Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#300637

ssolovov написал :
А почему?

Требование по ТУ. Куммулятивно по возможным проблемам с устойчивостью, допустимым уровням потерь, обеспечению электромагнитной совместимости.

ssolovov написал :
И, если можно, поясните пожалуйста, что такое "трансформатор электронный", чем он лучше или хуже обычного понижающего трансформатора с обмотками и сердечником?

Это ключевой нестабилизированный преобразователь сетевого напряжения, в первом приближении ведущий себя аналогично традиционному низкочастотному трансформатору. С точки зрения устройства и полного описания происходящих в нём процессов он, конечно, на порядок сложнее. Основной смысл применения: массогабаритные и экономические показатели. При заданном уровне мощности, потерь и безопасности для мощностей примерно от 10 Вт, ключевой преобразователь становится выгоднее, легче, компактнее и далее по нарастающей. Чисто по практике альтернативы им фактически нет, продающиеся повсюду низкочастотные трансформаторы для галогенок не выдерживают никакой критики ни по потерям, ни тем более по безопасности. Естественно речь также идёт _только_ о соответственно сертифицированных электронных трансформаторах приличных производителей вроде OSRAM, Philips Lighting, Relco и др.

nikee написал :
Ну а если произойдет пробой трансформатора тогда, что делать будете?

Я так понимаю, Вы даже в общих чертах не представляете себе, как устроен сетевой БП обеспечивающий защиту уровня SELV. Просто поверьте на слово, пробой для него реален разве что при механическом разрушении. Это основа, стержень на котором строится этот вид защиты от поражения электрическим током.

ssolovov написал :

Тест трансов для галогенок

A-Nippel написал :
Нет нельзя, 2 метра максимум.

А почему?
И, если можно, поясните пожалуйста, что такое "трансформатор электронный", чем он лучше или хуже обычного понижающего трансформатора с обмотками и сердечником?
Спасибо.

A-Nippel написал :
Двухпроводной кабель в двойной изоляции соответствует классу II, им подводите 220 В.

A-Nippel написал :
Для 12 В ничего этого не надо, включая защитные проводники. Нужна клемная коробка и 2-проводные кабели в двойной изоляции до трансформаторов, дальше -- можно любой мусор, на безопасность это уже не влияет.

Ну а если произойдет пробой трансформатора тогда, что делать будете?

2nikee Ни у подавайте. Я же всё уже перечислял, Вы по диаганали что ли читаете? Двухпроводной кабель в двойной изоляции соответствует классу II, им подводите 220 В. Если требуются разветвления, делаете их на сертифицированных колодках в пластмассовых коробках также соответственно сертифицированных.

A-Nippel написал :
Для 12 В ничего этого не надо, включая защитные проводники. Нужна клемная коробка и 2-проводные кабели в двойной изоляции до трансформаторов, дальше -- можно любой мусор, на безопасность это уже не влияет.

Как же не нужно!!! А питание на трансформатор подать.

nikee написал :
Это соединения на самом трансформаторе: подходит 220 В и присоединяется к трансформатору, а от трансформатора отходит уже 12 В (тоже соединение). В электропроводке соединения это и есть слабые места в них наиболее часто встречаются повреждения. На форуме много тем связанных с соединениями (клемы, скрутки, пайка и т.д.).

Ну и? Вы присоединяете 8 ламп на 220 В, для чего разветвляете входную линию, ставите клемные коробки, добавляете ту же самую массу соединений. Здесь аналогиченые разветвления либо на выходах трансформаторов (у которых часто имеются несколько выходов), либо также снаружи. В случае трансформатора Вы в самом наихудшем варианте имеете одну пару лишних присоединений по входу на каждый трансформатор, с учётом нескольких выходов. И это лишь если не учитывать соединения светоараматуры защитным проводником, необходимые для случая 220 В, от надёжности которых уже зависит не работоспособность освещения, а безопасность.

nikee написал :
Я понимаю, что безопасность можно обеспечить как при 220 В так и при 12 В. Если у нас только 220 В то мы ставим автомат, узо, выбираем соответствующие провода и электроустановочные изделия, делаем систему уравнивания потенциала.

Слова звучат гладко, но что за ними стоит? Светоарматура только из моделей проходящих по классу I (силуминовая дешёвка сразу мимо, да и вообще выбор резко сужается), дополнительные соединения защитным проводником, обязательные IP'шные пластиковые клемные коробки, кабель только в двойной изоляции и т.д. и т.п. включая указывавшийся ранее узкий выбор из дорогих, с посредственными характеристиками ламп. Очень сомнительно выглядит такая экономия.

nikee написал :
При 12 В делаем тоже самое и еще добавляем трансформаторы, светильники 12 В и проводку 12В.

Для 12 В ничего этого не надо, включая защитные проводники. Нужна клемная коробка и 2-проводные кабели в двойной изоляции до трансформаторов, дальше -- можно любой мусор, на безопасность это уже не влияет.

nikee написал :
Ну и у меня есть вопрос: Требуется установить 12 В светильники 8 шт. в басейне, расстояние до предполагаемого места установки трансформаторов 8м. Можно ли устанавливать светильники на таком расстоянии от трансформаторов?

Нет нельзя, 2 метра максимум. Из контекста непонятно что за бассейн. В общем случае я бы взял коробки IP65 поместил в них трансформаторы (с теми же OSRAM HTM проблем быть не должно, нагреваются они слабо) и пару кабельных вводов на противоположных концах, под 220 В вход и 12 В выход. А вообще для бассейнов и улицы есть готовые решения, может лучше самоделками и не заниматься.

nikee написал :
От каждого светильника надо тянуть отдельный провод?

Это определяется реальной топологией установки. Если требуется то и отдельный трансформатор на светильник.

nikee написал :
Требуется 12 В выключатель возле бассейна. Как его подключить?

Надо для коммутации 220 В на трансформаторы или 220 В светильники ставить в щите реле (или заменитель) с низковольтным управлением обеспечивающее безопасность развязки, блок питания SELV, и у бассейна выключатель коммутирующий ток включения реле.

Ну и у меня есть вопрос: Требуется установить 12 В светильники 8 шт. в басейне, расстояние до предполагаемого места установки трансформаторов 8м. Можно ли устанавливать светильники на таком расстоянии от трансформаторов? От каждого светильника надо тянуть отдельный провод? Требуется 12 В выключатель возле бассейна. Как его подключить?

A-Nippel написал :
Что за дополнительные соединения?

Это соединения на самом трансформаторе: подходит 220 В и присоединяется к трансформатору, а от трансформатора отходит уже 12 В (тоже соединение). В электропроводке соединения это и есть слабые места в них наиболее часто встречаются повреждения. На форуме много тем связанных с соединениями (клемы, скрутки, пайка и т.д.).

A-Nippel написал :
Можете хоть сто раз повторить это заклинание, смысла оно от этого не обретёт. Безопасность не измеряется "наличием 220 В в ванной" или отсутствием. Есть конкретные требования ко всем электроприборам и режимам их применения, включая участвующие в осветительной установке. Безопасность может быть достигнута как при 12 В, так и при 220 В питании светильников, но цена, надёжность и доступность этих решений разная. Использование в такой установке SELV имеет вполне конкретный практический смысл, о чём достаточно прозрачно я писал ранее. Если Вы не понимаете использованных терминов или решений, то спрашивайте, а не разбрасывайтесь невпопад бессмысленными утверждениями. Если же действительно хорошо владеете вопросом, то потрудитесь излагать свои мысли яснее.

Я понимаю, что безопасность можно обеспечить как при 220 В так и при 12 В. Если у нас только 220 В то мы ставим автомат, узо, выбираем соответствующие провода и электроустановочные изделия, делаем систему уравнивания потенциала. При 12 В делаем тоже самое и еще добавляем трансформаторы, светильники 12 В и проводку 12В.

nikee написал :
Может сам трансформатор имеет и высокую надежность, но появляются дополнительные соединения.

Что за дополнительные соединения?

nikee написал :
И еще раз повторюсь 12 В освещение в ванной не исключает наличие 220 В в ванной, при этом 12 В теряет смысл.

Можете хоть сто раз повторить это заклинание, смысла оно от этого не обретёт. Безопасность не измеряется "наличием 220 В в ванной" или отсутствием. Есть конкретные требования ко всем электроприборам и режимам их применения, включая участвующие в осветительной установке. Безопасность может быть достигнута как при 12 В, так и при 220 В питании светильников, но цена, надёжность и доступность этих решений разная. Использование в такой установке SELV имеет вполне конкретный практический смысл, о чём достаточно прозрачно я писал ранее. Если Вы не понимаете использованных терминов или решений, то спрашивайте, а не разбрасывайтесь невпопад бессмысленными утверждениями. Если же действительно хорошо владеете вопросом, то потрудитесь излагать свои мысли яснее.

A-Nippel написал :
выдвигает повышенные требования к квалификации электрика.

A-Nippel написал :
Даже формально у приличных изделий MTBF как минимум на уровне сотен тысяч часов, думаю Вам хватит. А вот по практике, надёжность подобного промышленного изделия, произведённого в рамках крупносерийного автоматизированном цикла, уж никак не ниже чем даже у отдельных соединений, выполненных типичным строителем-электриком.

Может сам трансформатор имеет и высокую надежность, но появляются дополнительные соединения.
И еще раз повторюсь 12 В освещение в ванной не исключает наличие 220 В в ванной, при этом 12 В теряет смысл.

nikee написал :
Кстати разделительный трансформатор это тоже дополнительный элемент ненадежности.

Ну и что? Даже формально у приличных изделий MTBF как минимум на уровне сотен тысяч часов, думаю Вам хватит. А вот по практике, надёжность подобного промышленного изделия, произведённого в рамках крупносерийного автоматизированном цикла, уж никак не ниже чем даже у отдельных соединений, выполненных типичным строителем-электриком.

nikee написал :
И требования к кавалификации электрика такие же.

И что это значит? Чьи требования к квалификации и такие же как у чего?

A-Nippel написал :
А причём тут "мешает"? Вопрос был "...почему безопасность больше". Во-первых, имеют место дополнительные затраты -- необходимо соединение всех наружних металлических частей защитным проводником, а во-вторых, это дополнительный элемент ненадёжности, поскольку не всегда арматура имеет всё что нужно, чтобы качественно выполнить это присоединение и выдвигает повышенные требования к квалификации электрика.

Кстати разделительный трансформатор это тоже дополнительный элемент ненадежности. И требования к кавалификации электрика такие же.

если потолок ниже 2м20см, а светильников хочется установит много то только 12V. ( не я придумал, такие новые требования от инспекторов).
Светильники бери уже с трансформатором IP-44 и выше, при условии что от "чёрного" потолка до рейки как минимум 12см.
Лампы "Osram" и только с защитным стеклом. Открытый кварц не любит человеческий жир на пальцах_))).

2avmal Вне всякого сомнения акцент "стальной", в контексте "влага" как раз в первую очередь ассоциируется с "ржавый". "Стальной анодированный...", "стальной со стойким к влаге покрытием..." и т.п., подводит к мысли, что не всё так плохо; в данном случае уточнение отсутствует. Просто "стальной" в противовес силуминовому в том же "ванном" контексте, вызывает лишь удивление.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2A-Nippel Стальные - это не значит, что ржавые - они могут быть с любым покрытием и даже с покраской.
Спообы покрытия могу привести любые.

2avmal Не уловил связи -- мол влажность значит стальные; нержавейка что ли? Сам по себе силумин в ванной ничем не плох, другой вопрос электрические контакты. Но на самом деле тут в любом варианте самодеятельность неприемлема, сетевой светильник должен иметь штатные присоединения для защитного проводника и сертифицирован как оборудование класса I.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2A-Nippel Да - это был мой вопрос про защитный провод, но в ванной комнате я никогда не ставил светильники из алюминиевых сплавов - влажность большая. Только стальные.

2avmal Я говорю про: "И что вам мешает защитное заземление, которое положено, провести?" Это не вопрос что ли? И если, как видно из последующего поста, Вы вроде бы, понимаете, что вовсе непросто квалифицированно присоединить к защитному проводнику типичный силуминовый держатель лампы, мне и не понятно, откуда берутся такие пространные вопросы. Совершенно прозрачно, что монтаж обычно немалого числа светильников на линии SELV, в смысле обеспечения безопасности проще и надёжнее.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2A-Nippel Извините, но вопросов я не задавал, а только пытался на них ответить по своим понятиям.

2avmal Ну если Вы и сами всё понимаете, что тогда пространные вопросы задаёте?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2A-Nippel Нет - такие соединения нужно делать квалифицированно и, тем более, защитный ноль.

2avmal А причём тут "мешает"? Вопрос был "...почему безопасность больше". Во-первых, имеют место дополнительные затраты -- необходимо соединение всех наружних металлических частей защитным проводником, а во-вторых, это дополнительный элемент ненадёжности, поскольку не всегда арматура имеет всё что нужно, чтобы качественно выполнить это присоединение и выдвигает повышенные требования к квалификации электрика.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2A-Nippel И что вам мешает защитное заземление, которое положено, провести?

nikee написал :
Меня интересует почему безопасность больше, ведь как пишут на форуме трансформатор устанавливается напосредственно возле лампочки. Т.е. получается что в ванне у нас 12В только сам светильник, а остальное 220 В.

Не обязательно рядом, законно до 2-х метров, что совсем не мало, но в любом случае проводка 220 В до трансформатора производится проводом в двойной изоляции, сам трансформатор представляет собой оборудование класса II, имеет непроводящий корпус, двойную изоляцию первичной и вторичной сторон. Реально люди контактируют с внешними деталями светильников и для случая 220 В, если последние и их электрическая арматура не имеют двойной изоляции, то защита от косвенного прикосновения, на практике может быть организована через автоматическое отключение, для чего необходимо защитное заземление всех наружних токопроводящих частей.

avmal написал :
2A-Nippel Просто - читайте внимательнее...

Ввиду отсутствия фактических данных по высказанным ранее рекомендациям, я вынужден сделать выбор сам...

Возьмём за основу лампы OSRAM серии HALOPAR 16 (хочется заметить, что эти лампы очень хороши по сравнению с типичным выбором экономов). Обсуждать лампы с патронами E14/E27 не будем их стоимость, думаю, экономов совсем не обрадует. Стоимость ламп с GU10 на 220 В приблизительно на 50% больше чем у аналогичной TITAN GU5,3 на 12 В (порядка 130/90 руб.). Срок службы у TITAN вдвое больше, т.е. из расчёта на каждые 4000 часов срока службы на HALOPAR приходятся "лишние" 170 руб, что для трёх ламп подключённых к трансформатору HTM105 (650 руб.), окупает его стоимость на 80% после 4000 часов работы. Несложно оценить, что если суточная наработка ламп высока (10 часов в сутки и больше), то трансформаторы окупятся за пару лет и наоборот, если наработка 1 час в сутки, процесс будет очень долгим.

По вопросу сортамента. Выбор ламп в семействе TITAN (или IRC) весьма широк мощность 20, 35 и 50 Вт с углами излучения 10, 24, 38 и 60 градусов. Всё они имеют дихроичный отражатель, пропускающий инфракрасное излучение, что означает, что данные лампы выдают существенно меньше тепла в сторону излучения света. У ламп HALOPAR выбор более чем скромный: с дихроичным отражателем есть только на 50 Вт с углом 40 градусов, такая же есть с обычным отражателем и ещё на 35 Вт и угол 35 градусов.

Допустим нас устраивает угол 40 градусов и мощность 50 Вт, рассмотрим качественные характеристики. Лампа HALOPAR 16 на 50 Вт излучает около 700 лм, такая же TITAN более 900 лм, что даёт прямой выигрыш в энергоэффективности более 28%. Другой аспект качества лежит в оптических характеристиках этих ламп. HALOPAR при угле излучения 40 градусов обеспечивает силу света лишь 750 кд, а TITAN на угле 38 градусов 2200 кд. Даже 60-градусный TITAN обеспечивает 1100 кд, а силу света 780 кд на угле 38 градусов мы обнаруживаем лишь у 20-ваттной лампы TITAN! Дело в большой пространственной протяжённости нити высоковольтных ламп, из-за чего построить мало-мальски качественную оптическую систему с малым отражателем не представляется возможным. В результате мы имеем как большие потери, так и худшую равномерность светового пятна. Другими словами при той же мощности световой установки на HALOPAR по сравнению с TITAN будет просто "мрак", не говоря уже о необходимости установки большего числа источников при той же равномерности покрытия как у 60-градусных TITAN'ов, что ведёт к дополнительным затратам.

Вопрос безопасности. Качественные трансформаторы, вроде упомянутых OSRAM HTM, обеспечивают уровень безопасности SELV (БСНН -- безопасное сверхнизкое напряжение). Это в свою очередь означает возможность использования любой арматуры для ламп без сертификатов электробезопасности, монтаж проводом или кабелем в одинарной изоляции, отсутствие необходимости заземления электропроводящих элементов арматуры и потолка.

Кто нибудь может расказать поподробней про монтаж 12 В в ванной.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2nikee Вы просто придерживайтесь разумных правил безопасности, которые говорят о разделительном трансформаторе или о применении УЗО.

2avmal Я так и сделал.
Как мне кажется городить 12 В в ванной нет никакого смысла, даже если считать это напряжение безопсаным. Во первых обычно в ванной обычно стоит стиральная машина 220 В, так же в ванной используются другие приборы на 220 В (фен, плойка и др.), а во вторых если ставить разделительный трансформатор 220/12 В то его надо устанавливать за пределами ванной.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2nikee Если вы поставите на питание ванной комнаты УЗО, то бояться будете меньше. И напряжение питания лампочек вам будет до лампочки ... Извините за каламбур.

iale написал :
Отличие в большей безопасности для вас и того, кто моется/принимает ванну, при питании лампочек от 12В трансформатора.

Меня интересует почему безопасность больше, ведь как пишут на форуме трансформатор устанавливается напосредственно возле лампочки. Т.е. получается что в ванне у нас 12В только сам светильник, а остальное 220 В.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2A-Nippel Просто - читайте внимательнее...

2avmal Мне этот пустопорожний трындёж не нужен, или предъявляете марки ламп и характеристики в студию, или оставляете свои безосновательные советы при себе.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2A-Nippel Пальцем я могу ткнуть, но лучше вам быть повнимательнее и просмотреть всю ветку ...

2avmal Не вижу, ткните пальцем; конкретную марку ламп, если не очень распространёные ссылку на документацию.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2A-Nippel Я, кажется, озвучил .... И угол у них немного другой.

avmal написал :
2sevo Я бы поставил на 220В и не заморачивался с трансформаторами - они стоят дороже, чем лампочки. А за безопасность пусть УЗО на 10мА отвечает ...

А Вы озвучьте конкретные модели ламп, а мы сравним, какие прелести ждут человека в результате такой грандиозной экономии. От себя скажу, если кто-то непременно хочет ставить лампы на 220 В, то лучше уж не 51-миллиметровые, а покрупнее, хотя бы не так много энергии коту под хвост сливаться будет.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2Слав Такие вещи лучше покупать не на рынке, а в хороших фирмах. МПО Электромонтаж подходит по всеи статьям - халтуру они не допускают. А для потолка в ванной комнате достаточно и IP23 ...

Я тут недавно лазил на сайт ЛиВАЛ,ОСРАМ что-то я там не нашел ламп новых серий на 12 вольт.,
а вот на 220 сколько нужно.
а на москворецком рынке мне пытались всучить лампы с цоколем G5.1 на 220 вот так-то,
а что такое Ip44 не знают.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2sevo Я бы поставил на 220В и не заморачивался с трансформаторами - они стоят дороже, чем лампочки. А за безопасность пусть УЗО на 10мА отвечает ...

Регистрация: 12.11.2006 Новосибирск Сообщений: 67

2sevo
В ванной комнате 1,7x3м (потолок 2,7м) поставил как раз 8 ламп по 35Вт - света даже больше чем достаточно. Притом что светильники с матовым стеклом, где то тут вычитал что такие крадут 30% света

A-Nippel написал :
Поставьте. Мой традиционный совет: лампы OSRAM TITAN или IRC (дороже, но экономичнее) с углом 60 градусов и трансы серии OSRAM HALOTRONIC HTM (MOUSE).

Хватит. Но наверное лучше 9 и включение двумя группами по 4 и 5.

спасибо

Mals написал :
Вот тоже много начитался про это на форумах. Может кто в цифровом выражении отчитается?

Смотрите каталоги: обычно 4000 часов для приличных низковольтных и 2000 часов для 220 В.

Mals написал :
Два светильника в детской нише уже полтора года живые, не горят, я уже в страхе - когда же

Наработку можете прикинуть? Если они по полчаса в день горят, ничего удивительного. Вот у меня низковольтный ночник у ребёнка по 10...12 часов в сутки проработал почти 2 года, тысяч 6 часов точно, так и не сгорела, просто заменил лампу на вдвое меньшую по мощности. Вообще у меня за два года из строя вышла только одна галогенка как раз 220-вольтовая, с цоколем G9, причём это в прихожей там наработка небольшая.

sevo написал :
то есть не заморачиваться и ставить 12 вольтовые?

Поставьте. Мой традиционный совет: лампы OSRAM TITAN или IRC (дороже, но экономичнее) с углом 60 градусов и трансы серии OSRAM HALOTRONIC HTM (MOUSE).

sevo написал :
...на помещение 2*3 метров думаю ставить 8 светильников.. 35 ватных хватит?

Хватит. Но наверное лучше 9 и включение двумя группами по 4 и 5.

Галогенки

Тест трансов для галогенок

Регистрация: 20.02.2006 Новосибирск Сообщений: 1879

Renegat написал :
Лампы на 220в по слухам греются сильнее чем 12в, и чаще перегорают

Вот тоже много начитался про это на форумах. Может кто в цифровом выражении отчитается? Два светильника в детской нише уже полтора года живые, не горят, я уже в страхе - когда же

и задам более конкретный вопрос.. на помещение 2*3 метров думаю ставить 8 светильников.. 35 ватных хватит?

2A-Nippel то есть не заморачиваться и ставить 12 вольтовые?

sevo написал :
По самому свету разницы нет?

Они хуже во всём: меньше световой поток, КПД, наработка, больше габариты, масса, стоимость, меньше сортамент (отсутствуют с углом больше 40 градусов, различные комбинации мощности, угла, наличия дихроичного отражателя), наконец опаснее.

Регистрация: 12.11.2006 Новосибирск Сообщений: 67

2sevo
Свет такой же.
Лампы на 220в по слухам греются сильнее чем 12в, и чаще перегорают.

Я у себя эксперементировать не стал - поставил в ванную комнату и туалет на 12в.

2iale Спасибо.
И все? По самому свету разницы нет?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Отличие в большей безопасности для вас и того, кто моется/принимает ванну, при питании лампочек от 12В трансформатора.
Надо просто 12В трансформатор нормальный.

Вопрос наивный, но ответа не нашел тут.
Собираюсь делать реечный потолок в ванной. Отсюда вопрос:
в чем отличия освещения через трансформатор и без него лампами такого же размера на 220 В?
Использовал бы 12 вольтовое решение не задумываясь, но когда делал подсветку кухни намучался: нужно было 2 трансформатора, пришлось купить 4, так как 2 не работали или почти сразу сгорели (запас по мощности был). Поэтому и задумался о том, чтобы исключить трансформаторы.
Спасибо