valentin1961 написал :
Откуда взялась эты цифра - 100 ватт/метр - никак не пойму
Такие зимние теплопотери в среднем получаются при нашем климате, приличной теплоизоляции строения и разумной вентиляции при высоте потолка 2.8 метра. Из них примерно 50 ватт/метр инфильтрационные, те даже в термосе без них не обойтись - будет нечем дышать, а системы рекуперации слишком сложны.
Хотите точнее - считайте по СНИП 2.04 05 91 , но погрешность исходных данных при индивидуальной застройке делает это нецелесообразным.
Откуда они получаются (теплопотери?) при разумном строительстве современными материалами?
СНИП прочитал - нигде заветную цифру "ватт/метр" не нашел, за исключением "для помещений с лучистым излучением > 140... " (типа - горячие цеха) - то - требуют "душевания холодным воздухом"
Имхо - 100 ватт/метр - просто тяга к круглым цифрам.
Повторюсь, но из своего опыта - 100 ватт на метр, теплоизоляция - 10 см пенопласт + 5 см Урса + 2 сосновые доски + ДВП + обои. Окна 3 стекла (дерево), без щелей...
Работает со скважностью 1/3. Т.е. в реальности - вполне хватило бы и 40-50 ватт/метр.
Вопрос чисто теоретический, конечно. Сколько надо на нагрев КОНКРЕТНОГО помещения - столько и надо. Даешь ли ты это пачками периодически, или постоянно по чуть-чуть - разницы нет. Кабель, конечно лучше тоже закладывать с запасом, если есть возможность.
Просто хотелось выснить - откуда взялась "круглая цифра". Оказывается - ниоткуда...
Arr написал :
Такие зимние теплопотери в среднем получаются при нашем климате, приличной теплоизоляции строения и разумной вентиляции при высоте потолка 2.8 метра. Из них примерно 50 ватт/метр инфильтрационные, те даже в термосе без них не обойтись - будет нечем дышать, а системы рекуперации слишком сложны.
Хотите точнее - считайте по СНИП 2.04 05 91 , но погрешность исходных данных при индивидуальной застройке делает это нецелесообразным.
Теплоемкость воздуха - 1 кДж/(кг*град)
Плотность воздуха при 0 град - 1,3 кг/м3
Нагреть надо на 30 градусов (снаружи -10, внутри 20)
При 100 м2 площади и высоте потолков получаем работу нагрева ВСЕГО объема воздуха от уличной температуры до комнатной 11,7 МДж.
Если воздух в помещении полностью заменяется за час (подозреваю, что на практике вентиляция не столь эффективна), то получаем удельную мощность, необходимую для прогрева свежего воздуха 11,7*10^6/3600/100=32,5 Вт/м2
Далее, Теплопроводность окна с двойным термостеклом - 1,1 Вт/(м2*град) (взял цифру из немецкого журнальчика по индивидуальному домостроению за 1999 г, к-ты теплопроводности стен оттуда же - от 0,15 до 0,35 в зависимости от качества)
Делаем дом 10х10х3 м из сплошных окон. Получаем площадь поверхности (стены+потолок) 120+100=220 м2. При той же разнице температур получаем потери 220*1,1*30=7260 Вт или 72,6 Вт/м2 площади.
Складываем оба числа, получаем 105 Вт/м2.
Так, может быть, 100 Вт/м2 - это норматив для теплиц???
КонстаТим написал :
...
Вопрос чисто теоретический, конечно. Сколько надо на нагрев КОНКРЕТНОГО помещения - столько и надо. Даешь ли ты это пачками периодически, или постоянно по чуть-чуть - разницы нет. Кабель, конечно лучше тоже закладывать с запасом, если есть возможность.
Просто хотелось выснить - откуда взялась "круглая цифра".
Вопрос едва ли теоретический, ведь в каждом деле должен быть ориентир. Если практические расходы на отопление близки к показателю оптимального с точки зрения энергисбережения дома - тогда можно не рыпаться и лишь тяжело вздыхать, отсчитывая кровные на оплату отопления. А если расходы близки к этому непонятному "100 Вт/м2", то уже есть повод озаботиться мерами по утеплению дома...
Дело за малым - определить этот _реальный_ ориентир.
stella-stella написал :
Дорогие друзья, вкратце стоящая передо мной задача уже описана в заголовке.
Позвольте поподробнее рассказать, что я хочу, в надежде на ваши, тоже подробные, ответы и советы.
Я купила в свое время (еще при старом форуме) участок земли в 15 соток в деревне в подмосковье. С тех пор квартиры в столице подорожали так, как все знают. И единственным более-менее приемлемым вариантов жить по-людски на сегодня мне видится построить на купленной тогда земле свой дом, а не летнюю дачу. Ранней весной мне дадут на работе кредит около 70 тыс долл - по идее он должен был стать первым взносом на банковский кредит по ипотеке. Но я не хочу влезать на полжизни в кабалу, это очень много долгов. И я решила попробовать ТОЛЬКО на эти деньги построить дом, суперэкономичный, но позволюящий жить в деревне в комфортных городских условиях.
Итак есть: 15 соток земли в деревне, воды и газа нет, эл-во есть - но надо оформлять и подключаться. И есть еще большой старый затопленный котлован, который предстоит засыпать. Подъезд так-сяк, но техника пройдет. Почвы тяжелые суглинки, грунтовые воды близко.
Итоговый бюджет будет около 55 тысяч долларов, т.к. 15 уйдет на подключение электричества, постройку забора и въезда, засыпку котлована песком, проект и т.д. Больше денег нет.
Что думается построить:
а. Дом площадью около 120-130 метров. Больше не потяну, а меньше кажется бессмысленным - ведь часть площади в доме займут лестницы, техпомещения и т.п., и строить хрущевку за городом не хочется.
б. Без подвала, один полноценный этаж плюс мансарда для спален. Мне, честно говоря, не очень нравятся мансардные этажи, но боюсь что два полноценных в два раза дороже.
в. Построить надо до зимы 2007 года.
г. Проект приблизительно такой, с несколькими изменениями:
что хочу поменять на картинках ниже. Честно скажу, картинки чужие, но если буду строить то проект обязательно у них куплю.
д. Отапливаемый только электричеством. Т.к. газа нет, и если сразу заложить отопление современными конвекторами (?), то пока сэкономим на котлах, трубах, батареях и т.п. А на случай отключения перетопчемся камином благо надолго вроде не отключают. (Если газ когда-то проведут, то проведем и батареи).
Итак, посоветуйте:
Как вам проект - на сайте кричат что он страшно экономичный. Я посмотрела проект из обсуждения эко-дома в "садовых делах" - думаю он куда экономичней, но там не купишь бумаг для строителей, а я сама строить не смогу, буду нанимать, и проект надо. Как изменить его в сторону удешевления, не просто урезав?
Какой фундамент сделать, с учетом плохих почв? Мне очень понравилось как сделано на сайте владиром.народ.ру , но боюсь - не получится ли низкий пол, прямо по земле? Можно как-то поднять пол 1-го этажа у плитного фундамента без дополнительных перекрытий и деревянных балок?
Стеновой материал - нужен максимально дешевый, тепло-экономичный (электроотопление), и не дерево желательно - боюсь пожара и не люблю дерево. Что брать? Тисэ прошу девушке не предлагать , не донесу.
Внешняя отделка стен - мне кажется штукатурка самый оптимальный вариант. К тому же внутри все-равно штукатурить. Хотя облицовка кирпичом более вечная, но боюсь не потяну сразу.
Не слишком ли сложная и дорогая выйдет крыша в этом проекте? Можно ли упростить/сэкономить?
И покрыть чем-то типа ондулина или т.п., пусть потом через 5-7 лет придется поменять.
Где, в чем еще, кроме отделки, есть резервы экономии?
Очень надеюсь на вашу помощь.
Привет!
Я как раз недавно завершил строительство дома по этому проекту. Не знаю в каком городе вы живете. Я из Санкт-Петербурга. Могу пригласить на экскурсию по свежепостроенному дому. Также могу сделать копии всех договоров на работы (даже с таджиками) и накладных и счетов-фактур на стройматериалы. Бухгалтерия велась очень аккуратно . Все мелочи записывалисьЯ управлял строительством сам, только нанимал прораба на сложные виды работ (фундамент стены крыша) и строил строго по проекту, все возникавшие вопросы решались с конструктором этого проекта. Проектная мастерская кстати тоже находится в Питере. Я думаю это будет самая объективная информация. Ну с поправкой на рост цен на материалы и работы. Кстати если бы я строил это дом еще раз , то с учетом накопленного опыта и оптимизации закупок материалов, то думаю построил бы дешевле тысяч на 20 у.е.
step написал :
Вопрос едва ли теоретический, ведь в каждом деле должен быть ориентир.
Ну плясать то надо, наверное от обратного. Не от "хочу 100 ватт/метр - какой дом мне для этого строить...". А наоборот - будет примерно ТАКОЙ дом, какая нужна мощность...
Приведенный пример с "теплицей" - весьма показателен, но получившаяся мощность в 105 ватт - почти пиковая (внутри +25, снаружи - 5). Реально потребуется больше (для - 20, например.) Т.е. ~ 150 ватт/метр.
С длугой стороны, любой солнечный день превратит внутренности в баню...
Поэтому заменив 90% площади стен со стекла на допустим кермзитобетон 0,5 метра (ктп ~ 0.3), и оставив окна на южную стороны (аки солнечный коллектор), мы просто обрушим цифру 150 в/м до 220 * 0,3 * 30 = ... = 19,8 ватт/метр. Ну с учетом разницы температур 50 градусов - можно сделать 50 ватт/метр. За уши хватит.
valentin1961 написал :
Никто вас не заставит договор нах и страховку туда же,а мульены дачников и не знают ,что нужно заключать договора и страховки,а тупозаправляют баллоны,у кого машина им и отапливаются,естественно используя специализированный котел для газаза лето спокойно навозите запас на зиму,а колличество баллонов нетрудно и посчитать а то цифры у вас космические получаются:
Речь идет не о баллонах (там действительно ничего не надо, кроме денег), а о стационарном газгольдере, в котором от 2,5 кубов сжиженного газа. Эта установка согласуется и регистрируется по полной программе и стОит отнюдь не три копейки. Цифры, к сожалению, не мои.
Про отопление от газовых баллонов ничего сказать не могу, кроме того, что это малореально. С интересом выслушаю тех, кто САМ отапливался газом из баллона.
С Новым годом Стелла! Желаю чтобы все мечты сбылись! Если в этом году увижу на мебельном форуме ваши вопросы по обстановке дома, буду очень рад! Удачи,успехов! Советов Вам тут надавали море, теперь в них разобраться - бы!
Smarti написал :
Я как раз недавно завершил строительство дома по этому проекту... Бухгалтерия велась очень аккуратно...
Так и во сколько вылилось само строительство, в итоге? Не считая подключений света/газа и ландшафтов?
Smarti написал :
Кстати если бы я строил это дом еще раз , то с учетом накопленного опыта и оптимизации закупок материалов, то думаю построил бы дешевле тысяч на 20 у.е.
Так поделитесь возможностями экономии, это очень интересно! Мы четыре страницы уже вокруг этого вертимся.
Всех с Новым годом, здоровья, любви, удач и благополучия в 2007 и в последующие годы тоже!
2stella-stella
Здраствуйте Стелла, желаю Вам успехов в Вашем благородгом начинании, и с Новым годом!
stella-stella написал :
Вы не рассматривали в качестве стен композитные блоки НИИ Теплостен? Бетон+пенополистирол+пенобетон.
Честно говоря не слышала о таком материале, дайте ссылочку пожалуйста.
смотрите ссылочку, также они предлагают и построить дом даже дают калькуляцию, может Вам стоит задуматься и доверить строительство фирме, тем более что в Ваш бюджет в 2 мил. долл Вы можете уложиться!
Дело в том что я как-то пол года назад прикидывал примерно пристройку к дому 8*6 м, она мне выходила ~300-400 т.р., при условии что я все делал сам, без сторонней помощи,
стены блоки пенополистиролбетон (кажется так называются), пол - доска, крыша естественно брус , доска, изовер, мягкая кровля.
stella-stella написал :
А это разное... еще солярка есть, я думала это одно и то же только дизтопливо - самое качественное, его даже на ВР продают. А разве мазутом топят?
Обратите внимание на полуфабрикаты, предлагаемые этим предприятием (извините за ссылку, не сочтите за рекламу, возможно человеку это поможет уложиться в бюджет): .
Плюсы:
быстрая сборка из модулей (за неделю коробка) - реально уложиться в указанные сроки
можно сильно сэкономить на фундаменте
не надо тратиться на отделку - стены из гипсокартона (внутри) и ЦСП (снаружи) идеально ровные
Минусы:
в стоимость не включены фундамент, кровля, окна, двери, лестницы и пр. и пр.
огнестойкость не высокая, хотя ничего откровенно горючего на поверхность не выходит - аналог каркасной технологии
бедненький выбор проектов и вариантов - под ваши условия фактически только два проекта.
Почитав тему, позвольте высказаться по двум вопросам.
Удивили советы строить без проекта для экономии денег. Может, я не правильно понял? Строить без проекта - верный попадос на не предсказуемые суммы и трудовременные затраты. Уложиться в бюджет можно только с детально проработанным проектом. Вы изначально должны точно знать в каком месте будет каждая розетка, где пройдут трубы вентиляции, дымоход, канализация и пр. Не дай Вам бог делать всё "по месту". Тогда выяснится, что чтобы поставить дверь, нужно переложить канализацию, чтобы подвести вентиляцию нужно переставить стену пр. Да и результат будет ужасный - в таких домах сразу видно, что сначала делали, а потом думали. Без проекта можно строить только классическую крестьянскую избу, в которой из инженерного оборудования только печка в стиле сказки про Емелю, а удобства на дворе.
Защита от проникновения при применении некоторых современных технологий не такая как у ЖБ плиты или кирпича, но это не повод отказываться от эффективных технологий. Предусмотрите сигнализацию с выводом на пульт ВОХР. Практика показывает, вохры приезжают достаточно оперативно, чтобы задержать гопников с "крупной бытовой техникой". Обойдётся дешевле, чем отопление "каменного мешка".
Vladdy написал :
Обратите внимание на полуфабрикаты, предлагаемые этим предприятием
ИМХО плюс один- быстрота сборки.
Остальное -минусы.
Не поленюсь съездить к ним, чтобы убедиться в низком качестве их продукции.
Хотя даже по фото видно, например, насколько плохо выполнены стропильные конструкции.
А стыки панелей? - думаю. что с ними тоже есть проблемы
Вообще для военных ( как я понимаю- это в основном для военно-МЧСных целей производится), которым жить во-первых -негде, а во-вторых - казенное жилье, это вариант неплохой.
Но за лимон пусть даже рублей, но своих кровных, покупать несколько грубо сколоченных сэндвичей- это слишком. Интересно знать себестоимость этих конструкций.
Вообще чем больше смотрю на все варианты- тем больше склоняюсь к ТИСЭ : муторно долго, но толково и реально недорого.
старыймастер написал :
Не поленюсь съездить к ним, чтобы убедиться в низком качестве их продукции.
Будет интересно сравнить впечатления после Вашей поездки. Я у них был - их офис в их собственном здании. Вполне достойный домик. Правда, внешнюю отделку они забубенили за нереальные деньги (60евро/м2).
Про стыки панелей я их допросил - герметизируют ИМХО довольно эффективно (деревянные нащельники, внутри пенополстирольный шнур и монтажная пена). Но, ИМХО, монтажная пена опасна в противопрожарном смысле. Это минус.
Удивили советы строить без проекта для экономии денег. Может, я не правильно понял?
Вы абсолютно правильно поняли,я высказывал такой совет,мне и ответ держатьстройка без классического проекта(эскизы и расчеты для себя,естественно никто не отменяет)
Vladdy написал :
Вы изначально должны точно знать в каком месте будет каждая розетка, где пройдут трубы вентиляции, дымоход, канализация и пр.
этот образчик вы имеете у себя в квартире,все по проекту,нравится?единственный плюс,миминизируются расходы проектировщика и строителей,только вам от этого ничего не обломитсяа совет был,при стройке без проекта максимально дробить этапы работ,в этом и заключается удешевление строительства.
Vladdy написал :
Не дай Вам бог делать всё "по месту". Тогда выяснится, что чтобы поставить дверь, нужно переложить канализацию, чтобы подвести вентиляцию нужно переставить стену пр.
очень смешноосновная масса застройщиков по месту и делает,будущему хозяину видней где у него должна быть розетка и тд.
Vladdy написал :
Да и результат будет ужасный - в таких домах сразу видно, что сначала делали, а потом думали.
вот именно,сначала делали по проекту,потом думали и переделывали,вот и ужасный результат
Vladdy написал :
Без проекта можно строить только классическую крестьянскую избу, в которой из инженерного оборудования только печка в стиле сказки про Емелю, а удобства на дворе.
Никто застройщику не мешает напихать в классическую крестьянскую избу(читай пустую коробку) все то,что вы перечислили,и установить там где он пожелает,а не проектировшик.
Vladdy написал :
Защита от проникновения при применении некоторых современных технологий не такая как у ЖБ плиты или кирпича, но это не повод отказываться от эффективных технологий.
А никто и не отказывается (ж/б плита+утеплитель)выйдет дешевле,чем (блоки+утеплитель)при заведомо более высокой безопастности,во всех смыслах.
Vladdy написал :
Практика показывает, вохры приезжают достаточно оперативно, чтобы задержать гопников с "крупной бытовой техникой".
достаточно оперативно они приезжают в"дежурной части"по телевизоруа тут загородный дом. В обсуждаемом проекте на первом этаже,располагается котельная,размером с хорошую комнату,вот образчик чудного проектаесли кому нравится,тот может следовать таким проектам.
2 valentin1961
Может кто-то кого-то не понял? Я не говорил, что проект обязательно покупать или заказывать у проектировщиков. Можно и самим сделать. Но он должен быть до начала работ. И до начала работ Вы должны знать всё о своём доме до последней розетки.
Лично я сам себе черчу чертежи. И в ходе проектирования вылезло десятка полтора конфликтных узлов. Например, дверь не открывается до конца из-за того, что упирается в косоур лестницы. На бумаге (т.е. на мониторе) это исправить недолго, а вот когда уже настоящая дверь упирается в настоящую лестницу - что делать будете? Сколько денег будет стоить перемещение двери? И будет ли куда её переместить? Или, человек на лестнице головой звенит о стропила мансарды - одно дело на чертеже крышу повернуть на 90грд, а другое - на готовом доме. И на эскизах от руки такое не поймать - надо чертить в масштабе, по-честному, тут каждый сантиметр играет роль. Примеров можно ещё много привести, но я не Ленин в Шушенском, хватит и этих.
Кроме того, если возьмётесь сами делать проект - надо бы знать проектные нормы. Хороший пример Вы сами привели - помещение под котельную. По нормам для Московской обл. газовый котёл должен располагаться в помещении объёмом не менее 7,5м3. А если нет такого помещения - облгаз не даст Вам установить котёл. И что Вы будете делать когда дом уже готов а к газу не подключиться? А норм много - на дымоходы, вентиляцию, лестницы и пр. Можно на нормы начихать и лазить в мансарду по верёвочной лестнице, но хорошо бы их знать и учесть.
Vladdy написал :
И на эскизах от руки такое не поймать - надо чертить в масштабе, по-честному, тут каждый сантиметр играет роль.
Вы не очень внимательно читали тему,я предлогал выкладывать перегородки в один два блока без раствора,в уже готовой коробке,масштаб 1:1 все по честномупонравилось,на раствор,если вам больше нравиться помоделировать на компе,дело хозяйское,имеете полное право.
Vladdy написал :
По нормам для Московской обл. газовый котёл должен располагаться в помещении объёмом не менее 7,5м3.
пример с котельной приведен не для оценки площади помещения,пускай хоть 20 квадратов,но в подвале,под домом места многоа как образчик нерациональности в таких проектах.
Поздравляю всех со светлым праздником Рождества Христова. Большое спасибо всем, кто даёт советы - дельные или не очень. Но самое большое спасибо тебе, Стелла - за то, что не ленишься и не малодушничаешь, начиная большое дело. Будто о тебе написано "есть женщины в русских селеньях".... у нас, в малорусских, тоже, кстати, попадаются, но такие, как ты - редкость, правда. Пусть нам, мужчинам, станет стыдно, когда увидим, какой ты себе красавец-дом отгрохала. И мы, наконец, слезем с дивана. Сам планирую строиться - из поризированных пустотелых керамоблоков Поротон или аналогичных. Участок вот он, болезный, - . 2 км от городской черты Чернигова. В 500 метрах - газораспределительная станция, но интуиция мне подсказывает, что обогреваться надо будет электричеством. А если война - то печь на дровах, иначе никак.
Не штрафовали и не будут. Это не выделенный бесплатно участок, а частная собственность. К тому же, Валентин, у меня же на участке уже есть котлован
Харассменко, поризованные блоки (я спрашивала в фирме реально, а не из реклам) стоят более 4 тыс рублей метр. Плюс класть на клей специальный и по сетке, чтобы в щели клей не уходил, и клей и сетка денег стоят (ну как и все остальное ).
500 метров я бы гибкими проводками от газстанции протянула, как мне газа охота
stella-stella написал :
Так поделитесь возможностями экономии, это очень интересно!
1.Дом стройте.
2.Яму - засыпать камнем/щебнем, укатать, уплотнить.
3.Фундамент: ямобуром(трактор Белорусь) ~2метра глубина, арматура сетка+бетон+вибратор.Сверху армированный бетонный роствер.Гидроизоляция, кирпич цоколь. Кирпич можно и Б/У -никто не узнает.
4.Предусмотреть при сооружении фундамента СРАЗУ закладку коммуникаций.
5.Плиты перекрытия.
6.Коробка из пенобетона в один этаж.
7.Снаружи утеплённый вентилируемый фасад.
Крыша с монсардой, утепленной.Перекрытие -балки деревянные.
Отопление электропол + котел(газ/дрова, уголь) на тосоле. Можно и/или готовый металлический камин на аварийный случай.
Отделка.
Комментарий: У соседа было такое же озеро и с камышами даже. Засыпал - и из фбс-ок подвал-фундамент своял.Дом сверху стоит и уже давно. Проет - ОБЯЗАТЕЛЬНО! ЛЮБОЕ изменение - спрашивайте у архитектора.Не полагайтесь на интуицию - это дорогое удовольствие, потом тут и там окна закладывают, снова прорезают..Смотрящий - прораб пенсионер, доверенное лицо- если повезёт, то повезёт. Дробление на этапы, всё КОНКРЕТНО проговаривать и лучше, записывать (проще) на видео, что есть предмет ДОГОВОРА. Конкуренция - наймиты ДОЛЖНЫ ЗАТЫЛКОМ видеть своих конкурентов - это дисциплинирует. Важно: соседи кто строиться, пригляд,кооперация, транспорт, люди-рекомендации и т. п. Из личного опыта, как критерий - функциональность.Как вариант, можите ознакомиться с фото моего дома на ветке
Если будут вопросы - пишите лучше на мой e-mail. ...Вот вы начнёте строить свой дом, коробку сделаете, соседи начнут строиться и ...газ подкатит, постучит в окно и скажет, куда присоединять?
Увы, у меня УЖЕ снаружи в пол-кирпича облицока, за ней 300 мм пенобетон, штуктурка минвата паробарьер ГКЛ.
Я поэтому и пишу, что сейчас БЫ Я строил только из пенобетона ~400 мм и снаружи вент.фасад. Каждая эпоха толкает свои решения.
Sdik_S написал :
Какая подконструкция сталь или алюминий?
Какой утеплитель?
Какая облицовка?Керамогранит?
Ну это просто от предпочтений, цены и просто случая. Я покрыл крышу по рубероиду ондулином зелёным, так соседи, те, кто наиболее критические замечания высказывали, ОБА покрыли себе крыши однулином, причём зеленого цвета, вот.