Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11151
#5513652

Гость7 написал:
... что VAV, что Лоссней. Но там не было посадки санузлов на рекуператор (проблема перетока гадости обратно в квартиру) .....

Вы, с автором темы, друг друга не пугали бы страшными названиями совершенно разных установок. Остановились бы на одном или на другом варианте.
А то читаешь и, как в анекдоте, не понимаешь кто и в какой книге "Муму под поезд бросили ..." ... Прыгаете от одного к другому ...

Или товарищ Глюк меня уже "посещають" ???

И что касается присоединения санузла к ПВУ:

  1. В квартире, все таки, не общественный туалет, в котором запах аммиака и хлорки намертво пропитался в стены

  2. Свои, родные, ароматы "Садов Семирамиды" не создадут дискомфорта. Все таки, они - "Свои и Родные"

Это мое мнение и его не навязываю

Мы и не пугаем никого. Есть кто из испугавшихся? Если вчитаться - всё понятно, на то он и форум.
По поводу "своих туалетных ароматов" - делать вентиляцию стоимостью 200-300 тыщ и после этого вдыхать туалетные ароматы (пусть даже свои родные) у себя в спальне, это ну как-то мягко говоря не совсем правильно.
Один сходил нагадил - нюхает вся семья
Надо как минимум добиваться отсутствия перетока в EPVS (если это возможно) или не сажать на санузлы рекуператор или делать только приток.

Gepard написал:
Не всё прочитал выше, но недавно в одном магазине мне сказали, что привезут под заказ (8 недель) теплообменник хоть для STAR, хоть для Lossnay. Первый стоит 120 евро, второй втрое дороже. На этом форуме встречал упоминание, что покупали рекуператор под настенный Лоссней, т.к. его решила помыть уборщица )))

На другом форуме сказали, что Китай может помочь ) Теплообменники делают и продают отдельно. Но я не искал. Мне была интересна сама возможность. А она, получается, есть.

Например у Лосснея LGH-15 несколько рекуператоров в одном корпусе. Если точнее, то 2. Поэтому дорого. Или это цена за 1 рекуператор?
У EPVS вроде как один рекуператор. Но видок у него
и сборка самой ПВУ не айс

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Гость7 написал:
делать вентиляцию стоимостью 200-300 тыщ и после этого вдыхать туалетные ароматы (пусть даже свои родные) у себя в спальне, это ну как-то мягко говоря не совсем правильно.

Вентиляцию хотел бы уложить около 200 тысяч или даже ниже. Ну и рекуператоры используют многие, в том числе с посаженным туалетом. И повальных отзывов, что пахнет - нет ) Иначе смысл реально теряется. В Европах вроде даже норма - сажать санузлы. Даже если есть переток - может, он незначительный, что ничего эдакого и не ощущается, не знаю.

Нашёл ещё вот такой калькулятор для расчёта экономии на рекуператоре:

Вбил данные: Москва, приток +15, внутри помещения +23, КПД рекуператора 70%, расход 150 кубов (во время эксплуатации больше, но иногда же ходим гулять), стоимость кВт 4,5 рубля. Экономия в год получается более 20 тысяч рублей, как я и прикидывал сам ранее. По-моему, нормально.

Однако сейчас цена самого Lossnay получается высокой (мониторю магазины). Получается чуть ли не двойная разница с Электролюксом... есть, о чём подумать. Но Электролюкс по инструкции - на тёплом балконе должен быть. Наткнулся на установки Royal Clima. Отзывов - почти нет. Дешевле Электроюкса. Есть байпасс! Есть возможность разбаланса. До -15 без нагревателя, при -20 нужен нагреватель. Есть утепление корпуса - пишут, что ставьте где угодно, хоть снаружи (!), но защитите от осадков )) Кажется, что-то должно быть не так... Логику работы детально не изучал (может, она постоянно на оттайке?), но нашёл "что-то не так" такое:

Дохлые вентиляторы (ну, и потребляют мало). Почти никакие )) Напорники обязательны, но даже с ними - Lossnay на 350 кубов мощнее ) Нужно брать установку "мощнее" - Royal Clima rcs 500. Тогда ну нормально вроде должно быть (с напорниками):

Благо, это установка стоит как EPVS-350 =) Но отзывов почти нет... Зато один Lossnay - как две такие установки. С Lossnay вентиляция получается дороже 200 тысяч, с Электролюксом или Роял Клима - ниже.

Гость7 написал:
Надо как минимум добиваться отсутствия перетока в EPVS (если это возможно)

Ну люди разбирали и герметизировали всякие щели ) Говорят, что не сложно. Тут всё упирается в цену.

p.s.: некоторые, конечно, на время приёма туалета выбрасывают воздух в отдельный канал (ВЕ или ещё куда, но мимо рекуператора). Отдельным вентилятором (несколько минут работы после - достаточно, чтобы обновить воздух в небольшом туалете). Система при этом вся сама балансируется и недостатков вроде не наблюдается.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11151

Гость7 написал:
..... По поводу "своих туалетных ароматов" - делать вентиляцию стоимостью 200-300 тыщ и после этого вдыхать туалетные ароматы (пусть даже свои родные) у себя в спальне, это ну как-то мягко говоря не совсем правильно.
Один сходил нагадил - нюхает вся семья
Надо как минимум добиваться отсутствия перетока в EPVS (если это возможно) или не сажать на санузлы рекуператор или делать только приток.

Вообще-то, переток до 10% от номинала считается нормальным в таких установка.
Если для санузла по норме необходимо 50 м3/час, то 10% это всего лишь 5 м3 воздуха. Это каким же надо быть скунсом чтобы при таком объеме воздуха провоняла вся квартира ??? Но это не самое главное.

Главное другое.
Поясните пожалуйста каким образом должна работать вытяжная естественная вентиляция в санузле/ванной в случае с применением ПВУ с рекуператором производства МЕ, Электролюкс и иже подобными, если убрать из этих помещений вытяжные решетки от установки???

Сразу отсекаю вариант с вытяжным вентилятором в этих помещениях.

Объяснение самое простое - эти вентиляторы создадут разряжение в квартире, т.к. ПВУ - это, грубо Производительность по притоку минус Производительность по вытяжке = Нулю. Это в идеале. К этому еще добавьте Производительность вытяжки в санузле и, отсюда, получается разряжение.
А если будет разряжение то через все щели в квартиру потянется реальный вонючий воздух из общего коридора и всех щелей которые имются в квартире. А они - точно имеются.

Этого воздуха бояться надо а не ароматов домашнего санузла ...

Примерно так ...

Это мое мнение и его не навязываю

Ким,
Вообще-то, переток воздуха считается "паразитным" явлением в вентустановках с рекуператором.
В более эффективных "бытовых" роторных рекуператорах переток не более 5% из-за вращения ротора. Данные цифры подтверждаются документально Производителями. И цифра в 5% перетока всех сильно пугает. Для уменьшения перетока в роторах даже применяют специальную приблуду. Перетока же в пластинчатых рекуператорах не должно быть конструктивно, переток там должен отсутствовать как класс.
Ткните меня для развития в документ, где указано, что переток 10% от номинала это норма. И кто так считает?
Я считаю, что перетока быть не должно вообще в пластинах. И автору темы в случае монтажа EPVS (или аналогов) надо будет что-то там уплотнить/доработать/обклеить чтобы избежать этих 10% (или больше? кто их мерил?). Это в его-же интересах чтобы не дышать "туалетным утенком" или освежителем воздуха "Сирень". И даже если он их не учует носом в общем объёме воздуха, то это не значит, что их нет. Это как с сусликом - ты его видишь? - нет - а он есть!
По поводу вопроса - сажать рекуператор на санузел или нет - согласен с Вами целиком и полностью: без посадки рекуператора на санузел нет никакого экономического смысла устройства вентиляции в квартире с рекуперацией. Но переток надо как-то убирать. Кроме снятия "санузловой проблемы" это повысит и эффективность вентиляции, так как автор хочет использовать датчики углекислого газа. СО2 в случае перетока также "гоняется" по кругу, а в морозы счётчик электрический крутится, крутится, крутится...

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Гость7 написал:
автор хочет использовать датчики углекислого газа. СО2 в случае перетока также "гоняется" по кругу

Датчик CO2 - это было пожелание, и осуществимое довольно просто лишь с Lossnay. Просто для удобства, чтобы самому не переводить установку на минимальный режим работы, когда уходим. А значит практически забывая об установке, пока не придут гости )) Но с учётом цены Lossnay - пока не до датчиков ) Lossnay бы по нормальной цене найти. Либо придётся брать самое дешёвое... а то и неизведанное типа Royal Clima.

Ещё, внимательнее изучив инструкцию к пульту Lossnay, оказалось, что там не 4 скорости, как я ожидал, а три. При настройке сразу выбирается High либо Extra High. Как я понял, во время эксплуатации между ними нельзя переключиться. И обе рассчитаны на то, что через установку пойдёт 350 кубов. А я рассчитывал как раз между ними переключаться. High - обычный режим, Extra High - гости. Но можно лишь один из них выбрать, а следующий - в любом случае будет Low. Видимо, тут только после подсчёта сопротивления сети и проверки установки на месте можно определить, какие потоки на каких режимах она может выдавать.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11151

Гость7 написал:
...... Вообще-то, переток воздуха считается "паразитным" явлением в вентустановках с рекуператором.
В более эффективных "бытовых" роторных рекуператорах переток не более 5% из-за вращения ротора. Данные цифры подтверждаются документально Производителями.

Не спорю что это плохое явление. Но, будьте так любезны назвать хотя бы одну установку у которых этого явления нет. Отсутствуют такие машины, а тем более, за такие деньги как Электролюкс и, тот же, Лоссней.
Нет таких установок.
Единственный вариант с отсутствием перетока это установки т.н. промежуточным теплоносителем. Но кпд их довольно мизерное а стоимость бешеная.

Так что, "ловите журавля в небе, имея синицу в руках ..." и цепляйте всякие датчики качества воздуха чтобы на компьютере картинка красивая высвечивалась ....

Примерно так и Удачи !!!

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 15.07.2014 Покров Сообщений: 246

С самого начала, желание ТС, именно желание, а не необходимость!? Пофиг свежий/чистый воздух, главное тишина...

Gepard написал:
желание бесшумной работы вентиляции в квартире.

Ким написал:
и цепляйте всякие датчики качества воздуха чтобы на компьютере картинка красивая высвечивалась ....

Первым делом, что бы я сделал, прицепил бы, посмотрел бы на красивую картинку, почесал бы репу, и, махнув рукой, произнёс, а нах.. это надо (ставить ПУ).

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

tsv написал:
С самого начала, желание ТС, именно желание, а не необходимость!?

А вот это уже желание более серьёзное, чем работа с датчиками CO2. Я к шуму монитора ревностно отношусь... забиваю во время работы, но если спать ложусь - не могу, приходится вставать и выключать монитор )) Не люблю, когда какая-то аппаратура выдаёт монотонный, пусть и слабый, шум. Поэтому бытовой увлажнитель - не нравится, когда в спальне. Как и приточка типа Аэропака... Конечно, прихожу к какому-то компромиссу сейчас, но желание полноценной ПВУ - это желание получить более эффективное и одновременно тихое (бесшумное) средство поставки свежего воздуха по сравнению с Аэропаком или прочими настенными вариантами.

Отсюда - стремление не заужать воздуховоды, а на распределителях получить скорость не более 1 м/с.

p.s.: бытовой логгер CO2 есть Иногда смотрим в него )

Регистрация: 15.07.2014 Покров Сообщений: 246

Gepard написал:
Не люблю, когда какая-то аппаратура выдаёт монотонный, пусть и слабый, шум.

Оконные проветриватели, чтоль шумят? Когда жил в квартире, (однушке и 4 чел.) мне их вполне хватало, когда летом появлялась уличная пыль, не проблема, в рулонах продаётся нетканый материал/салфетки, небольшая вставочка и нету пыли. И с СО2 норма... Тогда вопрос, зачем дорогущие приточки, когда и с ВЕ воздух в норме? Понятно было бы, если бетонный бункер и белого света не видать...

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

tsv написал:
Оконные проветриватели, чтоль шумят?

У меня был опыт лишь с Аэроматами-80. Они, конечно, не шумят. Но и притока от них - недостаточно. Ну разве что окна не запотевают.

А что у Вас за проветриватели были?

Регистрация: 15.07.2014 Покров Сообщений: 246

Gepard написал:
бытовой логгер CO2 есть Иногда смотрим в него )

И что, всегда больше 1000 PPm?

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

tsv написал:
Тогда вопрос, зачем дорогущие приточки, когда и с ВЕ воздух в норме?

Ну у меня не выходило так ) Вешал Аэропак - он слабый и совсем не бесшумный. Его еле-еле хватало в однушке на двух взрослых и маленького ребёнка (800 ppm). Без него или когда гости приходили, либо с ребёнком решили побеситься - CO2 легко зашкаливало (1300-1600 ppm). Также он слабо работал при потеплении. Открытые форточки - не очень удобно, когда на улице прохладно. Слишком резкий поток холодного воздуха дают, в комнате нежелательно присутствие ни взрослых, ни детей. А это неудобно.

Плюс открытые форточки - это лишний шум. Бывает актуально.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

tsv написал:
И что, всегда больше 1000 PPm?

Вот сейчас живём на квартире родителей. У них никаких проветривателей нет. Только иногда открываются форточки. Сейчас почти всегда 1500 ppm. Часто больше, иногда меньше. Но мы проветриваем периодически.

Когда только купил логгер (мы тогда на съёмной с Аэропаком жили), пришли к родителям в гости - они вообще редко проветривали. Логгер показал такое:

После некоторого опыта с Аэропаком - разница с родительской квартирой по комфорту очень ощущалась.

Регистрация: 15.07.2014 Покров Сообщений: 246

Gepard написал:
Но и притока от них - недостаточно.

Опять же, субъективный показатель...

Gepard написал:
Ну разве что окна не запотевают.

Отлично.

Gepard написал:
А что у Вас за проветриватели были?

А вот это самое интересное, насмотревшись и начитавшись про них самых, взял в руки фрезер, да и сделал щели в профиле, туда вставил рамку, сделанную из пластикового прямоугольного кабель канала, ну как то так...

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

tsv написал:
Опять же, субъективный показатель...

Это чувствовалось. Почему и решил при случае - попробовать настенную приточку. Чувствовалось особенно на контрасте с проветриванием. Никаких приборов иных у меня раньше не было. Либо послушаешь с закрытой дверью музыку (щели для перетока есть), уже через час-полтора ощущается застоявшийся воздух. Или на утро просыпаешься и вот это... застоявшееся... не знаю, как назвать. Конечно, может, ещё занавески мешали ) Ну и при лёгком потеплении - из клапанов почти не тянуло ничего.

В общем, эти клапаны не исключили проветривание. Да, чуть лучше, чем ничего, но по большому счёту - мало.

У Вас в силу каких-то причин, конечно, может быть и иначе. Может, у Вас хорошая тяга естественная, а у нас нет - не знаю. Как раз завтра думаю проветрить каналы ВЕ на квартире, где предстоит ремонт.

Регистрация: 15.07.2014 Покров Сообщений: 246

Gepard написал:
Когда только купил логгер (мы тогда на съёмной с Аэропаком жили), пришли к родителям в гости - они вообще редко проветривали. Логгер показал такое:

Вот это уже серьёзно, и опять же, в начале нужно испробовать все доступные приёмы снижения СО2, не вкладывая ни чего, я так мыслю.

Регистрация: 15.07.2014 Покров Сообщений: 246

Gepard написал:
думаю проветрить каналы ВЕ на квартире, где предстоит ремонт.

Вот это дело...

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

tsv написал:
Вот это уже серьёзно, и опять же, в начале нужно испробовать все доступные приёмы снижения СО2, не вкладывая ни чего, я так мыслю.

Согласен. Ну я по возможности пробую разные решения, начиная с самых простых. Правда, это сильно растянуто во времени. Сначала вот когда ставили пластиковые окна, решили попробовать клапаны. (Начитался про плачущие окна.) Ну а потом опыт эксплуатации. При случае - решил попробовать настенную приточку. Ещё опыт появился и большее осмысление. Приятно, когда квартира постоянно проветренная, но при этом без температурных контрастов и шума.

Теперь предстоит капитальный ремонт. Если сразу не сделать вентиляцию, потом будет проблематично В однушке Аэропака хватало в упор. А при гостях либо движухе в квартире - не хватало и руки тянулись к окнам. Заказал простейший анемометр ADA AeroTemp - поиграться и интересно. Завтра хочу проверить каналы ВЕ на квартире, где ремонт предстоит. Как мне подсказали, нужно не открывать окна, а на зимнее проветривание - и смотреть тягу в каналах.

Регистрация: 15.07.2014 Покров Сообщений: 246

Gepard написал:
а на зимнее проветривание - и смотреть тягу в каналах.

Опят же, зимнее проветривание, как вы замерите скорость и объём поступающего/утекающего воздуха? Я из фанеры делал вставку по размеру стеклопакета с дыркой, где-то, 120мм (что было из больших коронок), ставил эту фигню вместо стеклопакета, проводил замеры...

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

tsv написал:

Gepard написал:
а на зимнее проветривание - и смотреть тягу в каналах.

Опят же, зимнее проветривание, как вы замерите скорость и объём поступающего/утекающего воздуха? Я из фанеры делал вставку по размеру стеклопакета с дыркой, где-то, 120мм (что было из больших коронок), ставил эту фигню вместо стеклопакета, проводил замеры...

Я планировал замерять не приток, а вытяжку в каналах ВЕ. (При открытом на зимнее проветривание окне.) Нам, правда, уже раздраконили там (около каналов ВЕ) всё во время демонтажа, завтра буду пакетами лишнее прикрывать )

Просто запомнилось, что при открытом окне (откинутой створке) - тянет хорошо. А при зимнем - не помню. Не уверен.

Gepard, хороший приборчик с СО2. Много у кого встречаю такие.
КИМу - согласен. За такие копейки ни у кого нет вентустановок с пластинчатым рекуператором без перетока. За другие деньги есть.
Есть у лоснеев-epvs недостатки - о них нужно знать при устройстве вентиляции. Основные недостатки - это переток (сколько именно неизвестно) и рекуператор требующий периодичной замены.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Гость7 написал:
переток (сколько именно неизвестно) и рекуператор требующий периодичной замены.

На самом деле здесь ничего не известно ) Очень мало экспериментов и данных. Может статься, что мембрана будет работать и больше 10 лет, просто несколько хуже.

В любом случае, даже 10 лет - очень неплохо ) У людей, встречал, лет 6-7 работают такие установки...

Кстати, на авито по 5 тысяч продают пластиковые рекуператоры (без передачи влаги) - для самодельщиков ) В общем, решения разные есть.

Gepard, годный девайс на фото!
Но таких ужасных показаний не видел с ним нигде.
Уже при 1400-1500 по ночам просыпаешься в поту...

По результатам мониторинга пришлось вдобавок к полностью открытым КИВ-125 в каждой комнате задействовать микропроветривание - 9 этаж из 9 видно сказывается, тяга никакущая даже зимой. 600-900 ppm сейчас удаётся поддерживать.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Подниму свою старую ветку )

Один вопрос возник: нужен ли в обозначенном на рисунке месте приток? Или достаточно будет перетоков из комнат?

Теоретически, большая часть вытяжного воздуха будет забираться как раз с кухни, то есть воздух со всех комнат будет стремиться туда. Изначально думал использовать это место для притока лишь при максимальных скоростях установки (условно режим "гости")... но теперь вообще задумался, нужно ли?

Регистрация: 28.07.2014 Октябрьский Сообщений: 67

Прочёл тему. Надеюсь у автора все задуманное получилось. А вот у меня, как у не посвящённого, появились вопросы. Имеется 2 комнатная новостройка 2/5 этажей 50м3. На кухне от застройщика клапан типа КИВ125КИВ125. Туалет и ванная закрыты дверьми с порогом и уплотнителем. Проблема заключается в том, что в спальне и зале нет приточки, и в спальне уже внизу окна, то-ли от влаги и спертого воздуха образуется плесень. Микро Проветривание не вариант т.к. и без этого дома прохладно. Каким образом можно решить данную проблему? Может сначала стоит смотреть в сторону утепления т.к.даже с открытой приточкой чувствуется прохлада?

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Alberto написал:
Каким образом можно решить данную проблему?

Если даже слабый холодный приток даёт дискомфорт, то нужен подогреваемый приток. Это либо настенные приточки с подогревом, либо что-то большое централизованное с воздуховодами.

В любом случае потребуется организовать переток в ванную и туалет, не обязательно под дверью.

p.s.: у меня ещё не закончилось ничего ) Но надеюсь, скоро дойдём до монтажа. Сейчас этап определения мест закупки.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11151

Gepard написал:
Если даже слабый холодный приток даёт дискомфорт, то нужен подогреваемый приток. Это либо настенные приточки с подогревом, либо что-то большое централизованное с воздуховодами.

Или обрезать подоконник или вставить в него решетку. Тепло от батарей не попадает на окна. Стандартная ошибка.

Это мое мнение и его не навязываю

Alberto написал:
Микро Проветривание не вариант т.к. и без этого дома прохладно. Каким образом можно решить данную проблему?

Я бы начал с диагностики. Какой у вас уровень относительной влажности, температуры и CO2? Вопрос задан по тому, что проблемы с плесенью у вас могут быть не самыми критичными