Планирую присоединить лоджию (длина - 6 м, ширина - 90 см) к комнате в квартире в многоэтажном доме (кирпич постройки 70-х годов; 12-ый этаж из 14-ти). Под словом "присоединить" понимаю как минимум демонтаж оконного блока, как максимум - демонтаж подоконного блока вместе с оконным (окончательный вариант для себя еще не решил). Все юридические аспекты данного процесса понимаю, согласовывать это дело буду. Вопросы теплового контура и необходимости источника дополнительного обогрева вышеупомянутого пространства также понимаю. Батарею на балкон выносить не планирую, буду делать пленочный теплый пол.
Моя лоджия с трех сторон имеет кирпичные стены, а сверху и снизу - бетонные плиты. С четвертой стороны (улица), по всей ее длине на расстоянии одного метра от пола прикреплена прямоугольная профильная труба (ее еще можно назвать "перилами балкона"), размерами 80 х 50 мм. Эта труба приварена к нескольким штырям, забитым в боковые стены, и кроме того, поддерживается несколькими столбиками, закрепленными к плите балкона. К вышеупомянутым столбикам в свою очередь прикреплена пара металлических направляющих (параллельных прямоугольной трубе) на которых на саморезах снаружи держится ограждение балкона (профлист).
Когда лоджию стеклили (двухкамерные пакеты с теплым стеклом и аргоном), то все рамы, предсказуемо, поставили именно на эту профильную трубу. Встал вопрос утепления. На потолок я планирую прикрепить ЭППС толщиной 80 мм. С боков и на пол - тот же ЭППС толщиной 50 мм. На полу будет еще и пленочный теплый пол. А вот с утеплением наружной стороны (под остеклением) вылезла проблема. С учетом того, что пространство "под трубой" частично заполнено столбиками и направляющими, установить там ровный слой ЭППСа не представлялось возможным. Да еще и профлист "съедал" часть этого пространства (30 мм из 80 мм). Снаружи прикрепить утепление тоже было нереально (фасад у всех одинаковый; не согласуют). Оставалось только городить что-то изнутри. Причем это "что-то" должно было быть минимальной толщины, так как лоджия меньше метра в ширину. Соответственно, никакой пенобетон был не вариант.
Поразмыслив, я решил сделать "пирог" из двух слоев ЭППСа (50 и 20 мм) и 10-мм слоя пенофола (пароизоляция; с заходом на стены и пол). Первый слой ЭППСа (50 мм) я установил "под трубой" и приклеил на пену к профлисту. Во всех местах прохождения столбиков и направляющих в ЭППСе пришлось прорезать пазы. Поэтому местами толщина этого ЭППСа меньше, чем 50 мм. По этой же причине (столбики и направляющие) не удалось уложить пенофол самым первым слоем (между ЭППСом и профлистом), так как местами его бы просто порвало (все железо имеет острые края). Плюс к этому было непонятно, к чему и на что тогда крепить ЭППС.
В результате сейчас под остеклением лоджии у меня имеется 50-мм ровный (все направляющие и столбики скрылись под ним) слой ЭППСа, установленный вровень со внутренним краем профильной трубы, на котором стоит все остекление лоджии. Изначально я предполагал прикрепить к нему пенофол, а затем еще 20-мм слой ЭППСа, со стыками плит вразбежку относительно предыдущего слоя. Причем я понимаю, что засовывать пенофол в середину пирога было не лучшей идеей. Но, к сожалению, установить его "по уму" (ближе к улице, вплотную к профлисту) из-за столбиков и направляющих было невозможно.
В результате сейчас вылезли две проблемы: одна - ожидаемая, вторая - неожиданная. Профильная труба оказалась грандиозным мостиком холода. Предвидя это, я высверлил в ней несколько отверстий и залил ее всю изнутри пеной. Но это помогло слабо. И как только температура чуть упала, со сторону помещения на этой трубе образовалась точка росы и появился конденсат (как на стояке холодной воды в санузле), который начал течь по ЭППСу на пол балкона.
Эта неприятность, отчасти, ожидалась, но я думал, что 10-мм слой пенофола и 20-мм слой ЭППСа решат данную проблему. Однако, проверить на практике у меня это пока не получилось, поскольку (и это - вторая проблема) пенофол не хочет приклеиваться ни к ЭППСу, ни к железу. Я попробовал уже несколько клеев, но то ли из-за температуры, то ли из-за влажности, ни один из них не сохнет. Я подумывал уже плюнуть на клей и просто прижать пенофол вторым слоем ЭППСа. Но тогда непонятно, как его крепить. Если саморезами в направляющие, то появится еще куча мостиков холода. А если пластиковыми "грибами" в первый слой ЭППСа, то неясно, будет ли держать. Особенно с учетом того, что изнутри я его еще и оштукатурить хочу. Так что, на данный момент, других вариантов кроме клея я не вижу.
Словом, вопросов на данный момент два:
Чем можно склеить вертикальный "пирог" из двух слоев ЭППСа и слоя пенофола между ними, с учетом имеющейся температуры и влажности? Какой клей подойдет для этого? Причем он должен клить обе стороны пенофола: как "пластиковую", так и фольгированную. И клеиться должен не только к ЭППСу, но и к железной профильной трубе. Может, существует какой-то другой пароизоляционный материал, который в моем случае может быть использовать вместо пенофола, и который хорошо приклеивается и к железу, и к ЭППСу?
Если удастся победить п.№1, хватит ли 10-мм слоя пенофола (или какого-то другого пароизолятора) и 20-мм слоя ЭППСа, чтобы решить проблему образования конденсата на внутренней части трубы? Или уже сейчас можно начинать задумываться о каком-то дополнительном утеплении этого участка?
GREAKLY написал :
Планирую присоединить лоджию (длина - 6 м, ширина - 90 см) к комнате в квартире в многоэтажном доме (кирпич постройки 70-х годов; 12-ый этаж из 14-ти). Под словом "присоединить" понимаю как минимум демонтаж оконного блока, как максимум - демонтаж подоконного блока вместе с оконным (окончательный вариант для себя еще не решил). Все юридические аспекты данного процесса понимаю, согласовывать это дело буду. Вопросы теплового контура и необходимости источника дополнительного обогрева вышеупомянутого пространства также понимаю. Батарею на балкон выносить не планирую, буду делать пленочный теплый пол.
Моя лоджия с трех сторон имеет кирпичные стены, а сверху и снизу - бетонные плиты. С четвертой стороны (улица), по всей ее длине на расстоянии одного метра от пола прикреплена прямоугольная профильная труба (ее еще можно назвать "перилами балкона"), размерами 80 х 50 мм. Эта труба приварена к нескольким штырям, забитым в боковые стены, и кроме того, поддерживается несколькими столбиками, закрепленными к плите балкона. К вышеупомянутым столбикам в свою очередь прикреплена пара металлических направляющих (параллельных прямоугольной трубе) на которых на саморезах снаружи держится ограждение балкона (профлист).
Когда лоджию стеклили (двухкамерные пакеты с теплым стеклом и аргоном), то все рамы, предсказуемо, поставили именно на эту профильную трубу. Встал вопрос утепления. На потолок я планирую прикрепить ЭППС толщиной 80 мм. С боков и на пол - тот же ЭППС толщиной 50 мм. На полу будет еще и пленочный теплый пол. А вот с утеплением наружной стороны (под остеклением) вылезла проблема. С учетом того, что пространство "под трубой" частично заполнено столбиками и направляющими, установить там ровный слой ЭППСа не представлялось возможным. Да еще и профлист "съедал" часть этого пространства (30 мм из 80 мм). Снаружи прикрепить утепление тоже было нереально (фасад у всех одинаковый; не согласуют). Оставалось только городить что-то изнутри. Причем это "что-то" должно было быть минимальной толщины, так как лоджия меньше метра в ширину. Соответственно, никакой пенобетон был не вариант.
Поразмыслив, я решил сделать "пирог" из двух слоев ЭППСа (50 и 20 мм) и 10-мм слоя пенофола (пароизоляция; с заходом на стены и пол). Первый слой ЭППСа (50 мм) я установил "под трубой" и приклеил на пену к профлисту. Во всех местах прохождения столбиков и направляющих в ЭППСе пришлось прорезать пазы. Поэтому местами толщина этого ЭППСа меньше, чем 50 мм. По этой же причине (столбики и направляющие) не удалось уложить пенофол самым первым слоем (между ЭППСом и профлистом), так как местами его бы просто порвало (все железо имеет острые края). Плюс к этому было непонятно, к чему и на что тогда крепить ЭППС.
В результате сейчас под остеклением лоджии у меня имеется 50-мм ровный (все направляющие и столбики скрылись под ним) слой ЭППСа, установленный вровень со внутренним краем профильной трубы, на котором стоит все остекление лоджии. Изначально я предполагал прикрепить к нему пенофол, а затем еще 20-мм слой ЭППСа, со стыками плит вразбежку относительно предыдущего слоя. Причем я понимаю, что засовывать пенофол в середину пирога было не лучшей идеей. Но, к сожалению, установить его "по уму" (ближе к улице, вплотную к профлисту) из-за столбиков и направляющих было невозможно.
В результате сейчас вылезли две проблемы: одна - ожидаемая, вторая - неожиданная. Профильная труба оказалась грандиозным мостиком холода. Предвидя это, я высверлил в ней несколько отверстий и залил ее всю изнутри пеной. Но это помогло слабо. И как только температура чуть упала, со сторону помещения на этой трубе образовалась точка росы и появился конденсат (как на стояке холодной воды в санузле), который начал течь по ЭППСу на пол балкона.
Эта неприятность, отчасти, ожидалась, но я думал, что 10-мм слой пенофола и 20-мм слой ЭППСа решат данную проблему. Однако, проверить на практике у меня это пока не получилось, поскольку (и это - вторая проблема) пенофол не хочет приклеиваться ни к ЭППСу, ни к железу. Я попробовал уже несколько клеев, но то ли из-за температуры, то ли из-за влажности, ни один из них не сохнет. Я подумывал уже плюнуть на клей и просто прижать пенофол вторым слоем ЭППСа. Но тогда непонятно, как его крепить. Если саморезами в направляющие, то появится еще куча мостиков холода. А если пластиковыми "грибами" в первый слой ЭППСа, то неясно, будет ли держать. Особенно с учетом того, что изнутри я его еще и оштукатурить хочу. Так что, на данный момент, других вариантов кроме клея я не вижу.
Словом, вопросов на данный момент два:
Чем можно склеить вертикальный "пирог" из двух слоев ЭППСа и слоя пенофола между ними, с учетом имеющейся температуры и влажности? Какой клей подойдет для этого? Причем он должен клить обе стороны пенофола: как "пластиковую", так и фольгированную. И клеиться должен не только к ЭППСу, но и к железной профильной трубе. Может, существует какой-то другой пароизоляционный материал, который в моем случае может быть использовать вместо пенофола, и который хорошо приклеивается и к железу, и к ЭППСу?
Если удастся победить п.№1, хватит ли 10-мм слоя пенофола (или какого-то другого пароизолятора) и 20-мм слоя ЭППСа, чтобы решить проблему образования конденсата на внутренней части трубы? Или уже сейчас можно начинать задумываться о каком-то дополнительном утеплении этого участка?
Заранее спасибо за помощь.
сколько уходит время такое написать?стесняюсь спросить
ANT/D написал :
сделать "пирог" из двух слоев ЭППСа (50 и 20 мм) и 10-мм слоя пенофола (пароизоляция; с заходом на стены и пол).
ЭППС имеет достаточно низкую паропроницаемость и, при условии герметизации швов, его можно использовать без отдельной пароизоляции.
Если Вы решили использовать в качестве теплоизоляции пенофол, то он должен быть не "с заходом на стены и пол", а образовывать замкнутую конструкцию: все стены, пол и потолок. Листы пенофола примыкают, обычно, друг к другу встык, и эти стыки проклеиваются алюминиевым скотчем.
ANT/D написал :
По этой же причине (столбики и направляющие) не удалось уложить пенофол самым первым слоем (между ЭППСом и профлистом),
Пенофол имеет самую низкую (практически нулевую) паропроницаемость, вследствие чего его нужно устанавливать самым внутренним слоем, т.е. изнутри наружу пирог получится такой:
1) облицовка (гипсокартон, вагонка, панели и т.п.);
2) элементы крепления облицовки (обрешётка и т.п.);
3) пенофол (фольгой внутрь);
4) утеплитель (пенопласт, ЭППС, минвата и т.п.);
5) ограждающая конструкция.
Следует учитывать, что при использовании различных материалов могут быть различные нюансы - думать всегда будет нужно.
ANT/D написал :
Чем можно склеить вертикальный "пирог" из двух слоев ЭППСа и слоя пенофола между ними, с учетом имеющейся температуры и влажности?
Вряд ли Вы найдёте такой клей, т.к. для полистирола существует очень ограниченное количество клеев, для полиэтилена - ещё меньше. Может быть удастся подобрать какой-то контактный клей, но вряд ли он сможет надёжно удерживать пакет при действии постоянных нагрузок - медленно сползёт. С другой стороны, вряд ли Вы найдёте такой клей в свободном доступе.
ANT/D написал :
Если удастся победить п.№1, хватит ли 10-мм слоя пенофола (или какого-то другого пароизолятора) и 20-мм слоя ЭППСа, чтобы решить проблему образования конденсата на внутренней части трубы? Или уже сейчас можно начинать задумываться о каком-то дополнительном утеплении этого участка?
Только натурный эксперимент сможет решить эту дилемму
ЭППС имеет достаточно низкую паропроницаемость и, при условии герметизации швов, его можно использовать без отдельной пароизоляции.
Если Вы решили использовать в качестве теплоизоляции пенофол, то он должен быть не "с заходом на стены и пол", а образовывать замкнутую конструкцию: все стены, пол и потолок. Листы пенофола примыкают, обычно, друг к другу встык, и эти стыки проклеиваются алюминиевым скотчем.
Чем именно нужно герметизировать швы, чтобы использовать ЭППС бе пароизоляции?
С учетом низкой паропроницаемости ЭППСа зачем нужно пароизолировать стены, пол и потолок? Они все сложены из кирпича (или бетона) и выходят на другие утепленные лоджии. Появление влаги оттуда маловероятно и минимально. А вот парапет огражден всего лишь профлистом. Из-за его направляющих герметично проклеить там швы ЭППСа достаточно затруднительно. Поэтому я и хочу пустить там (и только там) пенофол, в качестве дополнительной пароизоляции. Поскольку рассматриваю это - как наиболее проблемное место.
**ssolovov
Пенофол имеет самую низкую (практически нулевую) паропроницаемость, вследствие чего его нужно устанавливать самым внутренним слоем, т.е. изнутри наружу пирог получится такой:
1) облицовка (гипсокартон, вагонка, панели и т.п.);
2) элементы крепления облицовки (обрешётка и т.п.);
3) пенофол (фольгой внутрь);
4) утеплитель (пенопласт, ЭППС, минвата и т.п.);
5) ограждающая конструкция.
С учетом того, что у меня внутренний двухсантиметровый Дуит является одновременно и облицовкой (на него будет нанесен тонкий слой штукатурки), и элементом ее крепления, я именно так и сделал. Скажите, а почему фольгой внутрь? Везде как раз написано, что фольгой наружу.
GREAKLY написал :
Чем именно нужно герметизировать швы, чтобы использовать ЭППС бе пароизоляции?
Лучший вариант - алюминиевый скотч (нулевая паропроницаемость). Думаю, что можно и обычным силиконовым герметиком, если им хорошо эти швы проклеить.
GREAKLY написал :
С учетом низкой паропроницаемости ЭППСа зачем нужно пароизолировать стены, пол и потолок? Они все сложены из кирпича (или бетона) и выходят на другие утепленные лоджии. Появление влаги оттуда маловероятно и минимально. А вот парапет огражден всего лишь профлистом. Из-за его направляющих герметично проклеить там швы ЭППСа достаточно затруднительно. Поэтому я и хочу пустить там (и только там) пенофол, в качестве дополнительной пароизоляции. Поскольку рассматриваю это - как наиболее проблемное место.
Всё не так. Пароизоляция должна быть барьером для тёплого и влажного воздуха из помещения в сторону холодного ограждения. Поэтому пароизоляцию устанавливают самым внутренним слоем. Снаружи, там где парапет, Вам нужна гидроизоляция, чтобы осадки не могли проникнуть внутрь ограждающий конструкции, и ветрозащита, причём, паропроницаемая, чтобы, если, всё-таки вода попадёт внутрь ограждающей конструкции, то она смогла бы испариться в атмосферу. Пенофол не даст.
GREAKLY написал :
Скажите, а почему фольгой внутрь? Везде как раз написано, что фольгой наружу.
Где написано? Ни разу не встречал. Внутрь потому, что изнутри к фольге примыкает воздушная прослойка (если примыкает) и может давать небольшой выигрыш в минимизации теплопотерь за счёт отражения и переизлучения теплового излучения (т.н. радиационная теплозащита). По большому счёту, это не принципиально, но везде советуют фольгой внутрь...
В общем, плюнул я на пенофол и тупо сделал два слоя ЭППСа. Пирог вылядит так (если смотреть с улицы):
профлист
пена 2-3 см (использовалась для крепления ЭППСа к профлисту)
ЭППС 5 см
пена 2-3 см (использовалась для склеивания двух слоев ЭППСа)
Дуит, типа Роспанель 2 см (по сути - тот же ЭППС, но со слоем полимерцемента)
Везде, где возможно, промазал стыки силиконовым герметиком. Сейчас штукатурю все это изнутри. Потом зашпаклюю и покрашу. То есть будет еще слой где-то еще 0,5-1 см. Пока все нормально. Ничто не мокнет и не отпотевает. Впрочем, еще не было сильных морозов, которые все и покажут. По результам отпишусь.
Апдейт. Были морозы до -30. Конструкция выдержала их прекрасно. Причем, из-за ремонта в квартире сейчас полностью сняты все батареи. Тем не менее, было достаточно тепло и практически ничего не отпотевало/обледеневало. Так что схема рабочая. Единственное, промерзло одно небольшое место (прямоугольник 3 х 8 см) с краю, там где железный крепеж балкона проходил наиболее близко (на 2-3 см) к внутренней поверхности Дуита. До некотрой стенени в данном месте такой эффект я ожидал. Наращивать из-за этого Дуит по всей площади не хочу (съестся место на балконе + цена). Как лучше победить эту неприятность? Поставить некую локальную заплатку-утолщитель, или есть какие-то другие варианты?
На место промерзания наклеить ЭППС в виде полоски, перекрывающей место промерзания ( горизонтально или вертикально ) в качестве декоративного элемента.
Я много думал по поводу заплатки. Типа, наклеить кусок пены по размеру проблемы (где-то 5 х 10 см), отштукатурить, зашплаклевать и покрасить. И все. Но будет уродство. Думал, также, сделать заплатку во всю ширину. Иначе говоря, наклеить вертикальную полоску из дуита по ширине проблемы от подоконника до пола. Затем, опять же, отштукатурить, зашплаклевать и покрасить. Получится, конечно, некий уступчик в несколько сантиметров толщиной, но с учетом того, чтобы лоджия в этом месте широкая (присоединена к комнате), это не так критично (в другом углу было бы гораздо хуже). Но проблема в таком варианте - подоконник. Верх этой полоски из-под него будет торчать. Что, опять же, уродство.
Есть ли еще какие-то варианты?
GREAKLY написал:
Я много думал по поводу заплатки. Типа, наклеить кусок пены по размеру проблемы (где-то 5 х 10 см), отштукатурить, зашплаклевать и покрасить. И все. Но будет уродство. Думал, также, сделать заплатку во всю ширину. Иначе говоря, наклеить вертикальную полоску из дуита по ширине проблемы от подоконника до пола. Затем, опять же, отштукатурить, зашплаклевать и покрасить. Получится, конечно, некий уступчик в несколько сантиметров толщиной, но с учетом того, чтобы лоджия в этом месте широкая (присоединена к комнате), это не так критично (в другом углу было бы гораздо хуже). Но проблема в таком варианте - подоконник. Верх этой полоски из-под него будет торчать. Что, опять же, уродство.
Есть ли еще какие-то варианты?
Что в данном случае Вы подразумеваете под словом "парапет"? Высота стенки из Дуита под окном где-то около метра. Затем идет узенький (несколько сантиметров) подоконник и низ окна. Железка, вызывающая промерзание, находится где-то 20-ю сантиметрами ниже окна. Еще раз подчеркну, что она находится ПОД слоем пенки и наружу не выступает.
GREAKLY написал:
промерзло одно небольшое место (прямоугольник 3 х 8 см) с краю,
А в чем выразилось это "промерзло"?
Конденсат выпал или просто рукой чувствуется небольшая разница в температуре этого места и окружающих поверхностей?
Дело в том, что когда я утеплял свою лоджию, 30мм ЭППС вообще считалось достаточным для основного слоя теплоизоляции на лоджии. Столько и ставили, чтобы не "съедать" пространство, и вполне утепление справляется даже в моем далеко не южном городе (правда я установил 40мм).
Может и не стОит копья ломать?