Нестандартный тюнинг нестандартного вентилятора для ПУ

Хочу собрать ПУ кубов на 450 в час (600 кубов в пике - для пампингового проветривания). Все понятно, кроме вентилятора.

С вентилятором две засады:

1. Места для его размещения по высоте и длине мало (нет лимита только по ширине).
2. Должен обеспечивать хорошие характеристики как при низких объемах перемещаемого воздуха (100 кубов), так и при высоких (450-600 кубов), т.е. обеспечивать при таких расходах приличное давление.

Есть рекомендованные нормативы предельного падения давления на фильтрах типа EU3-4. Это 250Па. Не совсем ясно, от чего плясали составители нормативов - то ли от экономической выгоды (когда затраты на повышение расхода эл. энергии при прокачке грязных фильтров еще выгоднее их замены), то ли от уровня шума (на грязных фильтрах вентилятор будет "затыкаться" и гудеть). Хорошо бы этот вопрос прояснить... В виду отсутствия информации, просто принимаю эту цифру, как данность.

Если два фильтра в системе, то падение - 500Па! Плюс еще сколько-то на воздуховод, грелку и т.д. Итого, получается вентилятор должен иметь рабочую точку 450м3 х 700Па. И хорошо бы чтобы для этого требовался не киловаттный мотор, а 250-300Вт...

В итоге у меня нарисовался вот такой вентиль - Korf WNP. Очень жаль, что он не шумозащищенный, но, к сожалению, выбирать не приходится - этот вентилятор единственный в своем роде: это радиальный вентиль в прямоугольном корпусе.

Широко известны аналогичные вентиляторы, но они все для квадратных каналов, а Korf - "приплюснутый". Вот как выглядит квадратный Systemair MUB

Как видим, у него есть бонус - возможность перестановки стенок, которая позволяет сделать как прямоток, так и развернуть выхлоп на 90 градусов.

У меня идея - взять Korf WNP, заглушить заднюю стенку и врезать в боковую вентканал 30х30см, а шумоизолировать его с внешней стороны (или частично с внешней - верх и дно, частично с внутренней - боковые стенки; полностью шумоизолировать изнутри не получится в виду малых расстояний между рабочим колесом и верхом/дном).

Собственно, вопросы:

1. Как вам такая идея?
2. Насколько ухудшатся характеристики вентилятора, приведенные ниже при данной переделке, в случаях: а) вентканал врезается вплотную ко входу, б) вентканал врезается вплотную к задней стенке, в) вентканал врезается посередине боковой стенки?
3. Как себя ведут данные вентили в работе при малых расходах (от 100 кубов)?
4. Почему на диаграмме мощность/расход нулевой расход достигается при существенном токе мотора??

Вентиль планирую такой - WNP 60-30 - .

Характеристики его такие:

Или такой - WNP 60-35 - .

Характеристики его такие:

Georg III написал:
.... 1. Как вам такая идея? ....

Идея фикс ...
Вы только от этих вентиляторов получите такой шум что "мама не горюй ..."

Вы на один фильтр собрались такие вентиляторы ставить.
У меня остберговский СК315С стоял на на 4-х фильтрах (3,5,7,13-й классы очистки), плюс канальный кондиционер. Что касается производительности то точно не помню, но почему-то крутится цифра в 500 кубов ...

Пы.Сы. Для не сведущего: Что такое "пампинговое проветривание" ???

Ким написал:
Пы.Сы. Для не сведущего: Что такое "пампинговое проветривание" ???

Вот так вот, учишься, работаешь, а тут бац и молодежь новый термин вставляет, и никто его не знает, а гугля выдает вообще ахинею, то про спорт, то про планер ...

Бориска66 написал:

Ким написал:
Пы.Сы. Для не сведущего: Что такое "пампинговое проветривание" ???

Вот так вот, учишься, работаешь, а тут бац и молодежь новый термин вставляет, и никто его не знает, а гугля выдает вообще ахинею, то про спорт, то про планер ...

Ну а чё ?? надо иногда и пузыри по-пускать !!

Georg III написал:
Хочу собрать ПУ

Какие здоровые моторчики. А меня маленький:
[

]()

Хелоу, май френдз!

Извините за задержку с ответом - был, что называется, пампинговый слив ски-пассов, поэтому рванул кататься на горных лыжах по полной программе.

Во-первых, хочу сказать, что "пампинговое проветривание" - это "залповое", непродолжительное проветривание с высоким воздухообменом ("на форсаже"), применяемое при выполнении кратковременных технологических операций - сварка, склейка и т.п.

Во-вторых, хочу узнать, чем все же плоха идея поставить один из указанных вентилей и уменьшить обороты? Мне представляется, что габарит рабочего колеса позволит достичь уровня 55/65 Дба с учетом А-фактора, что немного. Проблема в том, что я не понимаю, как изменятся характеристики данных вентилей при снижении оборотов. К сожалению, диаграмма представлена одной кривой, а не несколькими - т.е. нет зависимости от оборотов, и сам я этот вопрос могу решить только опытным путем, что весьма накладно Прошу поделиться вашими соображениями!

В третьих, один из данных вентилей я собрался ставить на один-два карманника - EU3-4. И это предел! Напомню, что критическое падение на одном карманнике - 250Па, на двух - 500Па. Если ставить "пукалки", то на фильтрах просто разоришься, т.к. "пукалка" максимум что может прокачать - два фильтра с падением 70-100Па на каждом при нужном расходе. Я имею в виду что-то вроде Ostberg IRE 250 C.

В четвертых, по поводу приведенного Ostberg СК 315C. Что-то не догоняю, к чему был пример? Характеристики у него довольно зверские: вой ужасный, 1620 кубов, рабочая точка - 300 кубов @ 600Па или 600 кубов @ 500Па. При всем уважении, к Ким-у и вентилятору , "3,5,7,13-й классы очистки), плюс канальный кондиционер" он может прокачать только, что называется, с нуля. Процентов на 25 фильтры забьются и привет - резко упадет расход, как минимум.

Georg III написал:
Проблема в том, что я не понимаю, как изменятся характеристики данных вентилей при снижении оборотов.

Тогда вам должен помочь кадр из презентации системэира:
[

]()
 
Что будет с вашими вентиляторами я не знаю, но могу рассказать, что у меня: вентилятор , фото которого я привел выше в этой теме. По моим замерам (не очень точным), он на максимуме с фильтрами G3 + F7 дает порядка 700 м³/ч. Фильтрам несколько месяцев, что будет когда фильтры забьются, я еще не знаю. В нормальном, на мой взгляд, для двух человек режиме 2.8V он дает порядка 160 м³/ч и эта цифра очень хорошо согласуется с работой моих увлажнителей.

dimonml написал:
..... В нормальном, ... , для двух человек режиме 2.8V он дает порядка 160 м3;/ч ......

Было бы познавательно если бы сделали замер температуры двигателя, эдак, через час; два и три работы на такой скорости. Интересно бы было посмотреть.

Ким, будьте уверены, с температурой движка будет всё в порядке, на любой скорости, это же ЕС!

tsv написал:
.... с температурой движка будет всё в порядке, на любой скорости, это же ЕС!

Я не праздно спрашиваю.
Если для вентиляторов с внешним ротором и регулировкой скорости вращения с автотрансформатором и частотником сам снимал характеристики, была такая потребность и возможность. То для ЕС двигателей - не посчастливилось.
Поэтому и спрашиваю - делали замеры или нет. Одно - то что пишут и совершенно по-другому воспринимается если кто-то сам проверял ...

Если бы у Вас были не ЕС-вентиляторы то они бы долго не прожили. Греются - "мама не горюй..."

Ким написал:
Было бы познавательно если бы сделали замер температуры двигателя, эдак, через час; два и три работы на такой скорости.

Под двигателем имеется в виду черная штука на фотке (внешний ротор бесщеточного двигателя)?:
[

]().
 
У меня оборудование на лоджии, сейчас там порядка 0 °С - я туда вынесу пирометр, чтобы тот принял температуру лоджии и потом им замерю. Но, если честно, думаю, что получу примерно температуру притока - двигатель хорошо обдувается приточным воздухом с улицы, так как целиком находиться внутри крыльчатки + вентилятор в таком режиме потребляет всего с десяток ватт.
 
И немного не понял, почему вы включили в цитату про увлажнители. У меня увлажнители бытовые, мойки воздуха, просто в жилом помещении тарахтят.

dimonml написал:
..... И немного не понял, почему вы включили в цитату про увлажнители. .....

Это опять надо относить к качеству работы форума. Как писал в другой теме, что пост пишется через две большие упитанные полупопицы.
Оставив случайно какую либо фразу сразу получаешь что написанное имеет совершенно иной смысл

Так что Sorry, выше исправил ....

Ким написал:
Я не праздно спрашиваю.
Если для вентиляторов с внешним ротором и регулировкой скорости вращения с автотрансформатором и частотником сам снимал характеристики, была такая потребность и возможность. То для ЕС двигателей - не посчастливилось.
Поэтому и спрашиваю - делали замеры или нет. Одно - то что пишут и совершенно по-другому воспринимается если кто-то сам проверял .

Постараюсь измерить, как смогу и отпишусь в этой теме. Поверхностного щупа пока нет, так что придется довольствоваться пирометром, хоть и проверенным в декабре

Замер был сегодня в 15:16. Пирометр testo 835-T1, проверенный:
[

]()
Был выставлен на лоджию, вечером, чтобы принял температуру помещения, E=0.95, на лоджии около нуля.
 
Вентилятор Systemair KVKE 250 EC выставлен на 2.8V, при которых проработал несколько часов, давая 160 м³/ч и потребляя из сети 11W (измерено fluke 125 с комплектными клещами, на 10 витках провода):

 
Измерения проводил на покрашенном внешнем роторе бесщеточного двигателя - 9.3 °С, на звукоизоляционном материале, который был на входящем потоке пирометр показал 9.0 °С. Металлические оцинкованные части пирометром я измерить не мог. На ощупь двигатель теплым не выглядит
 
Когда никого в квартире нет, я обычно выставляю вентилятор на 2V и никаких проблем с нагревом не замечал, хотя до сего момента специально не интересовался. Возможно, в теплое время ситуация будет немного другой, но учитывая малую потребляемую активную мощность из сети, мне кажется, никаких проблем быть не должно.

Опять это долбаное редактирование поста ....

Слетело все что написал ....

Ким написал:
Слетело все что написал

Я уже немного привык жить в таких условиях - у меня есть файлик txt, в который сохраняется пост перед тем, как его опубликовать. Притом не в конце написания, а с определенными интервалами. Чтобы если электричество выключат, интернет или форум заглючит - не потерять написанный текст.
 
У меня под потолком туалета стоит Systemair KVKE 200 EC, в который воздух попадает комнатной температуры. Он пару часов не работал, открыл - посмотрел что там. Ротор мотора оцинкованный (или еще что - но не крашенный), чтобы методами пирометрии измерить на нем температуру, наклеил на него молярный скотч. Немного подождал - замер дал 26.3 °C. Когда управляющий сигнал 0V и вентилятор не крутиться, он потребляет из сети около 1W:

 
Потом, включил на пульте 19%, это, я полагаю, 2.2V - у меня этот вентилятор обычно именно в таком режиме работает. Потребление 4W:

 
Подождал час с момента включения, сделал замер по ранее приклеенному молярному скотчу - 26.5°C. На ощупь ротор кажется комнатной температуры. В результате этого, делаю вывод о том, что мои EC вентиляторы на малых скоростях не греются и потребляют мало электроэнергии (собственно, ради этого они и покупались).

dimonml написал:
.... Пирометр testo 835-T1, проверенный: ....
.... Измерения проводил на покрашенном внешнем роторе бесщеточного двигателя ...
.... потребляя из сети 11W (измерено fluke 125 с комплектными клещами, на 10 витках провода): ....

Когда писал про температуру двигателя упустил самое главное - интересна температура статора а не ротора. Ротор - это кусок железяки, а в статоре находится обмотка двигателя, которую перегревать не очень то и нужно.
Да и чтобы ротор нагреть надо еще умудриться.
А статор греется на "ура", хотя и должен охлаждаться перемещаемым воздухом ...

И вопрос: это КАК "... измерено .... с комплектными клещами, на 10 витках провода ... " ??? Что-то никогда такого не слышал ...

Ким написал:
Когда писал про температуру двигателя упустил самое главное - интересна температура статора а не ротора.

К сожалению, чтобы измерить статор или к нему добраться, мотор нужно разобрать, а как это сделать не повредив вентилятор я быстро не придумал. Обслуживание вентилятора, на сколько я понимаю, сводиться к протиранию его от пыли, а не полноценному разбору - поэтому в той же инструкции я ничего такого не нашел. В спецификациях на вентилятор говориться, что максимальная температура, перемещаемого воздуха 55 °С, без каких либо ограничений на скорость и я сколенен тут доверять производителю - на малой скорости мотор потребляет малую активную мощность из сети и каких либо неполадок на сей счет я пока не заметил.
 

Ким написал:
это КАК "... измерено .... с комплектными клещами, на 10 витках провода ... " ??? Что-то никогда такого не слышал ...

Осциллограф имеет два канала, и, если ко второму каналу (B) подключены токовые клещи, а к первому подведено напряжение, то он может посчитать полную мощность, активную мощность и другие параметры нагрузки, типа гармоник. В комплекте давались клещи , которые имеют минимальный диапазон по току от 0.5 A до 40 A. В этом диапазоне они на выходе дают 10 mV на один измеренный A. Мне нужно было измерять меньший ток, и чтобы обеспечить хотя бы какую-то точность, я токовыми клещами измерял не один проводник, а 10, а в приборе выставил для соответствующего канала не 10 mV/A, а 100 mV/A. Например, мне нужно измерить мощность, которую потребляет белый провод:
[

]()
 
Я на канал A даю напряжение из той же розетки, а к каналу B подключаю токовые клещи, которые захватывают 10 проводников (5 витков фаза-ноль, направленных на встречу друг-другу) провода, по которому питается нагрузка. В параметрах осциллографа для канала B выставляю чувствительность клещей в 100 mV/A:
[

]()
 
Были бы у меня клещи, которые имеют меньший предел измерения, я бы мог захватывать только один проводник, но пока таких клещей у меня нет.
 
В результате этого, у осциллографа на канале A мы имеем напряжение, на канале B ток, который потребляет нагрузка и получаем среди прочего потребляемую активную мощность нагрузки - вид экрана прибора я приводил в предыдущем посте.

dimonml написал:
.... К сожалению, чтобы измерить статор или к нему добраться, мотор нужно разобрать, а как это сделать не повредив вентилятор я быстро не придумал. ...... максимальная температура, перемещаемого воздуха 55 °С, без каких либо ограничений на скорость и я склонен тут доверять производителю - на малой скорости мотор потребляет малую активную мощность из сети и каких либо неполадок на сей счет я пока не заметил...

55 градусов это всего лишь т.н. переносимая среда.
А нагрев обмоток - это совершенно другое. А тем более если теплосъем только снаружи двигателя.
Были случаи когда так же на малых скоростях вент нормально работает а потом температура корпуса растет лавинообразно. Первый раз столкнулся с таким эффектом на Остберге. После этого еще несколько раз такое наблюдал ....

dimonml написал:
.... В комплекте давались клещи Fluke i400s AC, которые имеют минимальный диапазон по току от 0.5 A до 40 A. ....
Были бы у меня клещи, которые имеют меньший предел измерения, я бы мог захватывать только один проводник, но пока таких клещей у меня нет. ...

То что хотел услышать то и услышал.
Так и понял что это из-за предела измерения ...

Ким написал:
55 градусов это всего лишь т.н. переносимая среда

Да - но именно та среда, которая способна остудить двигатель. У меня двигатели в звукоизолированном исполнении - корпус обшит какой-то ватой, и на мой взгляд, заметный теплосъем с двигателя возможен только через переносимую среду. Я не разбирал вентилятор и не видел подробных чертежей, но было бы логично, что слой ваты находится между двигателем и внешней стенкой вентилятора, на которой он закреплен. Вот поэтому я предполагаю, что вентилятор на любой скорости должен нормально функционировать, при условии, что теплосъем с него остужается в среду с температурой до 55 °С. И именно по этому я делаю акцент на малую активную потребляемую мощность двигателя, так как нагрев статора возможен только из этой мощности, которая расходуется либо в полезную поток-напор, либо на нагрев.

dimonml, спасибо за информацию!

Господа, попрошу все же не загаживать данную ветку, т.к. ответов по существу от профи я не услышал, а проблема ограниченного пространства и "угловых" вентилей стоит остро и волнует многих! Спасибо за понимание!

Georg III написал:
dimonml, спасибо за информацию!

Господа, попрошу все же не загаживать данную ветку, т.к. ответов по существу от профи я не услышал, а проблема ограниченного пространства и "угловых" вентилей стоит остро и волнует многих! Спасибо за понимание!

Обратитесь за подбором установки в тот же Корф, получите готовое и правильное решение, без занятий всякой ерундой ...

Уважаемый, с ассортиментом канальных вентилей я знаком чуть лучше или чуть хуже присутствующих здесь профи. Ничего нового ни Корф, ни кто-то еще предложить не сможет. Поэтому проблема упирается в доработку а не покупку готового решения. И без "ерунды" здесь не обойтись. Профи этого не понять - работают со стандартными решениями и на приличных площадях.

Georg III написал:
Уважаемый, с ассортиментом канальных вентилей я знаком чуть лучше или чуть хуже присутствующих здесь профи. Ничего нового ни Корф, ни кто-то еще предложить не сможет. Поэтому проблема упирается в доработку а не покупку готового решения. И без "ерунды" здесь не обойтись. Профи этого не понять - работают со стандартными решениями и на приличных площадях.

Вы сами же приводите фото готовых изделий. У Вас самого совершенно стандартное оборудование. Я имею ввиду что электродвигатель - с конвейерной сборки а не ручной. Так же и улитка.

Вам предлагают обратиться в тот же Корф (NED, Веза, КВМ и т.д.) со своим ТЗ и они Вам подберут и укомплектуют установку под Ваше условие и с необходимыми характеристиками. Дадут Бланк-Заказ.
Как правильно написали - это самый лучший вариант.
Сразу же и проверили бы свой подбор и то что сделают спецы на фирмах.

А еще лучше, если сделать запрос по одному и тому же ТЗ на двух-трех фирмах. Потом все сравнить и с нами тоже поделиться ...

Ким, Вы первое сообщение читали?
Там стенку пилить надо и выхлоп поворачивать... Нет таких готовых для прямоугольных каналов, чтобы: а) выхлоп был бы под 90 и б) шумоизолированных. В любом случае, пилить стенку и шумоизолировать самому. И никакой Корф в этом вопросе не поможет

Можно, конечно, купить мотор с рабочим колесом, да под мои условия. Только вот подбор и оборудование будут стоить существенно дороже указанного готового Корфа. И я не припоминаю, кто продает комплекты мотор + колесо.

Georg III написал:
..... Вы первое сообщение читали? ......

Конечно же читал !!!

Но и воспринял как положено что :

Georg III написал:
..... с ассортиментом канальных вентилей я знаком чуть лучше или чуть хуже присутствующих здесь профи. Ничего нового ни Корф, ни кто-то еще предложить не сможет. Поэтому проблема упирается в доработку а не покупку готового решения. И без "ерунды" здесь не обойтись. Профи этого не понять - работают со стандартными решениями и на приличных площадях.....

Получается что Вы, все таки, не так хорошо знаете каталоги оборудования.
К тому же на Корфе свет клином не сошелся. Подбором и производством оборудования по ТЗ занимаются все фирмы имеющие имя на рынке вентиляции.
Не устраивает Корф, посмотрите Везу. Если Веза не устраивает - есть импорт который здесь делается, типа Clima. Не нравится это - есть Wesper? Wolf и т.д.
Все эти производители делают модульную технику. В ТЗ указываете что заглушить а где "норку" прогрызть. Им все равно что и в каком виде это будет.
Это, конечно же, все грубо написал. В любом случае есть какие-то стандартные размеры или минимальные или несколько вариантов модулей. Только выбирай.

Но если опять Вас неправильно понял - извините ...

Georg III написал:
..... Можно, конечно, купить мотор с рабочим колесом, да под мои условия. Только вот подбор и оборудование будут стоить существенно дороже указанного готового Корфа. И я не припоминаю, кто продает комплекты мотор + колесо.

Ebmpapst (см. внизу страницы)

Ziehl-Abegg (см. внизу страницы)

Все "такое же" есть и российского и иного производителя, только выбирай. А ссылки - это то что самое первое попалось поиском и не более того ...

Как же иногда тяжело донести простые вещи до некоторых людей ...

Бориска66 написал:
Как же иногда тяжело донести простые вещи до некоторых людей ...

Как обычно - в точку ...