Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5423665

Может действительно за городом приточку не ставить?

__Про реальный воздухообмен в коттедже.
Куда в доме уходит тепло? Куда уходит зимой, когда холодно и откуда приходит летом, когда жарко?

Часть тепла уходит на нагрев ВОЗДУХА.
Осталось вспомнить такую небольшую деталь, собственно ради которой и строится дом – это жильцы. Для жизни людей нужен свежий воздух, который должен обновляться.
А сколько кубов воздуха за час должно обновляться в доме? Сколько кубов реально обновляется за час в помещении, где вы сейчас находитесь?
На этот вопрос нет единого ответа.
Формально, в соответствии со СНиПом советских времён три метра кубических за час на метр квадратный, проще говоря в обычном помещении при высоте потолков 2,5 - 3 метра воздух за час должен обновиться однократно!
Всегда ли нужен свежий воздух?
Нет, не всегда. В помещениях, где нет людей и нет потребляющих воздух технологических процессов, воздухообмен вообще не нужен. Зачем там воздухообмен? В доме в режиме консервации (при пониженной температуре) он вообще вреден! С новым (свежим) воздухом помещения могут наполняться ненужной влагой и пылью.
А сколько воздуха для дыхания нужно человеку?
«Взрослые люди в условиях покоя производят в среднем от 16 до 20 дыхательных движений в 1 минуту. Объем каждого вдоха обычно составляет около 500мл, отсюда минутный объем дыхания равен 500*16=8000мл. У новорожденного частота дыхания 60-70 вдохов в 1 минуту, к 5 годам она снижается до 26, а к 15-20 годам, до 20 в минуту. При работе, движении, при лихорадке (в условиях повышенного обмена) число дыхательных движений в 1 мин увеличивается. Вентиляция легких, равная в покое в среднем 8 л, при тяжелом физическом труде возрастает в 20 раз.»
Так как дома тяжелой физической работой занимаются крайне редко, а если и занимаются, то, бывает, и окна настежь открывают, даже не для дыхания, а охладиться дабы. Будем считать, что дома норма дыхания может быть перевыполнена, допустим в 3-4 раза. Так один человек использует приблизительно 2 м3 воздуха в час. Поскольку свежий воздух смешивается со старым в неясном соотношении, предположим, что в кубе обновляется 20% воздуха, значит на одного человека нужно (даже с четырёхкратным запасом) 10м3 воздуха за час.
Логика подсказывает что интенсивность воздухообмена должна зависеть не от объёма помещения (однократно за час), а от количества людей в этом помещении находящихся. Одно дело жилая комната с одним жильцом, другое дело, например, учебный класс в котором постоянно присутствуют более 30-ти человек. В спальной комнате объёмом 30м3 достаточно замены 10м3/час - это 1/3 смены воздуха в помещении. А в переполненной аудитории, 130м3 и двукратного воздухообмена за час окажется недостаточно - на 30 человек нужно воздуха 300м3
. Подобными соображениями успешно спекулируют инженерные компании, навязывающие наивным владельцам коттеджей мощные вентиляционные и дорогостоящие рекуперационные (энергосберегающие) установки.

  • У вас сколько метров квадратных дом?
  • 600.
  • 600? Прекрасно… 600м2 площади *3м высоты = 1800м3 воздуха. 1800 кубов воздуха вам нужно заменять за час по требованию СНиПа - не меньше! А это значит что зимой (-20 С) на нагрев такого объёма воздуха за час будет затрачено 24кВт/час или 576кВт за сутки.
  • Почти 600кВт за сутки!!! Однако….
  • Ну вы же не хотите задохнуться?
  • Конечно, нет!
  • Причём, заметьте, мы ничего не придумываем, вот СНиП – это официальный документ. Теперь вы понимаете, как вам остро необходима система рекуперации, которая будет вам экономить до 60% этих энергозатрат, ведь часть тепла отработанный (выброшенный на улицу) воздух передаст свежему, предварительно подогрев его! Здорово?!
  • Здорово…
    И говорится это в то время, как такого объёма воздуха реально хватит для комфортного дыхания 180 человек! А в доме том всего 4-6 человек жить будет (включая обслугу). А во время «банкета» и окна приоткрыть - не проблема.
    Менять воздух однократно в час!!! В то время, как запас воздуха для дыхания в доме 600м2 такой, что если непрерывно дышать всей семьёй, его можно «передышать» только за двое суток – 45 часов. Когда горели торфяники, мой знакомый так и сделал: во время сильных дымов задраил все окна и спокойно дышал запасённым в доме воздухом (1200м2 с потолками 3,5м) без ущерба для здоровья целую неделю.
    А какой воздухообмен происходит в наших квартирах?
    В обычной квартире 80 м2 при высоте потолка 2,65м объём помещений составляет 200м3. Квартир таких, подключённых к общему вентиляционному каналу, 14, а в других домах бывает и 16, и 22. Если предположить, что во всех квартирах происходит однократный в час воздухообмен, то из вентиляционного стояка за час должно выходить 2800м3 воздуха, в случае вентиляционной шахты сечением 0,24м2 этот воздух являет собой столб высотой 11,6км. Значит воздух из вентканала должен выходить со скоростью 11,6км/час или 3,2м/сек! Я на крышу лазил - воздуховод в полном порядке (не перекрыт, как это обычно бывает), в квартирах все живут и воздуха не жалеют. Такого потока там нет, даже и в помине!
    Так какой же реально воздухообмен должен быть в коттедже, ведь мы рассматриваем именно этот случай.
    Если в доме нет или немного экологически вредных испарений от предметов или других негативных факторов, влияющих на качество воздуха, то приток свежего воздуха (обновление) на одного человека, даже с запасом, должен быть примерно 10м3/час. Значит на семью (5 человек) это будет 50м3/час, и какая разница, где проживает эта семья??? Одна семья проживает в малогабаритной квартире 50м2 с потолками 2,5м , а другая семья проживает во дворце 1000м2 с потолками 3,5м, а по СНиПам получается, что во дворце нужно менять 3500м3 воздуха каждый час??? Это что, семья оттого что живёт во дворце, дышать станет в 70 раз больше?! Заведомый абсурд! Дышат такие люди не больше, чем обычные граждане - сам видел. В противном случае для продувки (вентиляции) дворца необходимо было бы позаимствовать турбину от аэродинамической трубы в г. Жуковском, в то время, как все знают, что дворцы всегда без турбин и вентиляторов с древних времен обходились. Неувязочка в концепции…
    Необходимо заметить такую деталь, (о чём скромно умалчивают продавцы этих систем), что рекуперации подвергается только чистый, сухой, без пыли и жира воздух - воздух из обычных жилых помещений, но ни в коем случае воздух, загрязнённый маслами и жирами, обогащённый влагой воздух из вытяжек кухонь, ванных комнат, саун и туалетов. Хотя, следуя логике энергосбережения, именно у такого воздуха нужно отбирать тепло в первую очередь.
  • Что вы, такой воздух нам не нужен! Он же сразу нам все фильтры, все вентканалы, всё наше оборудование и датчики своей грязью, жиром и влагой позабивает! Наш рекуператор на такое никак не рассчитан, да нам его через день разбирать для техобслуживания придётся! Что вы, что вы,..
    Давайте посмотрим, по какому принципу происходит замещение воздуха в доме, проследим алгоритм его движения.
    Через форточку или щель в окне свежий, чистый, хочется так думать, воздух попадает в комнату. Потом слегка подержанный он попадает вглубь дома: в коридор или на лестницу - там он портится ещё больше. В конце-концов он затягивается в одно из помещений, где портится уже окончательно – в санузел, где (ну вы понимаете…) или в ванную, где он напитывается влагой, или на кухню, где он насыщается дымом-жиром от плиты, или паром от супа и только тогда уже безжалостно выбрасывается наружу. Вот именно такого – грязного, влажного и жирного, воздуха рекуператоры и боятся (я их отлично понимаю). Все знают, как выглядит забитая грязью вентиляционная решётка. Сколько грязи лежит в вытяжном вентканале на кухне или в ванной? Ужас! Вы вообще, когда-нибудь эту вентиляцию чистили? Многие даже не подозревают о её существовании! А фильтры рекуператора будто бы чистить будут!

Возникает законный вопрос: зачем тогда вообще нужны рекуператоры?
Система рекуперации вещь, безусловно, хорошая и нужная, для помещений, переполненных людьми - для офисов, для торговых центров и так далее… Но нам в коттедже она ни к чему. Дело тут не в экономике и не в теплопотерях. Дело тут в том, что мы ведём речь о загородном жилом доме. Вот в этих словах ЗАГОРОДНЫЙ и ЖИЛОЙ заключено очень много смысла. Очень большая разница в подходах и идеологии проектирования городского многоэтажного дома из, например, бетонного монолита, или офисного центра, или гипермаркета, или завода, или складского комплекса, и... всего лишь загородного жилого дома.
Любая система воздуховодов предполагает забор воздуха извне. Чтобы в воздуховоды не залетали птицы, не забегали крысы и прочая живность на входе как минимум ставится крупная сетка. Чтобы не залетали мухи, осы и комары - ставится сетка помельче, чтобы не летел тополиный пух и пыль (в том числе при весеннем цветении деревьев) ставится фильтр из гофрированной бумаги - типа салонного фильтра в машине. В любой вент. системе (неважно с или без рекуператора) фильтр стоит - иначе все воздуховоды загрязнятся очень быстро! Это факт… Фильтрация в любой системе вентиляции содержащей сеть вентканалов делается не ради пользы или вреда для человека, а ради нормального (с технической точки зрения) фунционирования самой системы. Она необходима по определению!
Я не хочу, живя на природе – загородом дышать воздухом, поступающим ко мне в комнату через систему металлических или пластиковых воздуховодов! Я хочу, чтобы свежий воздух поступал ко мне напрямую – через форточку в окне! Понимаете, это так же дико и аномально, как приехать на озеро или реку и варить уху из рыбных консервов! Потому, как если воздух предварительно не зафильтовать, то все воздуховоды забьються пылью и грязью и заселятся мышами, микробами и вообще непонятно чем – на этом был даже построен сюжет фильма «Гремлины». А если его зафильтровать, то получится вот что: например сейчас в воздухе на улице пыль или ещё какой-нибудь загрязнитель (допустим что прошла колонна Камазов на стройку к соседу) – воздух прошел сквозь фильтр (как салонный в машине) и от этой пыли-гари-копоти очистился. Воздух стал чище – браво! Но фильтр-то стал грязнее! На фильтре осела вся эта пыль-гарь-копоть. Грязные дни или часы (или минуты) прошли, и воздух за окном опять стал чист как слеза, но он поступает в дом сквозь этот же фильтр уже до того загаженный прежним – грязным воздухом. Так ударная доза грязи однажды попавшая на фильтр постоянно инжектируется с новым – кристально чистым воздухом к вам в помещение! Инжектируется уже не в виде крупной пыли и гари, а на качественно ином – молекулярном и ионном уровне! То есть до тех пор, пока вы фильтр не замените на новый, вы, даже при наличии чистейшего воздуха будете дышать композицией, которую оставили вам Камазы бетонировавшие соседу цоколь может даже полгода назад! То есть грязь, однажды оказавшись в воздухе и попав к вам в фильтр упорно… УПОРНО втюхивается системой вентиляции вам в легкие, разлагаясь со временем от механических воздействий (вибрация вентиляторов) на мелкие (более опасные для здоровья) фракции и компоненты, которые покидают свое временное пристанище-фильтр и проходят дальше. Захочешь грязным воздухом подышать – специально такого не придумаешь: создать устройство для переработки крупной грязи в грязь помельче, для того, чтобы лучше её усвоить! Находка для террориста, который захочет вас извести – кинуть разбитый ртутный градусник из аптеки к вам в воздухозаборник – вся ртуть с гарантией успешно окажется в доме! Я уже не говорю о колониях смертельно опасных бактерий, которые могут оказаться в вентканалах новосёлами. Человек сам создал новую среду обитания – жди гостей! Там обязательно кто-то поселится: «свято место – пусто не бывает». Вот в чём тут дело!
Как бывает обычно...? На улице пошли Камазы – закрыли форточки – посидели немного в стесненных условиях. Камазы прошли – вы форточки открыли и дышите свежим воздухом. Даже если грязь и попадёт в помещение воздух очистится методом отстаивания, со временем вся грязь осядет в виде пыли в комнате, а воздух окажется чистым! (С пылью борются методом влажной уборки.)
Воздух, пропущенный сквозь фильтры и вентканалы, которые невозможно чистить – воздух экологически вредный! Воздух, пропущенный сквозь плотный фильтр (как для камеры сгорания двигателя в авто) изменят ионную структуру и становится МЁРТВЫМ ВОЗДУХОМ, который полезен только для сжигания топлива в двигателе внутреннего сгорания! Мы живем в не в бомбоубежише, а на ДАЧЕ!
Исходя из такой логики, я рекомендую делать приточную вентиляцию в виде отдельных каналов сквозь стену или через клапана в окнах. Холодный зимний воздух стремится вниз и стелется по полу (холодный воздух тяжелее). В этом случае тёплые полы из керамики и будут являться эффективным нагревателем свежего приточного воздуха! Ясное дело нужна вытяжная вентиляция из каждого помещения, а не только из кухни-ванной-туалета. А что будет в вентканалах для отработанного воздуха мне уже глубоко безразлично (нужно чтобы они были, по возможности, без горизонтальных участков).
А вот чтобы объём протекающего сквозь дом воздуха не был огромным и не выдувал всё тепло зимой - нужно строить дом из экологически чистых материалов, чтобы воздух в доме никто кроме людей больше не портил.
Всё вышесказанное можно сравнить с воздухом выбрасываемым пылесосом – принцип тот же, только пылесос всасывает грязи больше чем система вентиляции, и с точки зрения здоровья плохой пылесос вреден более чем грязь на полу. Пока грязь была на полу, она создавала чисто эстетический дискомфорт, а когда грязь перемещена пылесосом (грязевой миксер) и струёй воздуха выброшена в помещение, то она стала вдыхаться людьми, и стала действительно опасной, так как оказалась уже не в углу под диваном, а у нас в лёгких! Поэтому тем, у кого аллергия на пыль или астма, уборка квартиры плохим пылесосом смерти подобна! Именно поэтому пылесосы пытаются совершенствовать – очищают воздух, пропуская его сквозь водяные вихри и так далее. Система вентиляции с воздуховодами – тот же пылесос! Кто хочет дышать воздухом из-под пылесоса?
МОРЕ РУК...
А что у нас с кондиционерами реально происходит?
Придёшь к людям - у них кондиционер аж черный весь от грязи! Как поставили 10 лет назад, так к нему с тех пор и не прикасался никто... там не то что сопрофиты... оттуда палочки туберкулёные тебе рожи строют и язык показывают... а народ ничего... сидит-работает целыми днями.

  • Вам нормально?
  • Угу, - у нас всё ОК! Никто не жалуется...

Так какой реально воздухообмен происходит в коттедже?
Если нет экологически вредных испарений от отделочных материалов или радона из подвала, в доме любой величины реальный воздухообмен составит: для дыхания людей 50м3 и для технологических нужд, ну ещё 100м3. Итого кубов 150 свежего воздуха в час хватит за глаза! В проекте Пирос, например, объём помещений внутри дома составляет 450м3, значит, достаточно всего 1/3 смены воздуха за час (в три раза меньше, чем по требованиям СНиПа).
Для нагрева 150м3 кубических воздуха на 40град С нужно 2 кВт/час или 48кВт за сутки.
Вот это уже похоже на правду. Можно считать, что на нагрев приточного воздуха постоянно работает 2кВт тепловентилятор. Вот именно для этого, для того чтобы в комнате не было сквозняков от открытых форточек, нужна не только вытяжная, но ещё и приточная вентиляция. Нужен предварительно подогретый и очищенный от пыли воздух, а при необходимости (в случае лесных или торфяных пожаров) ещё и от дыма при помощи дополнительного угольного фильтра. Но увлекаться принудительной приточной вентиляцией не стоит... Прошедший сквозь фильтры воздух меняет свой ионный состав и полезным для здоровья - «свежим» быть уже перестаёт – для дыхания он (как и дистиллированная вода для питья) уже не годится.
Резюме: реальный воздухообмен в коттедже значительно ниже норм СНиПа и не зависит от объёма его помещений. При условии, что там проживает не рота солдат, а семья из 4-6 человек, объём вентиляции составляет пару сотен кубов свежего (приточного) воздуха в час. В этом случае система рекуперации для коттеджа не оправдывает себя, тем более, если учесть, что она не способна перерабатывать влажный, загрязнённый жирами, маслами и пылью воздух. Впрочем, почему не способна? Пару месяцев способна… до первого ремонта...
Систему приточной вентиляции без горизонтальных участков с возможностью предварительного подогрева и очистки воздуха для использования её в экстренных случаях (задымление - лесные пожары и т.д.) иметь весьма полезно, но увлекаться очищенным воздухом не стоит. Очищенный воздух - он для карбюратора или инжекторной системы в автомобиле хорош, но не для дыхания человека. (О системе вытяжной вентиляции, как о вещи очевидной, я не говорю.)
Не забудем и о приточной вентиляции для открытого камина или печи, если таковые имеются. __
Источник: isba.su

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11151

GEO-Tr написал :
... Источник: isba.su ...

Ерунда какая-то ...

Это мое мнение и его не навязываю

Ким, Для технических людей может быть,а вот для нас обывателей есть фразы ласкающие слух

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11151

Leonsio написал :
... для нас обывателей есть фразы ласкающие слух ...

Это прекрасно понимаю. Это нормальная "хотелка"
Смысл сводиться к тому чтобы сделать все что "хочется", с минимальными затратами (а лучше, "на халяву"). Да и на эксплуатации затрачивать (а лучше вообще получить "вечный" двигатель) минимум энергии.
Как в народе говорят: "Мед хлебать ложкой ..", а лучше - половником.
Но такого не бывает. Во всем есть своя грань за которую нельзя перейти, "ерунда" на выходе будет ...
Поэтому поводу есть старый советский мультик про ""

Это мое мнение и его не навязываю

правильно IZBA.sU

Ким написал :
Ерунда какая-то ...

Ну, тут то что называется "на любителя"...
Я с этой статьей уже лет 10 знаком и считаю ее абсолютно правильной.
Я понимаю, что для того, кто занимается "механикой" многие высказывания кажутся ересью...
А для тех, кто "любит" все естественное - все очень логично.
Я всегда считал полным маразмом уехать от мегаполиса км за 30-50-100, поближе к сосновому лесу и при этом дышать "из трубы". Современные системы очистки в состоянии обеспечить Вам чистый (но не свежий) воздух в любой точке любого города. Только мы почему-то стремимся за город. Неужели для того, чтобы дышать "мертвым" воздухом? Так дышите в Капотне.

Ким написал :
сделать все что "хочется", с минимальными затратами (а лучше, "на халяву" [Подмигивание] . Да и на эксплуатации затрачивать (а лучше вообще получить "вечный" двигатель) минимум энергии.

Что же здесь противоестественного? Если есть такая возможность? Ведь и здесь ув. Андрей К. (автор статьи) прав. Если Вы приглашаете проектировщика, то он будет проектировать "по нормам", несмотря ни на что. А почему? Да потому, что устал ходить по граблям. Если Вы посчитаете ниже нормы, а клиенту что-то не понравится, то как могут развиваться события? Клиент нанимает экспертизу или говорит: " я не специалист, Вы должны были меня переубедить". И бывают случаи, когда фирма-проектировщик все переделывает за свой счет.
Т.е., предложить минимально необходимую вентиляцию останавливает вероятный геморр, а не желание сделать клиенту хорошо.
А сколько реально нужно воздуха? В большом доме - с гулькин нос. Думаю, не мне Вам приводить в пример дома, в которых вообще нет вентиляции. И зачастую никаких проблем. А эта же семья в городской квартире давно заросла бы плесенью. Разве нет? И это при том, что в квартире за отопление вы платите колхозом, а за городом лично.
Так что насчет ерунды можно сильно поспорить. Просто каждый должен сам выбирать себе подходящую ему вентиляцию. Если вы предложите мне какой-нибудь "грант" (не будем мелочиться) лимонов в несколько, с условием, что потратить его нужно на МВ, то я категорически откажусь, и буду наслаждаться халявной ВЕ. Тем более, что этот двигатель - вечный.
Хотите верьте, хотите - нет.
А кто-то сделает другой выбор. И слава богу.
Спорным я бы выделил другой момент: это когда клиенту навязывают ненужную ему вентиляцию. Сколько раз приходилось быть в домах с "механикой", в которую вложили многие миллионы, но которая тупо выключена. Но встретился только "механик", который честно описал МВ в загородном доме: "вентиляция - это деньги на ветер"!

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11151

trubo4ist написал :
.... Я понимаю, что для того, кто занимается "механикой" многие высказывания кажутся ересью...

С Вами соглашусь с тем что вы написали ниже.
И начну тогда с самого начала.
Меня, как "механика", сразу сбили с "пути истинного ..." приводимые нормы, типа, 3 куба на квадратный метр и т.д.
Ведь это нормы для механической вентиляции и не как для естественной. Для ВЕ все нормы значительно меньше.
Так же и цифры о тепловых нагрузках на нагрев наружного воздуха. И т.д.
Вот почему и реакция была такая.
Если же эту статью рассматривать, как и Вы, с точки зрения ВЕ - то согласен с Вами на все 100%. Вот только калориферы здесь будут "не к селу ни к городу ...", т.к. все эти нагрузки лягут на отопление.
Или не прав ???

trubo4ist написал :
.... не мне Вам приводить в пример дома, в которых вообще нет вентиляции. И зачастую никаких проблем. ....

А зачастую и наоборот, невозможно в доме находиться, воздух тяжелый и застоявшийся, хотя, и вроде бы проект был неплохой и сделано нормально и вроде как ВЕ работает. Но, увы, не получилось. Такой у меня самый первый коттедж был. Сам удивлялся почему так получилось. В конечном итоге пришли к единственному мнению - малые расходы.
Сделали механику - "как бабка пошептала ..".
И то что пишите про то как "механика" отключена чаще всего.
Встречал и такие варианты. И мнение одно - все зависит от Заказчика. Одни делают из варианта "чтобы было ..", другие - "а уменя должно быть круче чем у друга/соседа/свата/брата и т.д., а третьи - реально чтобы от нее польза была. И третьих - большинство. Это самый "нудный" (в хорошем смысле слова) народ, потому что делает "для себя любимого" ...

trubo4ist написал :
... встретился только "механик", который честно описал МВ в загородном доме: "вентиляция - это деньги на ветер"! ....

Я не знаю кто такой МВ но если мягко сказать, то он не прав.

В частных домах с площадью более чем 500 м2 естественная вентиляция практически не справляется (это то с чем сам сталкивался). Поэтому, в таком случае нужна "механика". Варианты исполнения могут быть разные. (не беру в расчет такие варианты которые предложены и сделаны только для того чтобы "раскрутить" Заказчика)
Если есть в доме бассейн, то в нем только механическая вентиляция. Про естественную вообще никакого разговора не может быть. Не видел ни одного бассейна где бы ВЕ работало. И занижать в нем расходы - это будет настоящее варварство над той "красотой", которую в этих бассейнах делают ....

Это мое мнение и его не навязываю

trubo4ist написал :
Я с этой статьей уже лет 10 знаком и считаю ее абсолютно правильной.

Начало - за здравие, а ближе к концу "Остапа понесло" (автора статьи)

GEO-Tr написал :
Значит воздух из вентканала должен выходить со скоростью 11,6км/час или 3,2м/сек! Я на крышу лазил - воздуховод в полном порядке (не перекрыт, как это обычно бывает), в квартирах все живут и воздуха не жалеют. Такого потока там нет, даже и в помине!

слазил бы он в П-44 зимой и подставил свою физиономию ветру из вентшахты....

GEO-Tr написал :
Воздух, пропущенный сквозь плотный фильтр (как для камеры сгорания двигателя в авто) изменят ионную структуру и становится МЁРТВЫМ ВОЗДУХОМ, который полезен только для сжигания топлива в двигателе внутреннего сгорания!

Перл

GEO-Tr написал :
Ясное дело нужна вытяжная вентиляция из каждого помещения, а не только из кухни-ванной-туалета.

Как бы вроде бы здорово. Но это уже механическая вентиляция. С совершенно другой схемой. Тогда и на кухню, и в ванну и в туалет надо делать отдельный приток. Причем туда нужно подавать больше воздуха. А что это большее количество воздуха будет греть? А ну да - теплый пол наверное - мы же не желаем приточку с фильтрами и нагревателем

GEO-Tr написал :
. Прошедший сквозь фильтры воздух меняет свой ионный состав и полезным для здоровья - «свежим» быть уже перестаёт – для дыхания он (как и дистиллированная вода для питья) уже не годится.

еще перл

Ну и еще некоторое жонглирование/манипулирование информацией по фильтрам.

А в целом - в принципе верно...

Ким написал :
Или не прав ???

Правы, практически на 100%.

Ким написал :
т.к. все эти нагрузки лягут на отопление.

Однозначно. А по-другому и быть не может. Тем более в расчете отопления это самая большая нагрузка. Так об том и статья. Что эту-то нагрузку можно уменьшать. Как делает в своих домах ув. Изба (у него такой ник и все его так зовут)? Просто это не вся статья (точнее, в статье не полностью раскрыта идея). Он делает сам и предлагает делать так: обращаться с вентиляцией так же, как и освещением. Если Вас нет в комнате, то и вентиляция не работает. Когда вы заходите в комнату, то включаете свет. Это никого не напрягает? И возражения не вызывает? Так же, входя в комнату, вы "включаете" вентиляцию. Почему нет? Т.е., у него вентканалы не по-современному, в туалетах-ванных-кухнях-..., а по-старинке - и в каждой комнате. Только там, где людей нет и вентиляции нет. Так же была устроена ВЕ в домах до 1917г.

Ким написал :
В конечном итоге пришли к единственному мнению - малые расходы.

Вот тут до 100 процентов не хватило. Не однозначно. Может баланса не было? Например, притока не хватало? Если бы Ве работала по чуть-чуть, но 24 часа с сутки, то воздух бы не застаивался.

Ким написал :
а третьи - реально чтобы от нее польза была.

Здесь тоже вопрос: а есть ли польза? Не полезнее ли дышать "живым" воздухом? Мертвым можно и в офисе догнать. Вот там от него точно будет только польза.

Ким написал :
Я не знаю кто такой МВ

Это антагонист ЕВ

Ким написал :
В частных домах с площадью более чем 500 м2 естественная вентиляция практически не справляется (это то с чем сам сталкивался)

А у меня опыт с точностью до наоборот. Если в таком доме "забыли" сделать вентиляцию, то проблем нет. Ест-но, если есть хоть минимальный приток. Преимущество большого дома в том, что приоткрыть окно можно в любой дальней комнате, т.к. комнат на порядок больше, чем проживающих. И никакого дискомфорта.

Ким написал :
не беру в расчет такие варианты которые предложены и сделаны только для того чтобы "раскрутить" Заказчика

Мы-то с Вами не берем, но кое-кто кое-где у нас порой (тов. МВ) у нас не брезгует.

Ким написал :
Если есть в доме бассейн, то в нем только механическая вентиляция.

Однозначно. Если нам такое предлагают, то всегда отказываемся. Только мода на бассейны в доме слава богу прошла и сейчас их делают или в отдельном помещении или в отдельном крыле дома. А когда народ только дорвался до роскоши, то часто делал именно в доме. Такие бассейны почти всегда стоят без воды.

Ким написал :
Не видел ни одного бассейна где бы ВЕ работало.

А я видел. И в одном даже сами делали. Правда, не совсем в бассейне. Весь домик с бассейном покрывался конденсатом и плесенью. Приток делали в смежные помещения, а вытяжка была из бассейна. Помогло.

Ким написал :
МВ но если мягко сказать, то он не прав.

Давайте вернемся к тов. МВ...
Был у нас в работе "домик" на 4 500 м2, на ДВУХ проживающих (не считая прислуги). В кубы дом перевести не смогу, т.к. только "прихожая" была ~ 9х20м. и высотой 10м., самый маленький санузел - 54м2, большой - 75м2. Про размер комнат даже не интересовался, но первым делом мы спросили: не выдают ли тут скутеры для перемещения по "дому"?
Теперь задачка: предложите вариант механической вентиляции для этого "домика"! По "нормам" делать будете или нет?
И через сколько лет в этом доме будет "тяжелый" воздух? (Крыло с бассейном - механика, крыло с гаражиком (размером с хрущевку) отдельно).
Для справки: сейчас в доме ВЕ. Попробуйте переубедить меня в том, что хозяин ошибся.

А кто афтор-то сего повествования? иль ссылку дайте чтобы первоисточник узреть? хоть почитаю перед сном, а по телеку смотреть нечего))

BV написал :
Начало - за здравие, а ближе к концу "Остапа понесло" (автора статьи)

Хех.

BV написал :
слазил бы он в П-44 зимой и подставил свою физиономию ветру из вентшахты....

Как я понял, он в таком и был. Но с арифметикой где-то ошибся, во-1, кубов 1900, а не 2800, а во-2, расчетная скорость в вентблоке - 1,5 м\с.

BV написал :
Перл,еще перл

Вы будете смеяться, но он больше прав, чем не прав.

BV написал :
Но это уже механическая вентиляция.

Ноу. Только ВЕ.

BV написал :
Тогда и на кухню, и в ванну и в туалет надо делать отдельный приток. Причем туда нужно подавать больше воздуха. А что это большее количество воздуха будет греть?

У него очень продуманная стройная теория. И практика.

BV написал :
А что это большее количество воздуха будет греть? А ну да - теплый пол наверное

Вы будете еще больше смеяться, но именно теплый пол. А еще теплые плитнуса!!!

BV написал :

  • мы же не желаем приточку с фильтрами и нагревателем

Еще как желают, но только как аварийный вариант.

BV написал :
Ну и еще некоторое жонглирование/манипулирование информацией по фильтрам.

Не без этого. Но по сути он прав.

BV написал :
А в целом - в принципе верно...

Почитайте его сайт и форум, много интересного узнаете. Причем описываются элементарные вещи, о которых многие горожане, не жившие в собственном доме, даже не догадываются. Оказывается, можно сделать дом так, что на голову не будет падать снег; тот же снег является классным теплоизолятором, если правильно сделать крышу. И почему не нужно делать мансарду... Все телевидение (аналог, цифру, интернет) он подает одним проводом. И проч.

Sdik_S написал :
А кто афтор-то сего повествования? иль ссылку дайте

Выше дали аж две ссылки. Автор - ИЗБА, он же Андрей Курышев, соавтор телепередачи " Строить - не перестроить". Сейчас его соведущий ведет "Дачный ответ" на НТВ.

trubo4ist,
за "аж" спасибо))
только мыльную оперу не сотворите))...люди ж вас читать будут))

Дык, то ж не мое...
Дачникам вельми полезно будет.
А чтобы не было разочарования, нужно откинуть все накопленные предрассудки и почитать вдумчиво. Либо через некоторое время прочитать еще раз.
Часто с этим сталкиваюсь: если у Некто есть какие-то знания и он слышит что-то, что противоречит этим знаниям, то дальше выстраивается стена непонимания. Покрепче немецких оборонительных сооружений.
Зайди на мой (наш) форум, в раздел Дымоходы, увидишь такого индивида. В теме того же ТС, что и эта тема. Любой простой читатель понимает без проблем, что мы пишем и только "супер-спец" уперся рогом и ВООБЩЕ НИЧЕГО не воспринимает... А информация простейшая.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11151

trubo4ist написал :
Правы, практически на 100%.

А что входит в "не практически" ??? В чем не прав ??

trubo4ist написал :
Он делает сам и предлагает делать так: обращаться с вентиляцией так же, как и освещением. Если Вас нет в комнате, то и вентиляция не работает. Когда вы заходите в комнату, то включаете свет. Это никого не напрягает? И возражения не вызывает?

Это как раз то что (как и зонт, выведенный в канал ВЕ) не то что напрягает, а дико раздражает. И когда таким вариантам еще и дифирамбы поются соловьем ...

trubo4ist написал :
Не однозначно. Может баланса не было? Например, притока не хватало?

Я не зря написал что проект был сделан нормально и монтаж был то же нормальным. Ну а на выходе - результат не из лучших.

trubo4ist написал :
Весь домик с бассейном покрывался конденсатом и плесенью.

Это нормальное явление когда нет вентиляции. Сплошь и рядом такое.

trubo4ist написал :
Приток делали в смежные помещения, а вытяжка была из бассейна.

Насколько правильно понимаю, естественный приток ....

trubo4ist написал :
... предложите вариант механической вентиляции для этого "домика"! По "нормам" делать будете или нет? ...

Конечно же "по нормам"

Только начну как в математике - "от противного"
Просчитаю все расходы вытяжного воздуха по санузлам, кухням, тех.помещениям и т.д. и только после этого буду разбираться что делать с притоком. И в таком варианте он вполне может быть меньше чем считать "по кратности"/"по площади" и т.д.

Как вариант. Делали дом 1400 м2 и 4 (или 4,5 - не помню)метра потолки. 1 крат в доме получается 5600 м2. Приточная установка получилась, насколько помню, далеко до 2000 кубов. Просто, была куча сортиров/ванн и всяких закутков из которых надо было делать вытяжку.
Примерно такое получалось и в других вариантах.
Опять таки - прав или не прав ???

trubo4ist написал :
самый маленький санузел - 54м2, большой - 75м2.

В таких "маленьких" "апартаментах" сам бог велел 2-3 крата сделать чтобы никакой бяки не было. На такие "кабинеты" использовать стандартные нормы - не очень, вроде бы, правильно.

trubo4ist написал :
.... сейчас в доме ВЕ. Попробуйте переубедить меня в том, что хозяин ошибся. ...

Если все работает как и должно работать, то почему хозяин ошибся в своем выборе ??? Выбор всегда остается за Заказчиком.
А если вспомнить старые постройки то там только на ВЕ все и построено. Мне всегда интересно было ВО и ВЕ в церквях и соборах. Вот где "кулибины" работали ....

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал :
В чем не прав ??

Десятые процента не в том, что прав - не прав, а в разном отношении к одному и тому же.

Ким написал :
Это как раз то что (как и зонт, выведенный в канал ВЕ) не то что напрягает, а дико раздражает. И когда таким вариантам еще и дифирамбы поются соловьем ...

Тогда Вы сами себе противоречите:

Ким написал :
А если вспомнить старые постройки то там только на ВЕ все и построено. Мне всегда интересно было ВО и ВЕ в церквях и соборах. Вот где "кулибины" работали ....

Так и в жилье все было грамотно сделано. Т.е. Изба интуитивно применил ту же систему, что была повсеместно в предреволюционных постройках.

Ким написал :
Насколько правильно понимаю, естественный приток ....

Да, приток Е. В смысле: притока не было, а мы его сделали.

Ким написал :
Опять таки - прав или не прав ???

Вот это и есть разное отношение к одному и тому же. Вы правы по своему, а я по своему. Т.е., я бы приток делал Е. Я ведь не шучу, когда говорю, что дышать за городом из трубы - это маразм. Дышите нормальным воздухом. А из трубы полезно дышать только в Капотне.
И как здесь утверждать: прав - не прав? У Вас своя прав(да), а у меня своя прав(да). Я Вас не переубедю, а Вы меня. Я так понимаю, что если я Вам "грант" предложу, то Вы его на всю катушку с цинк закатаете??? А я откажусь (опять не шучу).

Ким написал :
В таких "маленьких" "апартаментах" сам бог велел 2-3 крата сделать чтобы никакой бяки не было.

Дык, в том домике было 6 так санузлов! Если в среднем взять по 60м2, и потолки около 4м, это будет более 3500м3! А еще кухни, гардеробы и проч. НАФИГА перекачивать такое количество воздуха? Где экономия? Сколько на нагрев уйдет? Сплошной перерасход вместо экономии.
Ну, ладно. В принципе, на такой дом вроде немного. Но дальше начинается интересное: куда подавать? Куда не подайте, будет мало. Как говорит В.В. - размазать по тарелке. Хозяин спит в одной спальне, а Вы подаете во все. На шесть сразу - седалища не хватит.
А теперь фокус: Изба предлагает подавать туда, где он больше нужен. А из трубы телепортировать в другую трубу не получится. Значит, нужно постоянно гонять 4000х24 = 96 ТЫСЯЧ!!! кубов нагретого воздуха. Коту под хвост. Опять Изба сэкономил, а не профукал. Вот так по мелочи и набегает рубль.

Ким написал :
Если все работает как и должно работать, то почему хозяин ошибся в своем выборе ???

Он и не ошибался. Он и от притока отказался и от клапанов тоже, т.к. любит свежий воздух и ему не западло где-то приоткрыть окно. А из трубы по определению свежий не получится. Ну, хоть ты тресни. Чистый - да, свежий - ни вжисть!!! А ведь мы помним, что мы рядом с сосновым лесом. Или непосредственно в нем. И при этом, мало того, что он сэкономил на дурном никому не нужном оборудовании, так еще ежесекундно экономит на отоплении. Хотя, как Вы понимаете, про экономию он и не думал. Просто хотел дышать свежим воздухом.

Ким написал :
А если вспомнить старые постройки то там только на ВЕ все и построено. Мне всегда интересно было ВО и ВЕ в церквях и соборах. Вот где "кулибины" работали ....

Поэтому-то я Витьку трехголовому и твердил, что не в формулах счастье, а в голове, которая правильно устроена.

trubo4ist, а где почитать про теплые плинтуса ?

GEO-Tr, в Сантехника и Отопление эту тему мусолили, мнения неоднозначны.

trubo4ist, Почитал. Много грамотных мыслей. Кое-что неоднозначно. В целом - ресурс заслуживающий внимания.

trubo4ist,
Твоими бы устами...
Я ж не спорю, с тобой)
Правильно грит г-н КИМ, что последнее слово за заказчиком.
С одной стороны, исполнитель обязан выдать решение опираясь на нормы (здесь мы не говорим про фрилансеров) и при этом, не раскрою секрета, большинство еще сидят на процентах с оборудования....процент один, только сумма разная
А с другой, все ЗАКи разные, не все они разбираются в теме, некоторым нужно только ВКЛ-ВЫКЛ, другим-с покрытием сусальным золотом, а третьим - выполнить решение партии об импортозамещении...и это я тебе еще не рассказывал, что твориться в жилом многоэтажном строительстве, даже при наличии постановления нашего Председателя Правительства...

GEO-Tr написал :
а где почитать про теплые плинтуса ?

Вы уже на месте, просто перейдите из Избы-читальни на форум.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11151

GEO-Tr написал :
.... isba.su ....

У меня, почему-то эта странница недоступна. Или что-то не то ???

Это мое мнение и его не навязываю

BV написал :
Много грамотных мыслей. Кое-что неоднозначно. В целом - ресурс заслуживающий внимания.

Я и не утверждал, что правильно только так. Но однозначно - полезный.
Кроме того, нужно понимать, что Изба реализует концепцию жизнестойкого дома. И почти все решения диктуются этой логикой. Если Вам не нужен такой дом, то многие решения для Вас будут ненужными.
И наоборот, если Вы хотите один раз все сделать по уму, а потом иметь минимальные затраты на эксплуатацию все оставшееся время; иметь возможность жить без прислуги, не переутруждая себя; комфортно жить в своем доме даже при различных катаклизмах, а не мерзнуть после первого же ледяного дождя, то этот ресурс Вам точно в помощь. Под этим ракурсом он однозначен.

Ким написал :
Или что-то не то ???

Не так. ТС поправил ссылку, вместо s нужно z.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11151

trubo4ist написал :
ТС поправил ссылку, вместо s нужно z.

Спасибочки

Вот еще одна , которая перекликается с темой по кратностям/расходам воздуха/ВЕ или МВ

Это мое мнение и его не навязываю

Sdik_S написал :
Правильно грит г-н КИМ, что последнее слово за заказчиком.

А я ему еще и подДАкну.
Мы все друг друга понимаем. Есть разные решения, разный бюджет и разный уровень комфорта. И каждый вправе выбрать себе свое. И если клиент знает, что хочет (или ему объяснили минусы и плюсы каждой системы), то и выбор сделает соответствующий. А если ему навязали решение, то часто просто не знает, что с этим делать.
Самый показательный пример - это "умный дом". Ничего нет глупее, чем дом, который умнее своего хозяина. Я уже приводил такой пример.
"Дом не должен быть умнее хозяина" - это нами придуманный афоризм.

trubo4ist,

ОООО, ты только не говори это на выставке "умный дом" на Красной Пресне...я щас оттуда...тоска))

trubo4ist, Когда читаешь, "за кадром" красной нитью проходит мысль, что он готовится к ну если не апокалипсису, то к энергетической катастрофе - точно.
И, допустим, принимая во внимание события в Украине, например, он прав. Даже в супер пупер особняке с суперумным домом неплохо бы иметь небольшой участок дома с простым и дубовым неубиваемым автономным жизнеобеспечением.

а по некоторым "конспирологическим" версиям нас ожидаю худшие времена....да и кажись наше правительство об этом уже прямо говорит...

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11151

trubo4ist написал :
.... Ничего нет глупее, чем дом, который умнее своего хозяина. ...

Уровень ума "умного" дома определяется уровнем мозгов тех кто его делал. Чем "умнее" те кто его делал тем интереснее с "таким" домом общаться ...
Не знаю чем Вас мог "обидеть""умный" дом, мне эта "мечта лентяя" нравится ...

Это мое мнение и его не навязываю