понимать, что хотел сказать переводчик. Попытаюсь перевести. "Способность грунтовки впитываться в обрабатываемое основание настолько велика(вне зависимости от того, какое основание-хоть пластик), что она гарантированно впитается вся (как обычная в сильно впитывающее минеральное основание) и не создаст пленку на поверхности основания, каковая(пленка) приведела бы к ухудшению адгезии последующих слоев." Т.е. все будет зашибись по любому, вне зависимости от того, куда и сколько ее нанесли. Так?

Dmitriy написал :
применять "жидкое стекло"

Полностью согласен с Вами по этому вопросу. Просто добавлю, что оно еще оказывает вредное воздействие на организм (но утверждать не берусь. Все равно его не использую. Дрянь)

Dmitriy написал :
В этом случае лучше использовать специализированную грунтовку.

Во-во. А где статья по грунтам? Они того заслуживают. Пишите, а я буду задавать ехидные вопросы и требовать аргументированных ответов. Можно наоборот.
С уважением.
P.S. Давайте вопросы по одному решать? Запарился я с этим ответом. Про все грунты быстрее бы написал.

2madrhino
Из принципа буду доказывать (шучу).
Итак. Парциальная влажность - это непостоянная, т.е. которая идет порциями. Иными словами: Вы зашли в ванну, налили горячей воды, влажность высокая, но она не постоянна! Т.е. идет порциями, как и в случае протечки у соседей сверху.

Марат Ка - вообще клоун на самом деле. Я в хороших отношениях и с "Квартирным Вопросом" и с "Квартирным ответом", к нам периодически приходят шокированные покупатели с рецептами от него, реально из десятка перечисленных им компонентов больше 3х для данного эффекта в голову просто не приходит.

По поводу переводов. Если честно, я готов составить описание практически на любую краску, или грунтовку. Дайте мне только расход, и из чего она сделана. Но это описание не будет соответствовать действительности, согласитесь! А подстрочный перевод - смотря кто проверять будет. К примеру, я перечитал все Сигмовские описания, когда их переводили, были претензии к некоторым словам, но мне доказали, что замена альтернативой будет искажать реальность...

По лессировке, у нас примерно тоже самое подразумевается, хотя есть небольшие разночтения. В декоративке это плавные переходы насыщенности цвета за счет толщины слоя, но если взять к примеру цветной лак, то это тоже лессирующий состав, но уже с иными свойствами.

По грунотовке - не так. Имеется в виду то, что она впитывается в минеральное основание, где - то больше, где - то меньше, но она сама по себе впитывает краску как некая усреднная минеральная поверхность, и впитываемость разных участков выравнивается. В противном случае при покраске получаются пятна - где - то из - за сильной впитываемости краски поверхность матовее (краска впиталась) где - то более шелковистая (краска впиталась меньше). Для устранения таких деыектов наносятся дополнительные слои краски, что приводит к ее перерасходу.

Про грунты ты загнул, их весьма много:

• спец. по стеклу
• по пластику
• по цветным металлам
• по дереву
• обычные (проникающие; колеруемые, типа как первый слой краски; блокирующие пятна, и так далее...)

P.S. по одному вопросу конечно сподручнее...

Dmitriy написал :
Про грунты ты загнул

Ясен пень, загнул. Потому как сказать хотел, что нет смысла тратить время на эти бодания ( вон сколько понаписали), а разложить по полочкам все, что касается грунтов ( имеющих отношение к отделке интерьеров и фасадов). В статье-мало ( на мой взгляд ). Написали одну нормальную статью и все? Нет, продолжайте и углубляйте.
А если готов поделиться своими знаниями (и опытом применения) о других грунтах, то я с удовольствмем послушаю. И ехидничать не буду (пока).
С уважением

2 Roman:

Roman написал :
Слил в одну две темы по данному вопросу.

Если это в мой адрес, то пояснения нужны.
С уважением

2 Dmitriy

Dmitriy написал :
Парциальная влажность - это непостоянная, т.е. которая идет порциями. Иными словами: Вы зашли в ванну, налили горячей воды, влажность высокая, но она не постоянна! Т.е. идет порциями

. А вот здесь я полностью на стороне Алексея. Речь идет не о "порциях", а о защите от высокой относительной влажности воздуха, т.е. о защите от воды в виде пара. О пароизоляции. И все. Поэтому словцо "парциальная" - либо непонимание, либо понты писавшего. Это же не ты написал? Ты просто в качестве примера привел. Поэтому на писаку и нападаю, а не на тебя.
С уважением
P.S. При этом образующаяся пленка не пропускает и другие газы - кислород, азот. Не умеет она их различать. Во всяком случае, так ведут себя известные мне материалы.

2 Dmitriy:
А еще было бы нехило расшифровать термин " не омыливается", значение которого знает очень немного людей. Можно только догадываться, что под этим подразумевает женщина, покупающая краску.
С уважением

2madrhino
А как тебе такое:
BETONCRYLL PIGMENTATO — ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ

Свойства Оптимальные свойства по защитно-декоративной отделке бетона. При хорошей паропроницаемости образует защитный слой, стойкий к проникновению газов CO2 и SO2, защищая тем самым бетон от разрушения (предотвращая процесс карбонизации бетона и коррозии железной арматуры).

по влаге - все же имеется в виду явно повышенная влажность, действующая кратковременно К сожалению, для полной ясности до автора дозвониться не могу.

Dmitriy написал :
...и коррозии железной арматуры

Често говоря, я не разу не слышал, чтобы бетон потерял прочность из-за коррозии арматуры. Более того, при производстве бетона ржавчину с арматуры никто не счищает.
Если арматура торчит из бетона, то это уже другая песня.

Dmitriy написал :
Сдаюсь.. Я дурак. Алексей, присоединишься!?

Присоединяюсь. Мы оба дураки

2madrhino По поводу терминов я с Вами согласен. Дело в том, что когда "варишся" в этой каше не один год, многие слова (термины) входят в привычку и очень трудно "фильтровать базар".
Как будет время, напишим Словать терминов.
Встречное пожелание - напишите термины которые Вам непонятны, дабы заранее взять на заметку.

Чтобы не повторять это многократно, скажу один раз, но громко:
ПОУЧАТЬ НЕ СЧИТАЮ ВОЗМОЖНЫМ, И ОЖЕСТОЧЕННО СПРОРИТЬ НИ С КЕМ НЕ НЕ БУДУ.
ВСЕ, ЧТО Я ГОВОРЮ В ЭТОЙ ТЕМЕ - МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, И ТОЛЬКО. ГОТОВ ЕГО АРГУМЕНТИРОВАТЬ (по просьбе собеседника). ЕСЛИ СОБЕСЕДНИК ПРИВЕДЕТ БОЛЕЕ ВЕСКИЕ АРГУМЕНТЫ - ГОТОВ ПРИЗНАТЬ ЕГО ПРАВОТУ И ПРЯМО ОБ ЭТОМ ЗАЯВИТЬ. Считаю это обязанностью порядочного человека и уважающего себя профессионала.
Прошу своих собеседников придерживаться тех же принципов поведения.

2 Dmitriy:

Dmitriy написал :
А как тебе такое:
BETONCRYLL PIGMENTATO

Не понимаю смысла вопроса. поэтому несколько общих слов.
Нормальное описание. Все понятно. Никакой зауми.
Под паропроницаемостью принято подразумевать проницаемость для паров воды ( пары спирта, прочих веществ хоть и присутствуют в воздухе, но в столь малых количествах, что их нет смысла рассматривать. Кроме ядовитых, но это отдельная песня).
То, что она паропроницаема - очень хорошо, не оторвет пленку со временем.
То, что не пропускает СО2 и SО2 -верю, хоть я и не могу описать физику процесса, просто не знаю. Возможно, это связано с размером молекул, но не обязательно. Есть мембраны, у которых пропускная способность по О2 и N2 различается раз в 10, хоть размер молекул и близок.
Так же и герметики-некоторые являются и гидроизоляцией, и пароизоляцией одновременно, а некоторые являются гидроизоляцией, но паропроницаемы ( последние очень удобны для гидроизоляции и защиты от УФ пены со стороны улицы при установке окон, когда нет возможности поставить ПСУЛ)
Про карбонизацию и коррозию арматуры - большинство специалистов придерживаются именно этой точки зрения. Хотя есть и другие. Этот вопрос тебе лучше на другом сайте обсуждать. Я не являюсь хорошим специалистом в этой области, поэтому помолчу.

Dmitriy написал :
для полной ясности

Пусть про "парциальность" объяснит с общепринятой точки зрения.

2 Алексей Б:
Давай на "ты"?

Алексей Б написал :
производстве бетона ржавчину с арматуры никто не счищает

Не, ну Алексей.. Командир думать должен, а не только шашкой махать. хы-хы

2madrhino
Можно и на "ты" (но если иногда будет проскакивать Вы - чур не обижаться)

madrhino написал :
Не, ну Алексей.. Командир думать должен, а не только шашкой махать. хы-хы

А это к чему?

2 Алексей Б:
А своими знаниями и опытом по грунтам будете делиться? Да и статейку обзорную по грунтам было бы полезно написать.

2 Алексей Б:

Алексей Б написал :
А это к чему?

Если не счищают ржавчину - не значит, что это хорошо. Это прямо-таки плохо. В нормативных документах все достаточно четко написано.

madrhino написал :
2 Алексей Б:
А своими знаниями и опытом по грунтам будете делиться? Да и статейку обзорную по грунтам было бы полезно написать.

В процессе...

madrhino написал :
Если не счищают ржавчину - не значит, что это хорошо. Это прямо-таки плохо. В нормативных документах все достаточно четко написано.

До чистого металла ни кто не чистит - счищают только лохмотья.
Это на заводе по производству железобетона можно организовать какой-то контроль, а при монолитном строительстве? там и без ржавой арматуры забот хватает.
Вот например

2Алексей Б может словарь накатаем!? А то сегодня один крендель такие коры выдавал!!!! цитирую: "Когда краска стоит в банке, она оседает и [сверху выделяется сиккатив, что говорит о хорошем качестве краски]".... До выделения сиккатива - мои слова, чтобы понять смысл, кто сможет... читайте между скобок..

Один мастер уже был - "Асфен". Теперь "Сиккатив". Еще немного - и бригада укомплектована.
А опытом по грунтам будем делиться или нет? Чую, с вашими темпами помру скорее. И про "не омыливается" не узнаю.
Бригадир комплектуемой бригады

Dmitriy написал :
может словарь накатаем

Опоздали. Добрые люди уже позаботились. Вот цитаты:
Брызги: мельчайшие капельки краски, разлетающиеся при нанесении краски валиком. ( жаль не сказали, как называется, если кистью красить)
Глина: ископаемый материал белого цвета, используемый в качестве наполнителя в основном в красках для внутренней отделки.
Горючий: относится к любой жидкости, воспламеняющейся при 37°C и выше.
Тайные знания получены отсюда: Там еще много увлекательного!
Бригадир комплектуемой бригады
P.S. А как вы живете, не зная этого: Варвары.

Это должен знать каждый.
Ободок:
выступ вокруг отверстия в банке, держащий крышку.

Образование пузырей:
появление на покрытии куполообразных пустотелых вздутий.

Оттенок:
вариация цвета, получаемая при добавлении белого.

Оттенок:
оттенок создается, когда к какому-либо цвету добавляется черный. Это более темный вариант цвета.

Точечное грунтование:
Точечное грунтование

Эффект Ћяичной скорлупыЛ:
краска для внутренней отделки со средним уровнем блеска, придает поверхности вид шелковой ткани. Уровень блеска такой краски выше матового, но ниже блеска краски с шелковистым блеском.
Источник знаний прежний.

Бригадир комплектуемой бригады

2 Алексей и Дмитрий - учитесь мастерству точного выражения мыслей.

Глина: ископаемый материал белого цвета, используемый в качестве наполнителя в основном в красках для внутренней отделки.
А вот я что - то белой глины не встречал, только коричневую и серую...

еще покритиковать, или хватит!?

madrhino написал :
P.S. А как вы живете, не зная этого: Варвары.

Это перевод с английского - у них крупные производители красок фининсирую фирмы по утилизации остатков краски.

madrhino написал :
А опытом по грунтам будем делиться или нет?

Я когда-то давным давно писал статью по грунтам, но её нужно переделывать. Могу дать ссылку, но только здесь эту статью не обсуждать! () Если будут вопросы - задавайте в личку!!!

2 Dmitriy:

Dmitriy написал :
Визуально сложно - отличие в том, что в нем поток краски с воздухом со всех сторон обжимается потоком воздуха. А так - похож на обычный

За последние 2 года их конструкция не менялась? Раньше было легко.
На твоих Материалы.ру увидел "Ловец снов" от Евгении Султановой-Yukkie - классная вещь.
С бородой, в очках и красной куртке - ты? Просто интересно.