Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 1297
#5396741

serks написал :
на форуме приходили к выводу( со ссылками ), что однофазная сеть это частный случай трехфазной сети

Оно конечно. Но, как наглядно разъяснял Василий Иванович, "есть нюансы". Вышеупомянутый пункт про запрет совмещения защитной и рабочей нейтрали в однофазной сети прямо и полностью относится и к однофазной части трёхфазной сети.

serks написал :
И со средней точкой звезды на корпусе вы явно погорячились, нечего ей там делать, обмотки отдельно, корпус- заземление(зануление) отдельно

Вы когда-нибудь в старую трёхфазную технику заглядывали? Тупо делали концы обмоток на корпусе, внутри аппарата.

serks написал :
ну обзывались они чуть по другому

О. А тут мы попробуем правильно ответить на самый первый вопрос автора темы.

Артём Зорин написал :
как правильно говорить. Заземление или (повторное) зануление?

Правильно - защитный проводник. Как в ПУЭ-7.
Заземление, зануление - всего лишь варианты реализации защитного проводника.
Назначение защитного проводника - гарантировать защиту человека при любом нарушении изоляции внутри электроприбора с металлическим корпусом. При этом при малых нарушениях изоляции, и при разрешённых утечках (которые иногда не такие уж и малые!), ток утечки должен полностью уходить в защитный проводник без вреда для людей, касающихся электроприбора или находящихся вблизи него. При замыкании же на корпус должна срабатывать защитная автоматика, отключающая электричество от неисправного аппарата.
Казалось бы, простое заземление - соединение корпуса с зарытой в землю железкой - замечательно выполняет обе функции. Однако на самом деле оно хорошо выполняет только первую функцию: увод малых токов при незначительных неисправностях. Для второй функции оказывается необходимой автоматика, более сложная чем простой плавкий предохранитель или автоматический выключатель. Поскольку даже при коротком замыкании фазы на землю ток получается смертельный для человека, но слишком маленький для автомата или предохранителя распространённых номиналов.
Поэтому до начала нынешнего века в бытовых и промышленных сетях разрешалось только заземление одновременно с занулением: вместо прямого заземления корпуса электроприбора на ближайшую железяку используется нулевой провод трёхфазной сети, в свою очередь заземлённый на трансформаторе. В такой схеме замыкание фазы на защитный проводник идентично по току нормальному короткому замыканию, и надёжно выбивает любые автоматы. Повторные заземления этой самой "глухозаземлённой нейтрали" желательны, но не обязательны при условии надёжной неразрывности основного нейтрального проводника.
Современные нормы, во-первых, прямо разрешили ранее прямо запрещённое заземление без зануления. Под именем "Схема TT". Благодаря доступным УЗО, "выключателям дифференциального тока", надёжно реагирующим на относительно малый ток между фазой и независимым заземлителем без прямого контакта с нулевой точкой трансформатора.
Во-вторых, для зануления расписаны разные варианты подвода нейтрального проводника от трансформатора к потребителю. Как правило, теперь это должен быть отдельный (Split) нулевой проводник, параллельный рабочему нулевому проводнику (хотя и идущий из того же самого места, от основного заземлителя на трансформаторе). Но ради экономии разрешается тянуть отдельно-параллельно не всё расстояние, а только начиная от какой-то точки на пути; например, от того места, где сечение и механическая надёжность нулевого проводника перестают гарантировать неразрывность. Или от того места, где трёхфазная сеть превращается в однофазную. В современной терминологии это TN-S и TN-C-S, в старой - просто безымянные варианты зануления.

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 686

AlexeyL написал :
А термин "спецрозетка", скорее всего, означает совершенно стандартную советскую однофазную розетку на 15 ампер. В быту этот стандарт практически не применялся, поэтому не все про него знали. На вычислительной технике, на измерительных приборах, как правило, были такие вилки:

Все правильно и здесь на форуме уже была ссыль на какой то норматив (не ПУЭ-6) который прямо рекомендовал создавать защитный проводник перемычкой в розетке между N и РЕ контактами. Касаемо вашего предыдущего поста, то опять же на форуме приходили к выводу( со ссылками ), что однофазная сеть это частный случай трехфазной сети. И со средней точкой звезды на корпусе вы явно погорячились, нечего ей там делать, обмотки отдельно, корпус- заземление(зануление) отдельно. Весь прикол в том что все эти типы заземления системы и опять же здесь на форуме были ссылки, появились не с ПУЭ-7, они существовали есчо даже до ПУЭ-6, ну обзывались они чуть по другому, ну не сильно акцентировался упор именно на заземление(защитном зануление) как основной мере безопасности, ну были различия в самой системе защитного зануления( точнее фактически не было того понятия как тип заземления системы), отсутствовало обьединение заземления и системы уравнивания потенциалов именно в общую систему, но основополагающие требования были одни и те же, что кстати наглядно потверждается тем что более 10 лет эти сети продолжают функциклировать при современных условиях, и при некоторых переделках успешно интегрируются в современные требования

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 1297

igor1 написал :
Недавно, в сообщении одного, весьма толкового пользователя на colane, читал про бытовые холодильники, которые тоже защищались занулением (включались в спецрозетку с 3-я контактами, как плиты и стиралки).

То есть требование ПУЭ-7 1.7.132 в таких приборах выполнено, поскольку PE подведено к прибору отдельным третьим проводом. И, соответственно, это обычный электроприбор класса 1, который может правильно работать в любой современной схеме заземления: TN-C-S, TN-S, TT. Нюансы возможны только в нормативах на ток утечки - и, соответсnвенно, в подборе дифзащиты для TT.

А термин "спецрозетка", скорее всего, означает совершенно стандартную советскую однофазную розетку на 15 ампер. В быту этот стандарт практически не применялся, поэтому не все про него знали. На вычислительной технике, на измерительных приборах, как правило, были такие вилки:

AlexeyL написал :
Но можете ли Вы привести хоть один пример однофазного электроприбора, в котором токоведущая нейтраль выведена прямо на корпус?

Я - не могу, т.к. 1)сам не встречал. 2)при 2-х полюсной розетке - не представляю, как это можно сделать.
Однако, электроплиты и "мощные" стиралки - типичный пример однофазного электроприбора, в котором токоведущая нейтраль выведена прямо на корпус. Недавно, в сообщении одного, весьма толкового пользователя на colane, читал про бытовые холодильники, которые тоже защищались занулением (включались в спецрозетку с 3-я контактами, как плиты и стиралки).

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 1297

igor1 написал :
то, на мой взгляд, вполне допустимо говорить про TN-С

Да, если помнить слова из определения TN-C: "рабочий и защитный проводники объединены на всём протяжении".

igor1 написал :
При этом не следует забывать, что защита подключением N к корпусу была вполне обычным явлением

Да, для трёхфазного оборудования. И в жилом доме можно найти в механике лифта мотор со средней точкой звезды на корпусе, и это не противоречит процитированным пунктам ПУЭ-7.
Но можете ли Вы привести хоть один пример однофазного электроприбора, в котором токоведущая нейтраль выведена прямо на корпус?
Если же зануление корпуса сделано отдельным проводом - то это уже варианты TN-C-S, с более или менее важными ошибками при делении PEN.

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 686

Артём Зорин написал :
Неоднократно встречалась такая ситуация: вопрос: «Старый дом с газом без реконструкции, то есть в квартире заземление TN-C, то есть L и PEN...», ответ: «Нет у вас TN-C! У вас двухпроводка, L и N. PEN заканчивается в подвале, потому что стояк по алюминию менее 16 кв. мм не может быть PEN, значит, это N. И заземления у вас нет вообще, даже в подвале не заземление, а зануление, и то повторное...»
Хотелось бы понять, как правильно говорить. Заземление или (повторное) зануление? В квартиру приходит N или PEN? «Двухпроводка» или «система TN-C»? «Трёхпроводка» или «система TN-C-S/TN-S»? Корректно ли говорить о системе заземления, если речь идёт об одной фазе трёхфазной сети? «Рабочий ноль» или «N»? «Защитный ноль» или «PEN»?
Причём в случае ПУЭ-7 и ПУЭ-6 ответы, наверное, будут разными. А также есть смешанные случаи: стояк реконструировали, в квартире двухпроводный алюминий. Или наоборот: в квартире переложили на трёхжильный кабель, но стояк старый.

Правильно говорить: "в подвале повторное заземление нулевого (рабочего, защитного, совмещенного проводника) проводника", которое кстати было обязательным а не рекомендованным как сейчас. По мнению многих местных апологетов защитные меры применяемые в четырехпроводных сетях с глухозаземленной нетралью по ПУЭ-6 сильно отличаются от системы TNC-S по ПУЭ-7, при этом внятно обьяснить разницу между рабочим, защитным и совмещенным нулевым проводником по ПУЭ-6 и N,PE,PEN(ПУЭ-7) проводниками не могут. Предлагается при этом в качестве основной защиты использовать УЗО при этом скромно умалчивают, что многие нормативные документы рассматривают УЗО лишь в качестве дополнительной защиты. Видимо в домах построенных по ПУЭ-6 и ранее следует говорить о совмещенном рабочем и защитном нулевом проводнике (аналоге ПЕН проводника по новому) если этот проводник удовлетворяет требованием предьявлемым к нему ПУЭ-6 со всеми вытекающими последствиями (как то деление его в этажном щитке на рабочий и защитный и т.д.)

ink_mast написал :
Совмещенные нулевые защитные и нулевые рабочие ...

AlexeyL написал :
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и …

Изумительно. Не успел что-то написать – и ответ готов. Не хватает только: 1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции >нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
Такую оперативность бы в ответах ТС.
Ладно, попробую объясниться, хотя в своей правоте не убежден. Обычно я не вступаю в полемику по поводу НТД. Т.б. ПУЭ, документ спорный (не только сейчас, всегда). Я рассматриваю эти пункты, как требования к тому, что проектируется и строится сегодня. Что же касается того, что было сделано до 2003, то, на мой взгляд, вполне допустимо говорить про TN-С. При этом не следует забывать, что защита подключением N к корпусу была вполне обычным явлением. В промышленности, разумеется. Хотя, электроплиты и стиралки занулялись в быту. Не знаю, правда, каким сечением подходил к зданию тот кабель, но вполне допускаю, что и меньшим, чем 16мм. И, хотя до 2003 года термина TN-С, PE, PEN не существовало, но тот N, который заземлялся и разветвлялся на плиты и стиралки – это тот же PEN, вне зависимости от того, как мы его называем.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 1297

_**1.7.132**. **Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока**. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии._

Главная причина запрета - то, что два провода однофазной проводки слишком легко меняются местами.
Главная причина исключения - бедность. Чтобы не давать в сельские дома 3 фазы.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3777

igor1, Совмещенные нулевые защитные и нулевые рабочие проводники (PEN-проводники), начиная с 1.7.131.

AlexeyL написал :
Формально, PEN возможен только при трёхфазном вводе в квартиру

Если можно, где Вы это вычитали?

AlexeyL написал :
Совмещение защитного и рабочего проводников в однофазных цепях прямо запрещено, кроме одного конкретного исключения.

А это где написано?
ПУЭ:

_1.7.3. Для электроустановок напряжением до 1 кВ приняты следующие обозначения:

система TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников;
система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении
система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания_
Где Вы здесь хоть слово увидели про количество фаз? Да, в рисунках, на которые ссылаются эти определения, нарисованы 3 фазы. Ну и что? В этих определениях речь идет только про нейтраль и заземление (нулевой защитный и нулевой рабочий проводники). Вот их определения:

_1.7.35. Нулевой рабочий (нейтральный) проводник (N) - проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для питания электроприемников и соединенный с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с глухозаземленной точкой источника в сетях постоянного тока.

1.7.36. Совмещенные нулевой защитный и нулевой рабочий (PEN) проводники - проводники в электроустановках напряжением до 1 кВ, совмещающие функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников._
И здесь ни слова про исключительно 3-х фазную систему.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 1297

Артём Зорин написал :
Хотелось бы понять, как правильно говорить

Тут дело не только в словах.
В Вашем прекрасном тексте собраны вместе популярные недоразумения разных типов: и терминология, и мифы с суевериями, и технические тонкости. На каждую строчку нужен свой ответ, и эти ответы сложнее, чем "да" или "нет".
Например:

Артём Зорин написал :
В квартиру приходит N или PEN?

Когда как.
Формально, PEN возможен только при трёхфазном вводе в квартиру. Совмещение защитного и рабочего проводников в однофазных цепях прямо запрещено, кроме одного конкретного исключения.
Фактически в железобетонных домах с электроплитами и при однофазном вводе нейтральный проводник может удовлетворять по существу требованиям к PEN по безопасности. А может и не удовлетворять.
В домах с газом при однофазном двухпроводном вводе - только N без вариантов.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10490

Артём Зорин написал :
Причём в случае ПУЭ-7 и ПУЭ-6 ответы, наверное, будут разными.

От этого надо и исходить, что терминология разная в разных документах. И всегда должно быть уточнение и ссылка на документ. Типа: " ... все было сделано в 80-х годах согласно ПУЭ6 и поэтому ...."

Мне так кажется и ,обычно, так делаю ...

Это мое мнение и я его не навязываю

Неоднократно встречалась такая ситуация: вопрос: «Старый дом с газом без реконструкции, то есть в квартире заземление TN-C, то есть L и PEN...», ответ: «Нет у вас TN-C! У вас двухпроводка, L и N. PEN заканчивается в подвале, потому что стояк по алюминию менее 16 кв. мм не может быть PEN, значит, это N. И заземления у вас нет вообще, даже в подвале не заземление, а зануление, и то повторное...»
Хотелось бы понять, как правильно говорить. Заземление или (повторное) зануление? В квартиру приходит N или PEN? «Двухпроводка» или «система TN-C»? «Трёхпроводка» или «система TN-C-S/TN-S»? Корректно ли говорить о системе заземления, если речь идёт об одной фазе трёхфазной сети? «Рабочий ноль» или «N»? «Защитный ноль» или «PEN»?
Причём в случае ПУЭ-7 и ПУЭ-6 ответы, наверное, будут разными. А также есть смешанные случаи: стояк реконструировали, в квартире двухпроводный алюминий. Или наоборот: в квартире переложили на трёхжильный кабель, но стояк старый.