Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5394657

добрый день. подскажите какие провода использовать.. есть 3 розетки которые нужно соединить. к первой подходит моножильный кабель ввг. правильно ли будет остальные подключить проводом пвс между собой ? или все таки соединять внг-кабелем, но он такой дубовый...нужна сноровка.

и еще вопрос, знаю. что тема уже обмусоленная 1000 раз, прочитал кучу страниц, но так и понял - как правильно соединить 2 провода идущие к розетке - скруткой, пайкой, сваркой, обжимом, ваго ?

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

Сергей1987 написал :
есть 3 розетки которые нужно соединить. к первой подходит моножильный кабель ввг.

им же и соединяйте

Сергей1987 написал :
как правильно соединить 2 провода идущие к розетке - скруткой, пайкой, сваркой, обжимом, ваго ?

а клеммы розетки для этого разве недостаточно?

Регистрация: 27.06.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 121

юра Т написал :
а клеммы розетки для этого разве недостаточно?

Для этого обычно достаточно соединительной коробки. Если установка коробки нецелесообразна, то тогда главным условием такого соединения является наличие розетки от нормального производителя с надежными контактными зажимами. Дешевые розетки с надписью "Сделано в России" и некоторые другие для этой цели не годятся, что неоднократно проверено.

Сергей1987 написал :
как правильно соединить 2 провода идущие к розетке

В месте, куда устанавливается розетка, это вряд ли корректно получится выполнить. А в соединительной коробке, в принципе, доступны все варианты. Но на пайку тоже "нужна сноровка", сварка Вам вряд ли доступна, скрутку обычно применяют совместно с обжимом клеммами типа ЗВИ (этот метод многие критикуют, но он почему-то от этого не умирает), WAGO-клеммники - тоже вариант неплохой. Если хорошие розетки купите - соединяйте в них, но только если к каждой по 2кВт одновременно не будет подключено.

Сергей1987 написал :
есть 3 розетки которые нужно соединить. к первой подходит моножильный кабель ввг. правильно ли будет остальные подключить проводом пвс между собой ? или все таки соединять внг-кабелем, но он такой дубовый...нужна сноровка.

Если 3 розетки стоят рядом (единый блок под одну рамку), то перемычки между ними можно сделать из отдельных жил того же кабеля ВВГ.
А если розетки на удалении друг от друга, то конечно между ними полноценный кабель должен быть - и никаких ПВС в любом случае...

Сергей1987 написал :
и еще вопрос, знаю. что тема уже обмусоленная 1000 раз, прочитал кучу страниц, но так и понял - как правильно соединить 2 провода идущие к розетке - скруткой, пайкой, сваркой, обжимом, ваго ?

Соединяйте провода на самом механизме розетки.

Запилил статью на эту тему -

Один из возможных вариантов.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Alexey_Spb написал:
Запилил статью

Отличная статья. Инструмент - супер.

rip87 написал:

Alexey_Spb написал:
Запилил статью

Отличная статья. Инструмент - супер.

rip87, спасибо, очень приятно услышать такой отзыв вас, чье мнение я очень уважаю.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

Alexey_Spb написал:
Запилил статью на эту тему -

Один из возможных вариантов.

Alexey_Spb, порно

юра Т написал:

Alexey_Spb написал:
Запилил статью на эту тему -

Один из возможных вариантов.

Alexey_Spb, порно

юра Т,

Спасибо, я весьма польщен тем что вы, вероятно, наяриваете на эту статью, раз воспринимайте её как порно ))

Но все же хотелось бы услышать конструктивных аргументов почему все же вы это делаете.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexey_Spb написал:
Один из возможных вариантов.

Не уверен в надежности соединения, без предварительного тугого повива многопроволочных жил.
На последнем фото проводов с термоусадкой, над термоусадкой видны следы потека изоляции проводов.
И "автомат на 16 ампер полноценно защищает жилы 1.5 квадрата, но с некоторыми оговорками." В ПУЭ и Таблица В52.2 очень разноречивые данные.

Это все лишь с ноткой придирки, а в целом мне лишь инструмент понравился.

ink_mast написал:
над термоусадкой видны следы потека изоляции проводов

Вообще-то виден клей из термоусадки.

ink_mast написал:
В ПУЭ и Гост Р 50571.5.52

Скажите, а кроме чтения гостов у вас какой-либо практический опыт имеется?

Алексий, а почему гильза такая короткая, в две точки обжать не лучше будет?

Консультации по проектированию и сборке электрических щитов любой сложности. Разработка схем и проектов электрики. Помощь в сборке электрощитов.

shtazi написал:
Алексий, а почему гильза такая короткая, в две точки обжать не лучше будет?

Я хоть и не Алексий, но скажу, что не лучше.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Radio написал:
Вообще-то виден клей из термоусадки.

Виноват.

Radio написал:
Скажите, а кроме чтения гостов у вас какой-либо практический опыт имеется?

Не такой большой как у вас.

Добрый день, Ink_mast. Спасибо за ответ.

ink_mast написал:
Не уверен в надежности соединения, без предварительного тугого повива многопроволочных жил.

Вот методичка из ПТУ-шного курса для электриков, посмотрите пожалуйста страницу 16:

Там пишут что, наоборот, следует минимизировать повив, скручивать между собой не требуется.

ink_mast написал:
На последнем фото проводов с термоусадкой, над термоусадкой видны следы потека изоляции проводов.

Это не изоляция потекла, а термоклей выступил. Трубка термоусадочная там клеевая.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

shtazi написал:
Алексий, а почему гильза такая короткая, в две точки обжать не лучше будет?

Это специальная гильза для соединения проводов, она рассчитана на одно обжатие.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

ink_mast написал:
И "автомат на 16 ампер полноценно защищает жилы 1.5 квадрата, но с некоторыми оговорками." В ПУЭ и Гост Р 50571.5.52 Таблица В52.2 очень разноречивые данные.

Спасибо, ГОСТ интересный.

Наиболее близка к данной схеме прокладки схема №45 (Изолированные провода в специальных коробах в кладке (бетоне)), вариант B1.

Для таких условий ток согласно таблице равен 17.5 ампера, а с учетом поправочного коэффициента из таблицы В.52.14 при температуре 25 градусов (реальная даже несколько ниже), этот ток составит: 18,55 ампер, что практически соответсвует цифре из ПУЭ (19 ампер) и больше порога срабатывания автомата.

P.S. Одним словом, если бы была возможность заложить 2.5, я бы это сделал так как я всегда перестраховываюсь. Но пришлось идти вопреки сложившимся стереотипам ибо расчеты позволяют. Хотя не могу сказать что я очень этому рад.

Так же дополнительной подстраховкой является отсутствие сквозного протекания тока через шлейфы - группы соединены между собой 2.5 квадрата, а в пределах группы - разводка звездой 1.5 то есть максимальный ток через 1.5 там будет течь только если одна розетка нагружена по полной, что вообще нереально (но тем не менее, не следует сбрасывать со счетов).

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexey_Spb написал:
Там пишут что, наоборот, следует минимизировать повив, скручивать между собой не требуется.

Спасибо, буду знать.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexey_Spb написал:
Наиболее близка к данной схеме прокладки схема №45 (Изолированные провода в специальных коробах в кладке (бетоне)), вариант B1.

Вам по месту конечно видней, я исходя из этого "На фото две розетки монтируются в стену из гипсокартона / ГВЛ с высококачественной звукоизоляцией:" думал о проводке в слое утеплителя, а это А1/А2, то есть очень плохой теплоотвод для кабеля.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexey_Spb написал:
P.S. Одним словом, если бы была возможность заложить 2.5, я бы это сделал так как я всегда перестраховываюсь. Но пришлось идти вопреки сложившимся стереотипам ибо расчеты позволяют.

Так если это не кухня, можно и АВ 10 или 13А взять. Обычно в применении разных сечений проводов считаю необходимость если и возникает, то крайне редко.

ink_mast написал:
Вам по месту конечно видней, я исходя из этого "На фото две розетки монтируются в стену из гипсокартона / ГВЛ с высококачественной звукоизоляцией:" думал о проводке в слое утеплителя, а это А1/А2, то есть очень плохой теплоотвод для кабеля.

Там большая гипсовая пробка, в которую вмурованы подрозетники, то есть до теплоизоляции там чесать и чесать.

На гипсокартонную стену закреплено металлическое корытце, в которое вмуровываются подрозетники. Такое решение сделано с целью улучшения звукоизоляции, так же, как оказалось, дополнительным бонусом идет схема B1.

ink_mast написал:
Так если это не кухня, можно и АВ 10 или 13А взять.

АВ уже заказаны. Но и 16 нормально проходит, хотя конечно я бы сейчас взял 13 (но это уже двойная перестраховка).

Кстати, кухня с мощными нагрузками будет в любом случае сделана 2.5.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexey_Spb написал:
Там большая гипсовая пробка, в которую вмурованы подрозетники, то есть до теплоизоляции там чесать и чесать.
На гипсокартонную стену закреплено металлическое корытце, в которое вмуровываются подрозетники. Такое решение сделано с целью улучшения звукоизоляции, так же, как оказалось, дополнительным бонусом идет схема B1.

Я про допустимый длительный ток для 2,5мм2, так как его перегрузить группой розеток проще.
Так как согласно
433.1...Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью поперечного сечения.
I2- ток надежного отключения защитного устройства за заданное стандартное время.
Для АВ 16А I2= 16*1.45=23А!(без поправок)

Зы. Объект - каркасник што ле?

ink_mast написал:
Я про допустимый длительный ток для 2,5мм2.
Так как согласно Гост Р 50571.4.43
433.1...Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью поперечного сечения.
I2- ток надежного отключения защитного устройства за заданное стандартное время.
Для АВ 16А I2= 16*1.45=23А!

Давайте посмотрим внимательно:

В моем случае: Ib = 16А, In = 16A, Iz = 19А (по ПУЭ), 18.55 (по приведенному вами ранее ГОСТу). Пусть Iz = 18.55 (худший случай).

Итак, подставляем в формулы значения:

Ib < = In < = Iz
16 < = 16 < = 18.55

Все верно?

Далее,

I2 < = 1.45 Iz

Если считать I2 как 1.45In (худший случай), то подставив цифры, получаем:

I2 = 1,45 * 16 = 23,2 А

Iz = 18,55 А.

1,45 x Iz = 1,45 x 18,55 = 26,9

Смотрим формулу и подставляем цифры:

I2 < = 1.45 Iz
23,2 < = 1.45 x 18,55
23,2 < = 26,9

Все верно?

Таким образом, оба условия соблюдаются, следовательно провод в статье выбран, в том числе, в соответствии с указанным вами ГОСТом.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Объект - квартира бизнес-класса в Химках (это рядом с Москвой).

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexey_Spb написал:
Все верно?

В групповой цепи Ib может быть больше 16А!
Я же указал условие "длительного сверхтока меньшего, чем I2".
Проверь случай Iz

ink_mast написал:
В групповой цепи Ib может быть больше 16А!

Этот ток определяю я Ну или тот кто проектирует цепь.

Например, как равный номиналу тока розетки и номиналу автомата (что совершенно логично для груповой цепи).

То что в группу розеток из 10 розеток, может быть подключено 10 утюгов по 2.5 кВт, не значит что Ib будет соответствовать нагрузке 25 кВт т.е. 109А.

Если же подходить с точки зрения нормативов, а именно считать цепь с учетом коэффициентов полной мощности, одновременности и т.д., то даже для группы из 15 розеток Ib будет очень малым, куда меньше 16А.

И самое главное - вы сейчас путаете сферы применимости. Условие Ib < In определяет не защиту цепи!! Это условие того чтобы нагрузка работала, не выбивая автомат!

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Там речь о случае Iz

Вы можете сказать конкретно в чем ваше несогласие с моим расчетом. выполненным строго по приведенному вами ГОСТу?

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Че то форум глючит, проверь случай Iz меньше Ib меньше I2!

ink_mast написал:
Че то форум глючит, проверь случай Iz меньше Ib меньше I2!

Этот случай - некий сферический конь в вакууме. Все цифры в моем расчете взяты не с потолка, а из соответствующих стандартов (в том числе указанных вами).

В моем конкретном случае:

Iz = 18,55
Ib = 16,0
I2 = 23,2

То есть Iz всяко больше Ib, тут уж так получилось
Iz мог быть меньше Ib если бы я использовал жилу 0.75 квадрата. Но я ее не использую, для используемой жилы и условий прокладки Iz = 18.55

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexey_Spb написал:
Условие Ib < In определяет не защиту цепи!! Это условие того чтобы нагрузка работала, не выбивая автомат!

Все правильно, только Ib вы не можете достоверно обеспечить меньше In в групповой цепи.

ink_mast написал:
только Ib вы не можете достоверно обеспечить меньше In в групповой цепи.

Не буду спорить с этим. Тем более что я сам писал о том что принимаем Ib равным In.

А в чем вопрос?

С расчетом-то вы согласны или нет? Если не согласны, то в чем?

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexey_Spb написал:
Этот случай - некий сферический конь в вакууме.

На досуге подумай об этой цитате из того же Госта!
Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью поперечного сечения.

Зы. Если форум перестанет глючить, то попробую объяснить (надоело печатать по нескольку раз).

ink_mast написал:
ы. Если форум перестанет глючить, то попробую объяснить (надоело печатать по нескольку раз).

Чтобы не глючил, между знаками > и < и знаком равно должен быть пробел, иначе форум обрежет текст по этому месту.

То есть писать так:

"> ="
"< ="

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexey_Spb написал:
А в чем вопрос?

Для групповой цепи необходимо обеспечить Iz>I2.

Alexey_Spb написал:
С расчетом-то вы согласны или нет?

Если расчет для одиночного потребителя, то все верно. Для групповой цепи он не подходит.

{{post:5765148,Чтобы не глючил, между знаками}}
Спасибо, впервые с таким столкнулся.

ink_mast написал:
Для групповой цепи необходимо обеспечить Iz>I2.

ink_mast написал:
Если расчет для одиночного потребителя, то все верно. Для групповой цепи он не подходит.

Обоснуйте пожалуйста ваши слова.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Правильно сказал мне один умный и опытный человек - не пости на мастерсити свои работы!

Ибо постить свои работы на мастерсити это то же самое что тр#хаться днем на Красной площади.

Окружающие за#бут советами

P.S. Теперь я понимаю почему кроме меня никто это не делает ))

Примерное содержание этой темы после моей ссылки:

Порнуха! (без комментариев почему)
Только инструмент понравился (остальное, наверное, кг/ам)
Не по Госту!

Пздц, товарищи.

Показываешь что все по Госту, но нет, оказывается есть еще новые требования, противоречащие предыдущим (х3 откуда, наверное из еще одного Госта, а может это просто личное мнение автора).

Я обоими руками за обсуждение и здоровую критику, но писать "порнуха" без комментариев или пытаться за уши притягивать все новые и новые нормативы с одной лишь целью пытаться показать что человек не прав.. ну это уж слишком.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexey_Spb написал:
Обоснуйте пожалуйста ваши слова.

При одиночном потребителе Ib не превысит Iz.
При групповом Ib это величина лишь расчетная. Условие Iz < Ib < I2 в Госте не указано, так как верно лишь при длительных нагрузках, что не всегда выполнимо. То есть пример с двумя чайниками под это не подходит, потому что они работают лишь 2 минуты, но это не значит что таких примеров не может быть. Например духовка (3,5кВт) и плюс длительная нагрузка на 1-1,5кВт (пароварка какая нить), или теплый пол + водогрей + полотенцесушитель (в ванной).

Вот мировая статистика по пожарам за 2013 год, .
Пожары в зданиях: США - 675,5 тыс, РФ - 147,5 тыс. Хоть американцы и говорят, что горят меньше нашего брата!

Зы. Я не настаиваю, пользуйтесь ПУЭ или Гост Р 50571 как понимаете, но затронутый случай просто редкий для нас.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexey_Spb написал:
Примерное содержание этой темы после моей ссылки:
Не по Госту!

Я же сказал, вам на месте виднее и наше обсуждение НТД к вашему монтажу в принципе отношения не имеет.

Alexey_Spb написал:
пытаться за уши притягивать все новые и новые нормативы с одной лишь целью пытаться показать что человек не прав

Если это про меня, то ни чего не пытаюсь показать или доказать, высказываю лишь мнение, что в особых случаях требуется рассматривать увеличения сечение кабеля.

ink_mast написал:
Условие Iz < Ib < I2 в Госте не указано, так как верно лишь при длительных нагрузках, что не всегда выполнимо.

Я правильно понимаю, что это ваше личное мнение?

ink_mast написал:
При групповом Ib это величина лишь расчетная. Условие Iz < Ib < I2 в Госте не указано, так как верно лишь при длительных нагрузках, что не всегда выполнимо. То есть пример с двумя чайниками под это не подходит, потому что они работают лишь 2 минуты, но это не значит что таких примеров не может быть. Например духовка (3,5кВт) и плюс длительная нагрузка на 1-1,5кВт (пароварка какая нить), или теплый пол + водогрей + полотенцесушитель (в ванной).

В любом из указанных вами случаев ток в групповой цепи ограничен автоматом. Поэтому, даже если подключить 10 чайников, он никогда не будет более чем 1.45 в течение часа, что учтено указанным ранее ГОСТом.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexey_Spb написал:
Я правильно понимаю, что это ваше личное мнение?

Да, ведь указанного условия в Госте нет, в нем лишь формулировка при том что в ней Ib не фигурирует.

Alexey_Spb написал:
В любом из указанных вами случаев ток в групповой цепи ограничен автоматом.

Нет.

Alexey_Spb написал:
Поэтому, даже если подключить 10 чайников, он никогда не будет более чем 1.45 в течение часа

Речь идет о токах менее 1,45 In без ограничения времени, То есть АВ не отключится.

ink_mast написал:
Речь идет о токах менее 1,45 In без ограничения времени.

В бытовых автоматах без ограничения времени только токи до 1.13 In.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexey_Spb написал:
В бытовых автоматах без ограничения времени только токи до 1.13 In.

I2 - ток надежного отключения защитного устройства за заданное стандартное время.
Гост Р 50345-2010
8.6.2.2 Условный ток нерасцепления (Int)
Условный ток нерасцепления АВ равен 1,13 его номинального тока.

8.6.2.3 Условный ток расцепления (It)
Условный ток расцепления выключателя равен 1,45 его номинального тока.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Алексей, Еще раз обрати внимание на досуге
"защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2"
Сам Гост говорит, что защита не обеспечивается!

Я не пойму о чем вы спорите со мной, при 1.13 автомат работает вечно, при 1.45 отключится в течение часа, все что между имеет конечное время работы.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexey_Spb написал:
имеет конечное время работы.

Но не определенное время. Тогда уж и 1,13 сработает наверняка, потому как АВ отключит любой сверхток.
I2 - ток надежного отключения защитного устройства за заданное стандартное время.

{{post:5765201,при 1.13 автомат работает вечно}}

Он работает без отключения в течении часа.

Зы. Пора прекращать.

ink_mast написал:
Но не определенное время.

Почему не определенное? Оно определяется ВТХ конкретного автомата.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

ink_mast написал:
Зы. Пора прекращать.

Я что-то уже запутался

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Alexey_Spb написал:
Примерное содержание этой темы после моей ссылки:
Порнуха! (без комментариев почему)
Только инструмент понравился (остальное, наверное, кг/ам)

Alexey_Spb, не переживайте так.
99%, что у них получается не лучше и инструмент попроще. Поэтому и не показывают свою работу.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexey_Spb написал:
Почему не определенное?

Потому что минимальный ток для которого нормируется время отключения по НТД это 1,45 In. При токе менее 1,45 In, АВ может не срабатывать 2-3-5-... часов, а это ни кому не интересно. Есть 1,45 In и время 1 час, от этого и отталкиваются.

Alexey_Spb написал:
Оно определяется ВТХ конкретного автомата.

Хорошо, покажите ее, по ней обсудим.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexey_Spb написал:
Я что-то уже запутался

Ваш мозг включил защитную функцию, полагая что я вас в чем то пытаюсь обвинить, место тут такое. Лучше отвлекитесь на время и потом со свежей головой осмыслите:
"защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2"
Сам Гост говорит, что защита не обеспечивается!

Зы. Всего хорошего! Монтаж был на достойном уровне, остальное не берите в голову.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

bnmuyt написал:
99%, что у них получается не лучше и инструмент попроще. Поэтому и не показывают свою работу.

Для демонстрации своих "достижений" лучше использовать "Портфолио" или по простому "Альбом". Потенциальным заказчикам и исполнителям так будет удобнее и понятнее! ИМХО
А всякого рода статьи и т.п. это только повод... и не только здесь это так!

Ink_mast, вы все время уходите в сторону)

Я вас спрашивал, мой расчёт указанному вами ГОСТу соответствует или нет (заметьте, в приведенном вами гост не указана одиночная нагрузка или нет).

Варианты ответа - да, нет. Если нет то почему.

А то вы на этот вопрос не отвечаете и уходите все дальше.

Ответьте пожалуйста.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Что-то инк фигней занимается уже который раз. Уважаемый, почитайте гост на розетки.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexey_Spb написал:
Ink_mast, вы все время уходите в сторону)

Алексей, иногда требуется идти на жертвы(имидж и т.п.) ради хорошего человека!

Alexey_Spb написал:
Я вас спрашивал, мой расчёт указанному вами ГОСТу соответствует или нет

Для определенного случая НЕТ!

Alexey_Spb написал:
(заметьте, в приведенном вами гост не указана одиночная нагрузка или нет).

Одиночная нагрузка не указана(ранее указывал) и мы уже давно повторяемся! Мне думаете ваши псевдозагадки интересны?

Alexey_Spb написал:
Варианты ответа - да, нет. Если нет то почему.

Однозначного ответа пока нет(потому что вас ответ не устраивает, но другого мнения не имею), иногда, длительный сверхток может быть меньше чем I2 и Iz(заметил?)!

Alexey_Spb написал:
А то вы на этот вопрос не отвечаете и уходите все дальше.

Я не устану отвечать вам, пока просто проверьте результат Iz < Ib < I2 на досуге, ок?

Есть на этом форуме пара теоретиков с большой буквы Т, любящих выдумывать небылицы, и один из них даже читает госты (не знаю, хорошо это или плохо).

И хотя эмпирически мы знаем, что С25А прекрасно защищает полторашку, но теоретически мы всё равно все умрем, да.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

Alexey_Spb написал:
хотелось бы услышать конструктивных аргументов

  1. занижение сечения - чистый косяк
  2. использование гибкого провода совершенно не в тему, его срок службы в два раза меньше, лишние переходы, сложность с оконцовкой
  3. изоляция, зачем столько, это же не муфта в воду, к тому же в сантиметре от соединения открытые контакты розетки, герметичность? но ПуГВ сам может насосать воды по жилкам
  4. дорого по материалам
  5. трудозатратно
  6. сложно для ревизии/осмотра
    ну а инструмент это уже как элемент фетиша)
    да, видно что старались, душу вкладывали, и скорее всего будет работать долго и счастливо, но "Зачем делать сложным. То, что проще простого?"

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Radio написал:
Есть на этом форуме пара теоретиков с большой буквы Т...

Radio, Вам то с этого какой куш, раз впряглись со своим мнением?

Radio написал:
любящих выдумывать небылицы, и один из них даже читает госты (даже не знаю, хорошо это или плохо

За этим наблюдать просто великолепно, если чего не знает, то все равно знаток!

Radio написал:
И хотя эмпирически все мы знаем, что С25А прекрасно защищает полторашку

Извини, я такого не знаю, теперь буду знать тебя!

ink_mast написал:

Для определенного случая НЕТ!

В статье я написал обоснование согласно ПУЭ. Вы привели ГОСТ и сказали что в "ГОСТе другие цифры". Я вам посчитал в полном соответствии с данным ГОСТ, но вы говорите что "для данного случая - нет".

То есть вы хотите сказать что не согласны с приведенным вами же гостом?

Окей, напишите пожалуйста с чем конкретно вы не согласны с данным постом

Одиночная нагрузка не указана(ранее указывал) и мы уже давно повторяемся! Мне думаете ваши псевдозагадки интересны?

Вы вообще о чем? Я вам сказал что методика из приведенеого вами ГОСТ универсальна, что для одной нагрузки, хоть для нескольких. Вы с этим согласны?

Однозначного ответа пока нет(потому что вас ответ не устраивает, но другого мнения не имею), иногда, длительный сверхток может быть меньше чем I2 и Iz(заметил?)!

Я не устану отвечать вам, пока просто проверьте результат Iz < Ib < I2 на досуге, ок?

ink_mast, данные токи рассчитаны согласно нормативам. И если они такие, один больше другого, то наоборот быть не может.

Давайте вы сами напишите ваш случай с цифрами токов и их обоснуете ок?

Есть две розетки в группе, под защитой ав 16 ампер, кабель до розеток скрытый 2.5 квадрата, в подрозетники - 1.5. Номинальный ток розетки по её документации - 16 ампер.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Юра, спасибо за ваш отзыв. Вот так - другое дело)

юра Т написал:

  1. занижение сечения - чистый косяк

Аргументируйте пожалуйста.

Я свои аргументы в соответствии с действующими нормативами привёл в статье и тут

  1. использование гибкого провода совершенно не в тему, его срок службы в два раза меньше, лишние переходы, сложность с оконцовкой

Срок службы ПуГВ - 15 лет (у использованного провода Кольчугино пишут что 20),что действительно меньше чем у ВВГ - 30 лет. Но и 15-20 немало, разве нет?) К тому же почему вас не смущает такой же срок службы того же провода в квартирных щитах?

Да и на худой конец через 20 лет можно разводку в подрозетниках можно переделать, это же не стены долбить.

  1. изоляция, зачем столько, это же не муфта в воду, к тому же в сантиметре от соединения открытые контакты розетки, герметичность?

Я не спорю что изоляция лучше чем надо. Но почему бы не сделать её такой, трубка стоит 150 рублей за метр, на одну изоляцию надо 5 см, то есть 7.5 рублей. Это дорого?

А какую сделали бы вы?)

но ПуГВ сам может насосать воды по жилкам

Аргументируйте пожалуйста, желательно со ссылкой на нормативы.

  1. дорого по материалам

Давайте посчитаем.

Трубка на одну изоляцию стоит 7.5 рублей, гильза - 8. Итого на две розетки ушло: 3 таких набора, это 46.5 рублей. Плюс НШВИ: 6 по 30 копеек. Это ещё рубль восемьдесят. ПуГВ дороже процентов на 20 чем традиционный ПУВ, при такой длине это будет от силы пара рублей.

Итого : 50-53 рубля на две розетки. Одна розетка валена без рамки стоит примерно 300 рублей, итого 600.

50 рублей за то чтобы быть уверенным в том что розетки за 600 будут работать надёжно и безопасно?

Хотя если ставить макел или прочий лезард , то да, смысла нет.

  1. трудозатратно

Ну да. Любая качественная работа трудозатратна, разве нет?

  1. сложно для ревизии/осмотра

Если говорить о самих соединениях, то да. Это проблема вообще всех неразборных соединений..

Впрочем, никто не мешает засунуть щуп прибора в розетку или отключить провод. Поэтому замечание актуально для распаечных коробок, а не для розеток.

ну а инструмент это уже как элемент фетиша)

Ну любой мастер гордится своим инструментом)))

да, видно что старались, душу вкладывали, и скорее всего будет работать долго и счастливо, но "Зачем делать сложным. То, что проще простого?"

Спасибо, я стараюсь делать так чтобы не было сомнений в качестве. Например, переделал одну комнату с НШВ на НШВ когда заметил что НШВ для этой цели подходит плохо.

Зачем так делать, я написал в начале статьи. Впрочем, шлейф или не шлейф - каждый решает сам. Я для себя выбор сделал.

И мне пофиг что я на это потрачу больше времени, у меня нет задачи сделать больше розеток в единицу времени)

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

Alexey_Spb написал:
Аргументируйте пожалуйста.

если делаем линию 2.5, то делаем её целиком такую, без заужений, а если на 1.5 скатываетесь, то и делайте всю линию 1.5, формально под 16А это прокатывает, не думаю что там расстояния большие и падение напряжения высокое

Alexey_Spb написал:
К тому же почему вас не смущает такой же срок службы того же провода в квартирных щитах?

в щите он под контролем и спустя 30 лет меняется вместе с начинкой, при этом разводка в стенах проживет еще столько же, переделывать в подрозетниках зачем, если можно изначально сделать нормально

Alexey_Spb написал:
но ПуГВ сам может насосать воды по жилкам

Аргументируйте пожалуйста, желательно со ссылкой на нормативы.

никогда не попадались сгнившие провода в авто? причем сгнивает даже провод на стартер с относительно толстыми жилками, но там моножилу не поставишь, вибрация, да, в квартире не так сыро, но бывают и заливы...

Alexey_Spb написал:
Давайте посчитаем.
Трубка на одну изоляцию стоит 7.5 рублей, гильза - 8. Итого на две розетки ушло: 3 таких набора, это 46.5 рублей. Плюс НШВИ: 6 по 30 копеек. Это ещё рубль восемьдесят. ПуГВ дороже процентов на 20 чем традиционный ПУВ, при такой длине это будет от силы пара рублей.

это всё требует довольно высокой квалификации и ответственного отношения, практически невозможно проконтролировать качество исполнения, и каков смысл сие действий, если соединение на клеммах розеток ничем не уступает? причем, даже если был рукожопый монтажник и относительно нормальные розетки, всё очень легко ревизируется и доводится до ума

А я делаю всё точно так же, как Алексей_Спб, только без пугв, ншви, термоусадки и опрессовки. Получается намного проще, надежнее и без полторашечки.

А из понтового инструмента юзаю ножик квт (в девичестве haupa) с большой красивой пяткою. Надо же чем-то понтануться.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexey_Spb написал:
Я вам сказал что методика из приведенеого вами ГОСТ универсальна, что для одной нагрузки, хоть для нескольких. Вы с этим согласны?

С этим даже сам Гост не согласен, цитату уже приводил неоднократно.

Alexey_Spb написал:
Окей, напишите пожалуйста с чем конкретно вы не согласны с данным постом

Ib = 16А

Alexey_Spb написал:
И если они такие, один больше другого, то наоборот быть не может.

Гост говорит может.

Alexey_Spb написал:
Давайте вы сами напишите ваш случай с цифрами токов и их обоснуете ок?
Есть две розетки в группе, под защитой ав 16 ампер, кабель до розеток скрытый 2.5 квадрата, в подрозетники - 1.5. Номинальный ток розетки по её документации - 16 ампер.

Ib максимальный составляет 32А. In - 16А, I2 - 23А, Iz должен быть выше 23А, смотрим сечения с учетом способа прокладки. Если для 2,5 будет выше 23А, то кабель защищен, если нет, то берем 4 мм2.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Radio написал:
А я делаю всё точно так же, как Алексей_Спб, только без пугв, ншви, термоусадки и опрессовки.

Это потому что инструмента у вас такого нету.

ink_mast написал:
С этим даже сам Гост не согласен, цитату уже приводил неоднократно.

Давайте еще раз посмотрим вашу цитату:

Значение тока ГОСТ Р 50571.4.43-2012/МЭК 60364-4-43:2008 Электроустановки низковольтные. Часть 4-43. Требования по обеспечению безопасности. Защита от сверхтока, гарантирующего надежное отключение защитного устройства, должно быть указано производителем или принимается в соответствии со стандартом на изделие.
Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем ГОСТ Р 50571.4.43-2012/МЭК 60364-4-43:2008 Электроустановки низковольтные. Часть 4-43. Требования по обеспечению безопасности. Защита от сверхтока, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью поперечного сечения.

Так ведь в соответствии с этим пунктом обеспечивается защита во всех случаях. Если не согласны, прошу привести значение длительного тока для собранной мной цепи, при котором защита не обеспечивается.

ink_mast написал:
Ib максимальный составляет 32А. In - 16А, I2 - 23А, Iz должен быть выше 23А, смотрим сечения с учетом способа прокладки. Если для 2,5 будет выше 23А, то кабель защищен, если нет, то берем 4 мм2.

А почему Ib максимальный составляет 32А, откуда вы взяли это число? Кто мешает нам подключить к каждой розетке через удлинитель 10 чайников по 2 КВт. Какой Ib тогда, по-вашему, будет?

Очевидно, вы взяли Ib как удвоенный номинальный ток каждой розетки (так как их две).

Если исходить из этого, то в соответствии с методикой из ГОСТ Р 50571.4.43-2012, номинальный ток устройства защиты In должен быть не менее 32 ампера. И допустимо длительный ток кабеля тоже не менее 32 ампер, а это уже 4 квадрата минимум.

Давайте пойдем дальше, по вашей логике, у нас 20 розеток по 16 ампер каждая. И да, Ib = 320 ампер, верно?

Следовательно, номинал устройства защиты должен быть 350 ампер и кабель 150 квадратов?

Чтобы выполнить все требования нормативов, используется метод от обратного, номинальный ток принудительно ОГРАНИЧИВАЕТСЯ защитным устройством.

Вы упустили самое важное - что Ib выбирает проектировщик. Он совершенно необязательно должен быть равным сумме токов нагрузок, или сумме токов нагрузок с учетом коэффициента.

В моем случае - 16 ампер. Потом у что я сам его ограничил устройством зашиты. Отсюда и Ib принят как 16 ампер, что совершенно верно.

Никто не мешает вам считать Ib как 32, но тогда закладывайте и автомат соответствующий, и кабель.. и да, розетки тоже ))

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

А моножила с гибкой жилой нормально держиться в гильзе? Ничего не болтается?

юра Т написал:
если делаем линию 2.5, то делаем её целиком такую, без заужений

Откуда вы взяли такое правило? И кто сказал что надо следовать ему?

Насчет "заужений" - проектируя шестиполосную автомагистраль, вы все съезды с нее будете шестиполосными, если нормативы разрешают делать их двухполосными?

юра Т написал:
в щите он под контролем и спустя 30 лет меняется вместе с начинкой, при этом разводка в стенах проживет еще столько же, переделывать в подрозетниках зачем, если можно изначально сделать нормально

Как это, под контролем? У кого под контролем? Вы думаете, рядовой юзер хотя бы раз в год снимает пластрон и проводит ревизию состояния проводки?

И меняется спустя не 30 лет, а 15-20 исходя их срока службы ПУгВ. А если меняется и щит, то не грех поменять и разводку в розетках, тем более что питающий кабель менять не надо.

юра Т написал:
никогда не попадались сгнившие провода в авто? причем сгнивает даже провод на стартер с относительно толстыми жилками, но там моножилу не поставишь, вибрация, да, в квартире не так сыро, но бывают и заливы...

Так ведь причина гнили не многожильное строение провода, а тяжелые условия эксплуатации. Вы, конечно, сравнили, провод под капотом авто и квартиру, даже если ее зальют соседи

юра Т написал:
это всё требует довольно высокой квалификации и ответственного отношения, практически невозможно проконтролировать качество исполнения

Это любая работа требует, вы так не считаете?

Насчет контроля качества исполнения это отдельный вопрос. С точки зрения процесса, этот контроль не зависит от метода работы. Или вы думаете что при обычной разводке шлейфом заказчик будет вытаскивать розетки, проверять не порезана ли изоляция и с каким усилием завинчены винты?

юра Т написал:
и каков смысл сие действий, если соединение на клеммах розеток ничем не уступает?

Кто вам это сказал? Даже не рассматривая ваго с его периодическими косяками, один из которых описан в соседней теме, по всем нормативам неразборные соединения имеют преимущества перед разборными. Это уж не говоря о здравом смысле.

Поэтому говорить что клеммники не уступают опрессовке - это в корне неверно. Их преимущества лишь в скорости монтажа и разборности.

юра Т написал:
даже если был рукожопый монтажник и относительно нормальные розетки, всё очень легко ревизируется и доводится до ума

Кем ревизируется и доводится до ума? Не лучше ли с самого начаа делать хорошо? )

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Alexey_Spb написал:
Так ведь в соответствии с этим пунктом обеспечивается защита во всех случаях. Если не согласны, прошу привести значение длительного тока для собранной мной цепи, при котором защита не обеспечивается.

При токах выше 18 и ниже 24 ампер.
Заметьте в условиях Госта сверхток не указан, только поэтому 32А было принято за Ib. На самом деле конечно Ib не более чем In, то есть 16А и вся нагрузка которая будет выше этого будет сверхтоком, но не опасным для кабеля.