Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000
#5519478

Легкий написал:
Производитель утверждает, до 40%! От 20% влажности, верните 40%, что получите?

Ради интереса забил эти параметры. Температура на улице -15, влажность 90% (0,9 гр.). Внутри +24, влажность 20% (3,7 гр.). 300 кубов. В помещение будет поступать воздух с температурой +16,7 и влажностью 14% (1,6 гр.)

(1,6-0,9)/3,7 = 19% или 0,7 гр. в абсолютном значении. Когда нечего переносить, то ничего и не переносится ) Отсюда и КПД низкий.

Но стоит нам иметь внутри помещения 50% влажности при +24 (9,3 гр.), как при тех же параметрах на улице мы получаем поступающий воздух с относительной влажностью 49% (5,7 гр.)

(5,7-0,9)/9,3 = 51% или 4,8 гр. в абсолютном значении.

По-моему, вполне нормальные цифры и понятные. При этом, правда, есть важный нюанс. Если на улице -15 (90% или 0,9гр.), внутри помещения +24 (50% или 9,3гр.), а после установки +16,7 (49% или 5,7 гр.), то на улицу выбрасывается воздух с температурой -7,7. Такой воздух может максимально унести с собой 2 гр. влаги на кг воздуха.

И получается следующее. 2 гр. выбросили на улицу, (5,7-0,9)=4,8 гр. передала установка поступающему воздуху, но куда-то должно деться 9,3-2-4,8=2,5 гр. влаги. А деться и некуда. Значит эта влага будет оставаться внутри установки в виде конденсата ))

КПД по переносу влаги получился большой (при большой влажности в квартире), но это способствует обмерзанию рекуператора... Поэтому сильно повышать влажность в помещении (и радоваться повышающемуся КПД по переносу влаги) - не стоит.

Либо при большой влажности в квартире - нужно сильнее подогревать поступающий в установку воздух, благодаря чему большую температуру будет иметь выбрасываемый установкой на улицу воздух, который сможет больше с собой унести влаги. В общем, халявы никак не получается )))

Приходит понимание, что это качели, качаясь на которых, вы вряд ли часто будете оказываться в перспективных точках о которых мечтаете и которые так красочно предложил вам производитель.)

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000

Легкий написал:
вы вряд ли часто будете оказываться

Ну зачем абстракции, если можно прикинуть условия эксплуатации и отталкиваясь от предоставленных программой цифр более конкретно определить плюсы и минусы, а также границы?

По-моему, даже возврат в 40% - очень неплохо.

p.s.: при повышении температуры на улице (скажем, до -5) - было видно, как КПД по передачи влаги уменьшился до 30% (т.к. уменьшилась дельта по абсолютной влажности между помещением и улицей). Однако результирующий воздух при подаче в квартиру содержал в себе даже больше влаги благодаря тому, что и более тёплый уличный воздух содержит в себе больше влаги. То есть КПД уменьшился, а нагрузка на увлажнитель по сути не увеличилась.

p.p.s.: таким образом, передача влаги - конечно, не панацея, но всё же небольшой бонус.

Легкий написал:
Приходит понимание, что это качели, качаясь на которых, вы вряд ли часто будете оказываться в перспективных точках о которых мечтаете

Не вижу тут ничего нереального.
 

Gepard написал:
Пример. 300 кубов, на улице -15, 90% влажности (0,9 гр.). Внутри помещения +24, 35% влажности (6,5 гр.). После рекуператора в квартиру поступает воздух +16,7 градусов с влажностью 31% (3,7 гр.).

На цифры абсолютной влажности получаются немного другими:

  • -15 °C 90% - 1,25360 г/м³
  • 24 °C 35% - 7,65111 г/м³
  • 16,7 °C 31% - 4.42432 г/м³

Приток 300 м³/ч и пусть в помещении один человек в спокойном состоянии, который выделят 60 г/ч. Итого, нам нужно еще испарить 300 м³/ч * ( 7,65111 г/м³ - 4.42432 г/м³ ) - 60 г/ч = 908 г/ч. Это вполне реально сделать тремя мойками воздуха Venta 45 на третьей скорости.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000

dimonml написал:
На моем калькуляторе цифры абсолютной влажности получаются немного другими:

В калькуляторе Lossnay единица измерения грамм на килограмм воздуха, а не на кубический метр. Видимо, отсюда разница.

Gepard написал:

Легкий написал:
вы вряд ли часто будете оказываться

Ну зачем абстракции, если можно прикинуть условия эксплуатации и отталкиваясь от предоставленных программой цифр более конкретно определить плюсы и минусы, а также границы?

По-моему, даже возврат в 40% - очень неплохо.

p.s.: при повышении температуры на улице (скажем, до -5) - было видно, как КПД по передачи влаги уменьшился до 30% (т.к. уменьшилась дельта по абсолютной влажности между помещением и улицей). Однако результирующий воздух при подаче в квартиру содержал в себе даже больше влаги благодаря тому, что и более тёплый уличный воздух содержит в себе больше влаги. То есть КПД уменьшился, а нагрузка на увлажнитель по сути не увеличилась.

p.p.s.: таким образом, передача влаги - конечно, не панацея, но всё же небольшой бонус.

Это все конечно правильно,только зимой воздух очень сухой и проблема обмерзание рекуператора уходит на второй план,влаги просто нет,вообще.Встает проблема увлажнения воздуха хотя бы до 40 процентов.
На днях в одной больнице,в одном рентген кабинете поставил обычный кондиционер(может работать и зимой),за один день не успел под ключ все сдать,дренажная трубка под мойкой была-засунул её конец в банку 3 литра и уехал на неделю на другой объект,через неделю приехал с сифоном с отводом для дренажа(как для стиральной машины),в банке-ни капли нет и не было!(потому что зима)Кондер Мицубиси 2,5 кВт по холоду,все это время работал постоянно,помещение 15 кВ метров,2 человека постоянно,третий-пациент,2 рентген установки,но они почти не греются,приточно вытяжная вентиляция новая(но не работает).

Gepard написал:
В калькуляторе Lossnay единица измерения грамм на килограмм воздуха, а не на кубический метр.

В переводных книжках так же. Но мне кубометр привычней

Легкий написал:
Приходит понимание, что это качели, качаясь на которых, вы вряд ли часто будете оказываться в перспективных точках о которых мечтаете и которые так красочно предложил вам производитель.)

НУ у кого как. У меня например ежедневные ванные процедуры с маленькими детьми по часу обеспечивают в ванной почти 100% влажность. Так что рекуперация этой влаги и разнесение ее по квартире у меня может иметь определенный существенный эффект

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000

КАТРАН написал:
Это все конечно правильно,только зимой воздух очень сухой и проблема обмерзание рекуператора уходит на второй план,влаги просто нет,вообще.

Влага есть внутри помещения (при использовании увлажнителей и забора воздуха с ванной, кухни). Часть мембрана передаст входящему воздуху, часть выбросится с выбрасываемым, а часть - может осесть в виде конденсата на рекуператоре со стороны вытяжки. Границы как раз калькулятором Lossnay можно прикинуть. Решается либо понижением влажности в квартире (уменьшаем мощности увлажнителей) либо подогревом поступающего воздуха.

dimonml написал:
В переводных книжках так же. Но мне кубометр привычней

Ну да. Хотя при расчётах знаменатели сокращаются, коэффициенты тоже, поэтому принципиально КПД не изменятся )

p.s.: если у нас просто приточка - нужно вот несколько увлажнителей. Если приточно-вытяжная без мембраны (ротор или алюминиевый теплообменник), то проблема обмерзания встаёт ещё раньше. Нужен дренаж и подогрев вроде бы... В общем, везде свои плюсы и минусы, особенности. Халявы нет нигде )

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000

dober написал:
У меня например ежедневные ванные процедуры с маленькими детьми по часу обеспечивают в ванной почти 100% влажность.

Это без вытяжки?

Когда прикидывал, то пришёл к выводу, что главное при заборе воздуха с ванной - чтоб он до рекуператора успевал смешиваться с более сухим воздухом из остальных помещений.

КАТРАН написал:

Gepard написал:

Легкий написал:
вы вряд ли часто будете оказываться

Ну зачем абстракции, если можно прикинуть условия эксплуатации и отталкиваясь от предоставленных программой цифр более конкретно определить плюсы и минусы, а также границы?

По-моему, даже возврат в 40% - очень неплохо.

p.s.: при повышении температуры на улице (скажем, до -5) - было видно, как КПД по передачи влаги уменьшился до 30% (т.к. уменьшилась дельта по абсолютной влажности между помещением и улицей). Однако результирующий воздух при подаче в квартиру содержал в себе даже больше влаги благодаря тому, что и более тёплый уличный воздух содержит в себе больше влаги. То есть КПД уменьшился, а нагрузка на увлажнитель по сути не увеличилась.

p.p.s.: таким образом, передача влаги - конечно, не панацея, но всё же небольшой бонус.

Это все конечно правильно,только зимой воздух очень сухой и проблема обмерзание рекуператора уходит на второй план,влаги просто нет,вообще.Встает проблема увлажнения воздуха хотя бы до 40 процентов.
На днях в одной больнице,в одном рентген кабинете поставил обычный кондиционер(может работать и зимой),за один день не успел под ключ все сдать,дренажная трубка под мойкой была-засунул её конец в банку 3 литра и уехал на неделю на другой объект,через неделю приехал с сифоном с отводом для дренажа(как для стиральной машины),в банке-ни капли нет и не было!(потому что зима)Кондер Мицубиси 2,5 кВт по холоду,все это время работал постоянно,помещение 15 кВ метров,2 человека постоянно,третий-пациент,2 рентген установки,но они почти не греются,приточно вытяжная вентиляция новая(но не работает).

с сухим затвором в таком случае сифон надо ставить, иначе запашок не избежен

dober написал:
НУ у кого как. У меня например ежедневные ванные процедуры с маленькими детьми по часу обеспечивают в ванной почти 100% влажность. Так что рекуперация этой влаги и разнесение ее по квартире у меня может иметь определенный существенный эффект

Например, принятие ванны может обеспечить испарение 700 г/ч - вам это зимой на долго хватит? Лично мне, нет.
 

Gepard написал:
поэтому принципиально КПД не изменятся )

Я тоже считал - действительно порядок тот же
 

КАТРАН написал:
Встает проблема увлажнения воздуха хотя бы до 40 процентов

Учитывая рекомендованный диапазон 30% - 45%, 40% - это уже ближе к максимальному комфортному

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000

dimonml написал:
Например, принятие ванны может обеспечить испарение 700 г/ч - вам это зимой на долго хватит?

Долго ждал подобной цифры ) Никак не мог разобраться, сколько же может ванная испарять, чтобы прикинуть какая влажность может быть в ванной при работающей вытяжке )

p.s.: ещё мысль. Всё же принимаем мы ванную - действительно, не с утра до вечера. Даже если какая-то влага сконденсируется на рекуператоре, далее будет продолжительный период с более сухим воздухом - и выбрасываемый воздух может постепенно забрать с собой сконденсированную влагу.

А при какой температуре замёрзнет конденсат, если мы его обдуваем потоком около 2-4 м/с? В отсутствие ветра, как я понимаю, он замерзает при нуле. Но ветер - мешает замерзанию?

Gepard написал:

dober написал:
У меня например ежедневные ванные процедуры с маленькими детьми по часу обеспечивают в ванной почти 100% влажность.

Это без вытяжки?

Когда прикидывал, то пришёл к выводу, что главное при заборе воздуха с ванной - чтоб он до рекуператора успевал смешиваться с более сухим воздухом из остальных помещений.

НУ вытяжка только через рекуператор. Ну он по-любому смешается, куда ему деваться то.

dimonml написал:

dober написал:
НУ у кого как. У меня например ежедневные ванные процедуры с маленькими детьми по часу обеспечивают в ванной почти 100% влажность. Так что рекуперация этой влаги и разнесение ее по квартире у меня может иметь определенный существенный эффект

Например, принятие ванны может обеспечить испарение 700 г/ч - вам это зимой на долго хватит? Лично мне, нет.
 

Gepard написал:
поэтому принципиально КПД не изменятся )

Я тоже считал - действительно порядок тот же
 

КАТРАН написал:
Встает проблема увлажнения воздуха хотя бы до 40 процентов

Учитывая рекомендованный диапазон 30% - 45%, 40% - это уже ближе к максимальному комфортному

Понятно что влага рано или поздно уйдет. Но Купания эти у меня час, не меньше, каждый вечер. Плюс потом кто то душ принимает. Также будут увлажнители, само собой. Я про то, что рекуперация влаги не такая уж и бессмысленная вещь. Хотя может и не столь эффективная как хотелось бы. Честно говоря, задалбливает эти увлажнители набирать постоянно.
Тут еще такое дело, как бы без рекуперации не оказалось так, что даже включенные увлажнители не смогут удержать нормальный порог влажности. Все будет выдувать. Так что рекуперация влаги не столько желание избавиться от увлажнителей, сколько сделать их работу небесполезной.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000

dober написал:
Честно говоря, задалбливает эти увлажнители набирать постоянно

Во )) Плюс шум от них... Я рассчитываю, если с рекуператором, обойтись не 2-3 увлажнителями, а одним...

dober написал:
НУ вытяжка только через рекуператор. Ну он по-любому смешается, куда ему деваться то.

Я имел в виду сейчас. Вы написали, что у Вас влажность до 100% доходит. Вот я и хотел узнать - это при неработающей вытяжке? (Рекуператор же Вы лишь выбираете.)

Просто прикидка:

  • в ванной 28 градусов, 100% влажности - это 24 гр/кг или при плотности воздуха 1,17 кг/м3 получается 24*1,17=28 гр/м3.
  • испарение от ванной - 700 гр/час (цифра выше приведена).
  • 700/28 = 25 кубов в час - необходимый минимум, чтобы в ванной не было конденсата ))

А при 50 кубах вытяжки получится, что 100% влажность и не может получиться.

dimonml написал:
принятие ванны может обеспечить испарение 700 г/ч

И всё же интересно, как получена эта цифра. Хотя бы грубо )

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000

dober написал:
как бы без рекуперации не оказалось так, что даже включенные увлажнители не смогут удержать нормальный порог влажности. Все будет выдувать.

Попробуйте прикинуть здесь: - как раз расчёт требований к увлажнителям с учётом заданного воздухообмена.

Gepard написал:
Долго ждал подобной цифры )

Да цифры везде . В какой-то книжке видел что-то типа прием душа 1500 г влаги единовременно.
Я смотрю с другой стороны. Например, у меня сейчас в ванной вытяжка не подключена, двери нет. Прием ванны влажность в квартире повышает, но не так, чтобы очень сильно и не так, чтобы очень на долго этого хватает.
 

dober написал:
Честно говоря, задалбливает эти увлажнители набирать постоянно

Есть такая тема Я сейчас еще, перед изменением режима увлажнителя и/или его заливкой его взвешиваю, чтобы получить данные о реальной производительности в разных условиях - еще то удовольствие. Мне по этой причине нравятся увлажнители, которые нужно всего раз в день заливать. Например, у венты 45 рабочий объем на 8.6 кг воды

dober написал:
Я про то, что рекуперация влаги не такая уж и бессмысленная вещь.

Я это нигде и не писал. Я рекуператор просто не потянул и мне интересно, что будет и тех, кто его поставит
 

Gepard написал:
Плюс шум от них... Я рассчитываю, если с рекуператором, обойтись не 2-3 увлажнителями, а одним...

Я по вашим данным - как вы 900 г/ч одним увлажнителем сможете обеспечить (вы же про бытовой увлажнитель пишете)?

Регистрация: 19.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 222

Гость7, вы бы читали внимательно сообщения, т.к. я и написал про рего. Марку своего комфовента я специально написал. Являюсь ее счастливым обладателем.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000

dimonml написал:
Да цифры везде [разные]

Спасибо. Там приём душа указан как 2600 гр/час... круто )

dimonml написал:
Я сейчас еще, перед изменением режима увлажнителя и/или его заливкой его взвешиваю

А я отталкивался от того, сколько доливаю ) Был период, когда не сливал остатки. Хотя можно замерять объём остатков, зная общий объём до отметки - так даже проще.

dimonml написал:
Я прикидывал по вашим данным - как вы 900 г/ч одним увлажнителем сможете обеспечить

Хм, я задавал в калькуляторе: - следующие значения. Для полуторакратного воздухообмена получилось, что мне нужно порядка 225 кубов. Влажность нужно поднимать от 15% до 35% при температуре в комнате 23-24 градуса. (Лучше 21-22 - так и нагрузка на нагреватели/увлажнители ниже, и вроде для здоровья лучше )

Калькулятор показал, что мне нужно чуть более 900 гр/час.

Открыл снова калькулятор Lossnay, выбрал LGH-35RX-5... На улице -25/90% (0,3 гр/кг) - для чистоты эксперимента нагрели до -10/20% (0,3 гр/кг), внутри +23/35% (6,1 гр/кг). Из установки получается 17,5/29% (3,5 гр/кг).

3,5 гр/кг при плотности воздуха 1,2 кг/м3 равно 4,2 гр/м3. Или при 225 м3/час получается поступление с рекуператора 945 гр/час.

Что-то я не понял, что получилось )

Уносится в установку 225*(6,1x1,19)=1633 гр/час, а поступает 945 гр/час. Ага, вот и получилось, что мне нужно восполнять 1633-945=688 гр/час. Да, это два бытовых увлажнителя. Приём ванной оставляет увлажнители без работы, но не на долго ) Хотя я не знаю и не учёл, сколько влаги поступает за счёт дыхания, мытья рук и т.п. Может, и одного будет достаточно?

p.s.: спасибо! На интересные расчёты подтолкнули.

Gepard написал:
На интересные расчёты подтолкнули

Я пробовал с помощью , CO2 логгера
[

Фото 1

](),
 
анализа производительности увлажнителей и температуры на улице в Москве, узнанной по интернету, модель по влажности в помещении. В итоге у меня все более менее сошлось. Я смотрел сколько грамм воды в кубометре приходит в помещении, мощность увлажнителей и выделение влаги от меня с женой (неявная теплота) и получившуюся абсолютную влажность я переводил в относительную - результат хорошо коррелировал с показаниями логгера. Я брал выделение влаги от нас двоих ночью 100 г/ч, днем 120 г/ч. Выделение влаги от нас с женой я прикидывал как по справочным данным, так и по замерам - оставлял квартиру в том состоянии, которое мы обычно используем находясь в ней - вентиляция, свет, бытовая техника и компьютер были включены весь день - было определенное равновесие. Потом приходили мы с женой и равновесие немного изменялось.
 
Может кому будет интересно Для себя с вентиляцией я принял за основу - обеспечить воздухообмен такой, чтобы было 750 ppm - 800 ppm CO2. То есть, производительность вентиляции определяется количеством людей. У меня однокомнатная квартира и до недавнего времени я учитывал углекислый газ только в комнате. Недавно докупил второй логгер на кухню, и в результате изучения данных с него пришел к цифре притока в 100 м³/ч на одного человека. Днем я хочу иметь 21 °С, ночью 17-18 °С, относительную влажность 30%-40% (ну или хотя бы более 25%). Выбор количества увлажнителей идет по производительности при уровне шума, который я могу терпеть ночью - в случае с Venta 45 это только первая скорость и 160 г/ч. Опять же, из-за шума на минимальной скорости увлажнитель Electrolux 7515D был забракован - он не то, чтобы громкий, он противный - у него звучит отдельный тон на частоте порядка 500 Hz - это очень не приятно. В результате с тремя увлажнителями мы вдвоем с женой вполне может зимовать при Московском климате.

Gepard написал:

dober написал:
Честно говоря, задалбливает эти увлажнители набирать постоянно

Во )) Плюс шум от них... Я рассчитываю, если с рекуператором, обойтись не 2-3 увлажнителями, а одним...

dober написал:
НУ вытяжка только через рекуператор. Ну он по-любому смешается, куда ему деваться то.

Я имел в виду сейчас. Вы написали, что у Вас влажность до 100% доходит. Вот я и хотел узнать - это при неработающей вытяжке? (Рекуператор же Вы лишь выбираете.)

Просто прикидка:

  • в ванной 28 градусов, 100% влажности - это 24 гр/кг или при плотности воздуха 1,17 кг/м3 получается 24*1,17=28 гр/м3.
  • испарение от ванной - 700 гр/час (цифра выше приведена).
  • 700/28 = 25 кубов в час - необходимый минимум, чтобы в ванной не было конденсата ))

А при 50 кубах вытяжки получится, что 100% влажность и не может получиться.

dimonml написал:
принятие ванны может обеспечить испарение 700 г/ч

И всё же интересно, как получена эта цифра. Хотя бы грубо )

Да я условно говорю, что 100%. Ну все же зависит от температуры воды. Чем выше, тем больше испарения, и пока набираешь ванную, сильно влажность поднимается.
Сейчас в ванной ЕВ

КАТРАН написал:
в банке-ни капли нет и не было!

А кондей-то включали ???

Уехал он, да еще и на неделю, щустер я смотрю в работе, не доделал и на недельку пропал ...

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

alex_g303 написал:
Гость7, вы бы читали внимательно сообщения, т.к. я и написал про рего. Марку своего комфовента я специально написал. Являюсь ее счастливым обладателем.

Я внимательно читал. Вы являетесь счастливым обладателем (никакой иронии, оборудование супер) установки REGO (роторная). Автор темы рассматривал установку RECU (пластинчатую).
Также Вы сообщили, что Ваша установка REGO прекрасная, но единственная проблема - лопнувший ремень ротора, который поменять 2 секунды.
В пластинчатой же установке RECU отсутствует ремень привода ротора, так как ротора нет. Об этом я и сообщил автору темы.
В интернете так иногда сложно общаться - много недопониманий.

dimonml,
по моему 800 ppm это много.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12556

Все что написали - все красиво. "Теория она и в Африке - теория ...."
Но есть маленькие 2-3 вопросика

Исходное: Есть два помещения, одинакового объема. Проще говоря, два абсолютно одинаковых во всем - в инженерке/матералах и т.д. Разница только в одном - в отделке помещений.
Одно сделано в стиле техно (каменные стены, металлические двери, винтовые лестницы и стилизованная мебель, сходство с производственным помещением, складом и футуристическое освещение, в виде украшения - торчащие трубы, цветные кабели, технические детали)
Второе - в стиле классицизма (натуральные материалы, дерево, мрамор, камень, шелк и другие дорогие ткани, бумажные обои ... )

Вопрос: Одинаковое ли количество влаги необходимо в данные помещения ??? Если "нет", то какова разница и почему ????

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000

Ким, конечно, разное. Когда купил увлажнитель - удивлялся, что несколько дней куда-то уходило по 8 литров, а показания гигрометра не менялись

Но потом, когда мебель насыщается необходимой ей влагой, её уже можно не учитывать, как я понимаю. То есть разница - лишь на первом этапе, а далее для поддержания - по идее, разница будет уже минимальной.

Ким,
что тут неясного - влагопоглощение материалов разное. Часть влаги требуется для "насыщения" отделочных материалов

Гость7 написал:
по моему 800 ppm это много

Да, это много: самое крайнее значение, в соответствии с табличкой из упомянутого мной стандарта для :
[

Фото 1

]()
 
но на маленькой кухне оказалось сложней добиться нужного качества воздуха, чем в жилой комнате, при условии, что все люди квартиры находятся на кухне.