Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5494907

Altabaev написал:
Какое на Ваш взгляд будет сечение воздуховода для канального кондиционера, примерно?

Опять вопрос, может Вам и сопротивление каналов рассчитать ?

Накидать так сказать на планчике "примерную" разводку и конфигурацию систем ?

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Бориска66 написал:

Altabaev написал:
Какое на Ваш взгляд будет сечение воздуховода для канального кондиционера, примерно?

Опять вопрос, может Вам и сопротивление каналов рассчитать ?

Накидать так сказать на планчике "примерную" разводку и конфигурацию систем ?

Я был бы благодарен, задача с Ваших слов ведь простая, но в частности меня в текущий момент интересуют примерные цифры не надо считать специально для меня, тем более есть инструмент , выдайте из опыта.

И если мне на основании Вашего анализа станет ясно, что к примеру потолки надо опустить на 50 см, то я откажусь от идеи или наоборот найму уже компанию для реализации проекта.

Возможно нужна вообще только приточка, встречал на форуме и такие высказывания...

З.Ы Заметьте и никаких выпадов по поводу вашего тона в сообщении, правда?!?

Почитайте литературку ...

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Бориска66 написал:
Почитайте литературку ...

Скажем, что и требовалось доказать!

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

Altabaev написал:
Если уточнять, правильно ли я понимаю, что для канального кондиционера нужно будет построить дублирующую трассу помимо ПВВ?
Какое на Ваш взгляд будет сечение воздуховода для канального кондиционера, примерно?
для ПВВ я уже рассчитал в удобной форме по данной ссылке:
Моя цель, в целом, понять, стоит ли связываться, так как опускать потолки больше чем на 20-25 сантиметров не предполагал.

Или я ошибся или все таки видел цифру производительности на которую Вы вышли.
Но суть не в этом.
Чтобы Вы поняли разницу в сечении воздуховодов остановлюсь на следующем исходном: ПВУ с рекуперацией воздуха и один канальный кондиционер на всю квартиру

Что касается ПВУ то это по квартире будут проложены две нитки воздуховодов (нагнетающий и всасывающий) из расчета производительности установки, минимум, кубов 300. Все что выше этой производительности - как бы , Ваши пожелания. Не забудьте еще два воздуховода на воздухозабор в установку и выброс на улицу.
При такой производительности в периметре квартиры будут две нитки воздуховодов 160мм и ниже. На воздухозаборе и выбросе - 200мм, а лучше 250мм. Это необходимо для того чтобы установку использовать по-максимуму. Как в анекдоте про котенка и пьяницу, который выкручивая этого котенка просил еще сто грамм водочки ...

Что касается кондиционера.
Если для того чтобы Вы могли нормально находиться в квартире необходимо 300 кубов воздуха, то для охлаждения квартиры рециркуляционным воздухом (это когда из квартиры забрали воздух в кондиционер, охладили его и опять отправили по помещениям) необходимо будет порядка 1500 кубов гонять по воздуховодам. Это с учетом того что Вы использовать хотите рекуператор. Если его не ставить то кубов 500 добавиться только так.
А если еще учесть что вентиляторы малонапорные то сечение воздуховода будет примерно 0,085кв.м (подставляете высоту - определяете ширину воздуховода)
Еще учтите то что трасса от кондиционера будет длинная и "холод" будет на нее передаваться (как бы не хотели но воздуховоды буду охлаждаться). Поэтому, эту потерю то же надо учитывать

И т.д. и т.п.

Пы.СЫ. Все цифры взяты "с потолка" но близки к реальным значениям и дают минимально-реальное представление что можете получить.
Еще не забудьте еще одно - это перехлесты воздуховодов, без которых при Вашем хотении не обойтись ...

Ну и Пы.Сы.Сы. И это еще не все заморочки которые могут вылезти в таком варианте ...

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
то сечение воздуховода будет примерно 0,085кв.м

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

Бориска66 написал:

Ким написал:
то сечение воздуховода будет примерно 0,085кв.м

А ведь действительно, ошибся. Не 0,085кв.м а 0,14кв.м

Спасибо за то что поправили ....

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Бориска66 написал:
Там выше ссылки на литературу ...

Спасибо!

Ким написал:
Законы физики не обойти ....

Не собирался )) Просто хотелось понять без серьёзного углубления в тему. Часто ведь простого объяснения вполне достаточно.

Например, почему сложно совместить приточку и канальный кондиционер - это я понял. Обычно канальнику требуется расход в несколько раз больше, чем может обеспечить приточка. А если ему не дать такого расхода, то холод не будет успевать сниматься и всё заморозится и перекроет канал. А подавать больше воздуха, чем необходимо с точки зрения притока - лишние расходы.

Хотя бывают слабые канальники - буквально на 250-400 кубов рассчитанные. Их мощность небольшая и для охлаждения квартиры их мало. (Всё время будут трудиться и никогда не добьются нужной температуры.) Но сколько-то градусов они тоже ведь собьют (или не добавят новых с улицы)... уже полегче. Но гораздо удобнее раздельная работа вентиляции и кондиционирования. Чтобы независимо регулировать необходимое количество воздуха и градусы )))

Хотя на форуме есть пример удачного совмещения ПВУ и канальника:

Pasha_Ti написал:
У меня в квартире 107 кв.м система с рекуператором лоссней LGH-50RX4-E на 500 кубов на квартиру (дом термос, с пенополистиролом, окна на северо-восток и одно окно на запад, разводка притока по полу, вытяжка по потолку, система вся смонтирована на лоджии). В систему встроен на притоке (свежий воздух с улицы) после лосснея - канальный кондиционер Midea MTA3-12 на 3,5 кВт по холоду. Он настроен на охлаждение до 22 градусов. Работает первое лето и при температуре за бортом в июле - августе с.г. +33 +39 охлаждает поступающий воздух в квартиру вполне нормально - жить можно, иногда жена переводит Лоссней с высокой скорости на низкую, т.к. прохладно, (это конечно не сплиты в каждой комнате, но и температура не поднимается выше +25 и +27 для солнечной комнаты на западе, т.к самая дальняя в разводке)... Потребление электроэнергии возросло на 350 кВт/мес, т.к. кондиционер работает практически не отключаясь...

Я пытался найти фреоновые охладители канальные с небольшим требуемым расходом воздуха - не нашёл. Везде невероятные для квартирной приточки расходы требуются ( Значит, решение совмещения для квартир - крайне непопулярное. Хотя так до конца и не понял почему. Ну пусть будет небольшая дельта с уличным воздухом - всё равно ведь уже лучше, чем ничего - но таких почти и нет. С нагревателем для зимы всё проще.

Для себя думал попробовать отдельный канальник с собственной сетью - но когда прикинул сеть и сечение (для 800-1000 кубов и относительно бесшумной работы) - мысли о канальнике испарились. Хватит воздуховодов ПВУ вдоль стен ))

Но остались мысли использовать один кондиционер в коридоре (или в одной комнате), а протяжка воздуха через всю квартиру + рекуператор - потихоньку будут понижать температуру во всех комнатах )

Gepard написал:
Ну пусть будет небольшая дельта с уличным воздухом - всё равно ведь уже лучше, чем ничего

Господи, это жесть, читать не хочет, понимать не понимает, попытаться посчитать - не судьба (речь про пример приведенный выше), и один хрен стоит на своем ...

Gepard написал:
Значит, решение совмещения для квартир - крайне непопулярное

Скажу больше, для промышленных объектов оно то же не популярное (не надо путать системы с секциями охлаждения, в них поддержание температуры в помещениях конструктивно не закладывается !!!), так и не вкурили почему (а ведь ув. Ким написал об этом практически прямым текстом) ???

Gepard написал:Но остались мысли использовать один кондиционер в коридоре (или в одной комнате), а протяжка воздуха через всю квартиру + рекуператор - потихоньку будут понижать температуру во всех комнатах

Если речь про настенный сплит, опять же бестолковая идея ...

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Ким написал:
Или я ошибся или все таки видел цифру производительности на которую Вы вышли.

Да, я рассчитал производительность системы, в моем случае она составила 520 м3 это с запасом на гостей, кошку и собаку.

Ким написал:
А если еще учесть что вентиляторы малонапорные то сечение воздуховода будет примерно 0,085кв.м (подставляете высоту - определяете ширину воздуховода)

Спасибо, все понятно!

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Бориска66 написал:
Господи, это жесть, читать не хочет, понимать не понимает, попытаться посчитать - не судьба (речь про пример приведенный выше), и один хрен стоит на своем ...

Ну зачем Вы так?
Как появится возможность (побольше времени не набегом) - попробую ещё почитать и посчитать.
Я не стою на своём, а пытаюсь разобраться хотя бы на простом уровне. Тем более есть практический положительный опыт (цитату из 2011 года привёл). Не загонять в квартиру горячий воздух с улицы - это ведь уже какая-то разница по сравнению с тем, чтобы гнать горячий воздух с улицы. Вот и хотелось хотя бы грубо её понять.

Бориска66 написал:
(не надо путать системы с секциями охлаждения, в них поддержание температуры в помещениях конструктивно не закладывается !!!),

А я как раз смотрел и на секции охлаждения. Поддержание температуры - мне кажется, не всегда является целью. А потому - почему бы и нет? Несколько прохладнее, чем на улице - и уже неплохо. Я вообще ранее никогда не пользовался кондиционерами (кроме как на отдыхе в номерах). Но во время капитального ремонта задумался, что имеет смысл что-то заложить... пытаюсь разобраться.

Бориска66 написал:
так и не вкурили почему

Ну вот опять (( Я же сам выше написал почему (исходя из своего понимания после массы прочитанных тем). Основная причина - не рационально, т.е. дорого, т.к. необходимо заставлять работать приточку на гораздо больший расход, чем требуется людям и помещению). А потому чаще всего делают системы с возможностью независимой работы - отдельно воздухообмен, отдельно температура. Так и дешевле, и точнее.

Бориска66 написал:
Если речь про настенный сплит, опять же бестолковая идея ...

Почему?

Есть и другие мнения:
Вот и хочется разобраться, имеет ли смысл. Хочется понять плюсы и минусы, чтобы иметь возможность взвесить такое решение.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

Gepard написал:
Есть и другие мнения:

Вам и на ixbt-форуме прямым текстом написали :"... либо надо чтобы приток был очень, очень большой, либо чтобы в той комнате было очень, очень холодно (или жарко) - как-то так) ... "
(NVZ написано 19.12.2015 12:45)

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Ким написал:
Вам и на ixbt-форуме прямым текстом написали :

Ну а WLM, который и тут присутствует, написал иначе )

А что касается NVZ - как я понял, он говорил про большой приток - для того, чтобы воздух эффективно выходил из комнаты в другие помещения. У меня подача в комнату даже 60 кубов - обеспечивает от 1,5 до 2 кратного воздухообмена. С учётом мебели и притока до 80 кубов - и того больше крат. Этого достаточно?

А делать локально очень-очень холодно - конечно, не вариант.

Gepard написал:
Вот и хочется разобраться, имеет ли смысл. Хочется понять плюсы и минусы, чтобы иметь возможность взвесить такое решение

Это работать не будет. Хотите хорошо - в каждой комнате и кухне нужен свой внутренний блок сплита. Тоже самое - хотите зимой тепло - в каждой комнате стоит свой радиатор отопления, а не в одной комнате поставим один мощный радиатор и на всю квартиру хватит.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

dimonml написал:
Это работать не будет.

Хочется понять, за счёт чего? Охлаждённый воздух же будет переноситься в другие комнаты (за счёт принудительного притока свежего воздуха). До нескольких крат в час воздух в комнате будет обновляться. Охлаждённый воздух будет нагреваться на своём пути, смешиваясь с более тёплым воздухом. Но результирующая температура уже будет чуть ниже, чем если бы кондея не было. Рекуператор часть холода будет оставлять в квартире, а не просто выбрасывать наружу. Соответственно, медленно температура будет опускаться.

Другое дело, что пока она будет опускаться принудительно, может наступить ночь, когда температура сама по себе ниже. И может оказаться, что температура за окном изменилась быстрее, чем в квартире. И эффективнее будет просто выкинуть нагретый воздух (в обход рекуператора), а запустить охлаждённый уличный...

Но это я гадаю, т.к. границ не знаю )

Никогда не пользовался кондиционерами и не знаю, нужны ли они мне. Отсюда тяжело решиться сразу на много блоков (4 штуки). Тем более, что покомнатная регулировка не требуется. Хотя скорее всего всё к этому и придёт (к блоку в каждой комнате), но чтобы смелее решиться на это, нужно отпустить мысль об одном охладителе. А из-за непонимания - мысль будоражит.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

Gepard написал:
Ну а WLM, который и тут присутствует, написал иначе )

В прошлой версии форума была возможность сделать себе подпись внизу поста.
У меня много лет было написано следующее: "Это мое мнение и я его не навязываю ..."
Вам решать кто ПРАВ а кто НЕТ. Вам принимать решение ЧТО и КАК сделать а не мне. Решение за Вами

Gepard написал:
.... А что касается NVZ - как я понял, он говорил про большой приток - для того, чтобы воздух эффективно выходил из комнаты в другие помещения.

Это относиться как к большим помещениям таки и небольшим

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 08.08.2014 Жуковский Сообщений: 647

dimonml написал:

Gepard написал:
Вот и хочется разобраться, имеет ли смысл. Хочется понять плюсы и минусы, чтобы иметь возможность взвесить такое решение

Это работать не будет. Хотите хорошо - в каждой комнате и кухне нужен свой внутренний блок сплита. Тоже самое - хотите зимой тепло - в каждой комнате стоит свой радиатор отопления, а не в одной комнате поставим один мощный радиатор и на всю квартиру хватит.

Хороший пример.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Ким написал:
Вам решать кто ПРАВ а кто НЕТ. Вам принимать решение ЧТО и КАК сделать а не мне. Решение за Вами

В конечном счёте, конечно, да. Однако как сделать выбор в отсутствии информации? Никак. Только пальцем в небо - а так не хочется. Потому и задаются вопросы, чтобы понять логику каждого ответа. Понять плюсы и минусы, а после, имея уже эту информацию, осознанно выбирать.

Ким написал:
Это относиться как к большим помещениям таки и небольшим

То есть я правильно догадался - что приток нужен большой для обеспечения вытеснения воздуха в другие помещения, чтобы это хоть как-то работало? Сколько крат (минимум) достаточно для работы? У меня получается 1,5-3 крата. Это для комнаты и кухни, выходящих на запад - в них жарче всего обычно.

Легкий написал:
Хороший пример.

Скорее всего всё к этому и придёт. Но без понимания - думаю начать с одного блока, а для других - просто заложить коммуникации во время ремонта. А там буду смотреть. Хотя и закладывать коммуникации для всех комнат без осознания необходимости в этом - непросто. "Потому что все так делают" - по-моему, не очень уверенный аргумент. Многим нужна покомнатная регулировка температуры, мне - нет. Многие спокойно спят рядом с работающей аппаратурой (тихим компом, внутренним блоком кондиционера), а меня оставленный включенным монитор (при выключенном компе) раздражает ночью, встаю и выключаю )

Gepard написал:
А я как раз смотрел и на секции охлаждения. Поддержание температуры - мне кажется, не всегда является целью. А потому - почему бы и нет?

Опять за старое, начните с расчетов примера приведенного мной, и в процессе Вы сами поймете почему это не правильно, и многие вопросы отпадут сразу же ...
В промышленных системах, как и в любой ПВУ идет только подготовка воздуха, и никоим образом поддержание микроклимата ими не осуществляется, делается это посредством местных доводчиков (кондиционеров, фанкойлов и т.п.), это правильное решение, с технической и эксплуатационной точки зрения ...

Gepard написал:
Почему?

Есть и другие мнения:
Вот и хочется разобраться, имеет ли смысл. Хочется понять плюсы и минусы, чтобы иметь возможность взвесить такое решение.

"Не читайте голубчик Советские газеты перед обедом, испортите аппетит !" (с) Преображенский ...
По Вашему это профильный форум ???
Сборище хрен знает кого, почему бы этот же вопрос не задать на Aircon ?

Я Вам литературу подкинул для того, что бы Вы правильно начали понимать что и как делается, а главное почему делается именно так, что бы Вы в последствии смогли отфильтровать людей которые просто Вам на уши приседают, от тех, кто в вопросе действительно разбирается ...

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Gepard написал:
Хочется понять, за счёт чего? Охлаждённый воздух же будет переноситься в другие комнаты (за счёт принудительного притока свежего воздуха). До нескольких крат в час воздух в комнате будет обновляться. Охлаждённый воздух будет нагреваться на своём пути, смешиваясь с более тёплым воздухом. Но результирующая температура уже будет чуть ниже, чем если бы кондея не было. Рекуператор часть холода будет оставлять в квартире, а не просто выбрасывать наружу. Соответственно, медленно температура будет опускаться.

Блин опять тема с "кондеем в коридоре" ...

Ответьте себе на вопрос, когда Вы хотите обогреть одну комнату, зачем обогреватель ставить в другой ???

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Бориска66 написал:
Опять за старое, начните с расчетов примера приведенного мной, и в процессе Вы сами поймете почему это не правильно, и многие вопросы отпадут сразу же ...

Хорошо. Обещаю оставить размышления на тему кондиционирования, пока не посчитаю температуру притока при 400 кубах для помещения 50 кв.м. (150 кубов) для обеспечения дельты в 5 градусов.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Бориска66 написал:
Ответьте себе на вопрос, когда Вы хотите обогреть одну комнату, зачем обогреватель ставить в другой ???

У меня не было опыта с циркулируемым по помещениям воздухом. Был опыт с тепловой пушкой... куда направил - там и тепло, а не только рядом с ней.

Без циркуляции воздуха всё понятно. Где батарея - там и тепло. Где лёд - там и холодно.

Gepard написал:
У меня не было опыта с циркулируемым по помещениям воздухом. Был опыт с тепловой пушкой... куда направил - там и тепло, а не только рядом с ней.

Если Вы хоть немного технарь, прикиньте, по энергозатратам на обогрев одного и двух (или более) помещений они наверное будут отличаться, особенно в то время когда Вам надо обогреть только одно ...
И возвращаясь к примеру пушки, она создала комфорт во всех помещениях ?

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Gepard написал:
для обеспечения дельты в 5 градусов.

А кто Вам сказал, что у Вас дельта такая будет ?
И с чего Вы отталкиваетесь от этого значения ?

Даже тот же сплит, работая с рециркуляцией воздуха в помещении для эффективного его охлаждения при расходе 1000...2000 м3/ч имеет дельту температур 10..12 градусов ...

И это речь за самый задрипанный говносплит из Китая и работу на рециркуляции при прямом охлаждении, где используется непосредственное кипение хладагента без холодоносителя как посредника...

В продолжении развития вопроса, не приходило в голову какова при таких параметрах должна быть температура теплообменника ?

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Бориска66 написал:
А кто Вам сказал, что у Вас дельта такая будет ?

Не, это из Вашего примера. У Вас в примере температура на улице +25, в помещении +25. Ваш вопрос был - какой температуры должен быть приток (400 кубов), чтобы обеспечить в комнате (50 кв.м.) комфортную температуру +20-21 градус. Для удобства я принял целевую температуру в 20. То есть дельта с уличным - 5 градусов.

Gepard написал:
Не, это из Вашего примера. У Вас в примере температура на улице +25, в помещении +25. Ваш вопрос был - какой температуры должен быть приток (400 кубов), чтобы обеспечить в комнате (50 кв.м.) комфортную температуру +20-21 градус. Для удобства я принял целевую температуру в 20. То есть дельта с уличным - 5 градусов.

Извините, при такой температуре 20 градусов охладить помещение не получится вообще ...

Вот интересный пост из соседней темы, вдумайтесь в него:

dimonml:
У меня однушка, поэтому у меня тут проблема как раз наоборот - как с комфортных днем 21 °C прийти на комфортные ночью 18 °C. При температуре за бортом порядка 0 °C и максимальной скорости приточной установки, при выключенной батареи отопления

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Бориска66 написал:
И возвращаясь к примеру пушки, она создала комфорт во всех помещениях ?

То был гараж ) Я просто к тому, что там вентилятор (правда, очень мощный... видимо, тут где-то и ответ), благодаря которому тепло передаётся куда направишь, а не рядом с источником.

Бориска66 написал:
особенно в то время когда Вам надо обогреть только одно ...

Что касается помещений - обычно если холодно, то холодно во всех комнатах. И если обогревать - то желательно все помещения. В первую очередь где люди, а в идеале - во всей квартире, чтобы не было температурных контрастов. Поэтому в каждой комнате включался нагреватель. Без циркуляции воздуха (у нас нормальных приточек никогда не было) тепло - лишь у обогревателя.

Бориска66 написал:
Даже тот же сплит, работая с рециркуляцией воздуха в помещении для эффективного его охлаждения при расходе 1000...2000 м3/ч имеет дельту температур 10..12 градусов ...

Да, в таком случае 100-300 кубов дадут всего дельту в пару градусов )) Бессмысленно.

Бориска66 написал:
В продолжении развития вопроса, не приходило в голову какова при таких параметрах должна быть температура теплообменника ?

Я в теме кондиционирования два дня без недели ) Теплообменник - новое для меня слово. Так глубоко не забирался. Мне хотелось грубо потребительский расчёт сделать без углубления в физику. Вот как выше Вы пример со сплитом привели.

Но Ваш пример для приточки - попробую рассчитать.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Бориска66 написал:
Извините, при такой температуре 20 градусов охладить помещение не получится вообще ...

Не понял... Это же Ваш пример, который я и хотел посчитать:

Бориска66 написал:
А посчитайте, какова должна быть температура приточного воздуха при расходе 400м3/ч, что бы охладить помещение 50м2 с температурой на улице +25, и помещении +25 до комфортных +20...21гр ...

Gepard написал:
Не понял... Это же Ваш пример, который я и хотел посчитать:

Правильно пример мой, только расчет не правильный ...

Там вопрос в чем был, необходимо рассчитать температуру подаваемого воздуха в помещение для поддержания температуры помещения 20...21 градус ...

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Бориска66 написал:
Вот интересный пост из соседней темы, вдумайтесь в него:

Да, я уже начал интуитивно подбираться к мысли, что достаточным притоком невозможно (или почти невозможно) "сбить температуру".