Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 03.04.2008 Ногинск Сообщений: 215
#6360977

Спасибо за предложение (это интересно и необычно). Может быть можно. Но я ведь не ставлю самоцель: во чтобы то ни стало закачать воду именно пылесосом и ничем другим. Я просто хочу знать - это возможно или нет, как вариант. Если невозможно, то и делать ничего не надо. Если возможно, тогда стоит попробовать. А так, изготовлять бочку или просто трубу, чтобы потом понять, что и на 2 не закачаешь... я думал так: кто-то знает и напишет. Но я так понимаю, что все-таки проще опыт поставить, чем получить здесь ответ.
И тем не менее: мне не чем померить разрежение хорошего 2-х килоВаттного пылесоса.
А кто-то может померить. Пылесосы есть у всех. Может кто померит (только без фильтров)

А выхлоп пылесоса нельзя вывести в эту скважину, чтобы превратить воду в пену ? Т.е. не сразу на 4м опустить, а начинать засасывать сверху, потихоньку опуская вниз оба шланга (прикрепив их к поплавку с системой натяжения шлангов) - выхлоп и всасывания ? Ведь 4м по воздуху пылесос воду явно закачает - недаром немоющим пылесосом нельзя всасывать воду, хотя у него шланг м.б. 6м.

Регистрация: 03.04.2008 Ногинск Сообщений: 215

Да, конечно. Только вот был интерес (и давно), был вопрос (очень и очень простой) да так и не помог никто его решить.
А все-таки она веитится!

Stog, может оставить в покое пылесос
да приспособить насос?:

Регистрация: 03.04.2008 Ногинск Сообщений: 215

Но в общем все равно, здесь другая проблема: пылесос имеет очень мощный коллекорный двигатель. Вряд ли его КПД более 50 процентов. Представляете, если пылесос в 2 киловатта, то на двигателе выделяется киловатт. Да это же электрическая плитка! Квартиру обогревать можно. Все это не перегорает и не расплавляется только потому, что через пылесос прокачивается огромное количество воздуха и быстро прокачивается. Иначе не охладить. Тогда и в бочку должен идти шланг большого диаметра. А потом все останавливается. Иными словами бочка должна наполняться очень быстро, иначе все сгорит.
Я это пишу, чтобы показать, что не защищаю свою конструкцию и свою позицию. Но почему-то не могу отказаться от желания это проверить или просчитать. Не знаю почему. Наверное не верю Вам.

Регистрация: 03.04.2008 Ногинск Сообщений: 215

Сбит с толку... Это что-то из области противоречия закону сохранения энергии...

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28224

Stog написал:
А вот без фильтров и без шланга?

Фильтр и шланг влияют только (больше литров в секунду или меньше...) на поток...

Регистрация: 03.04.2008 Ногинск Сообщений: 215

Ха! На 2.5 метра. Уже не плохо! Вообще-то мне нужно 3,5 м. Четыре - это с запасом. Я так понял, что Вы берете данные те, которые в характеристиках пылесосов. А вот без фильтров и без шланга?

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28224

Stog написал:
Да, 0.4 атмосферы. А как это перевести в единицы отрицательного давления?

Знаком минус.

Stog написал:
Но вернемся к пылесосу.

Из технических характеристик пылесоса - Вакуум (мбар/кПа) 250/25

250 миллибар равно 0.254929 технической атмосферы
250 миллибар может обеспечить далеко не каждый пылесос...

Stog написал:
Ш'ёрт поб'ери!Неуж-то не потянет?

Нет.

Регистрация: 03.04.2008 Ногинск Сообщений: 215

Ш'ёрт поб'ери!Неуж-то не потянет? Да, 0.4 атмосферы. А как это перевести в единицы отрицательного давления? Городить готовую конструкцию чтобы просто проверить и убедиться, что ничего не получилось! Хотелось бы сначала проверить теоретически.
Вся проблема в том, что у пылесоса чудовищная производительность (которая мне не нужна) при малом разряжении (а мне нужно больше). Я даже подумывал подключить к бочке компрессор от холодильника, переделав его на всасывание, но там свои заморочки... масло надо возвращать, стало быть какой-то рессивер городить, потом мне говорили, что эти компресоры плохо работают с воздухом на всасывание... а то, тарабанил бы потихоньку в автоматическом режиме...
Но вернемся к пылесосу. Где-то я видел видео, как чувак тестировал пылесосы... автомобильные. Ну понятно, что эта игрушка с максимальным током прикуривателя 18 А. (18 * 13.8 = 248 Ватт), да и еще сделано кое-как почти ничего не сосет... и то, у обозначенного чувака вода в трубе поднималась что-то на пол метра. Все-таки мне кажется, что пылесос должен потянуть. Если бы был старый пылесос, у которого шланг можно было перекрутить на выход (в принципе, какая разница), мона было манометр подключить и получить результат. А так... нету нигде ненужных или дешевых вакуумметров.

Stog написал:
Всего мне нужно преодолеть 4 метра.

4 метра воды это 0,4 атмосферы, что для пылесоса
чересчур круто. 2 метра и то не каждый пылесос осилит.
Мощность с разрежением напрямую не связана. Вообще то
если периодически делать подсос воздуха чтобы не было
непрерывного водяного столба то возможно получится
взять воду с меньшим разрежением.

Регистрация: 03.04.2008 Ногинск Сообщений: 215

Не-зна-ю!
Я понимаю о чем вопрос.
Для бытовых пылесосов (возможно для некоторых марок конкретно) само понятие аэроватты замешано из составляющих. Это и потребляемая мощность, это и количество прошедшего через пылесос воздуха за единицу времени, это и степень разряжения. Тему не читал, зная наперед, что ответа на мой вопрос не будет. Она огромна, и наверняка процентов 80 флуда, желания показать свои знания. Простите - сам такой. Я надеюсь, что в теме найдутся люди, знающие (ведь мне точность не нужна) какое разрежение создают двух киловаттные пылесосы. Я знаю, что присутствие фильтров "сжирают" до 80 процентов мощности. Из этого исхожу.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28224

Stog написал:
Допустим я имею мошьный пылесос, из которого вынул все фильтры. Предполагаю, что можно "набрать" 2000 аэроватт, а то и больше. Если я подсоединю высасывающий шланг к верхнему торцу бочки, а снизу ее шланг в подвал. На какую высоту можно засосать воду?

Без информации какое разрежение обеспечивает Ваш пылесос?

Регистрация: 03.04.2008 Ногинск Сообщений: 215

Дорогие друзья! Здесь знатоков много, а я почти по теме. Что-то не получается самому додумать...
Очень давно ищу способ выкачивания воды из узкой (200 мм.) Скважины, которую я сделал в полу погреба, когда его затопляет. Так вот, пока пользуюсь старыми способами, но очень хотелось бы создать что-то вроде бочки @овнососки. Всего мне нужно преодолеть 4 метра. Я понял, что без фильтров пылесос тянет чуть ли не на потребляемую мощность. Мне не нужна точность, просто хочется понять, о каких цифрах идет речь. Допустим я имею мошьный пылесос, из которого вынул все фильтры. Предполагаю, что можно "набрать" 2000 аэроватт, а то и больше. Если я подсоединю высасывающий шланг к верхнему торцу бочки, а снизу ее шланг в подвал. На какую высоту можно засосать воду? Повторяюсь, точность не нужна, поэтому прошу не писать лишнего, например, это зависит еще и от атмосыерного давления... да у тебя вакуумом бока бочки внутрь сомнутся...
Пока у меня получается что аж на 14 метров (хотя я знаю, что на 10 он разорвется) то есть, за глаза хватит. Я прав или нет?

одно дело прогон воздуха, второе этим воздухом что то поднять или присосать.

для правильного измерения нужны не дешёвые инструменты.

то что выдаёт - потребляет электродвигатель, это совершенно не показатель!

Фотографирую то что ремонтирую.

А смысл? Нужно тягу измерять, а не мощность. Сейчас у меня Миле. Никогда не ставлю регулятор выше среднего- самого всосёт . До этого был EIO. Вот это дрянь, хотя в гараже ещё трудится. До него был Rainbow - выброшенные на ветер 2200 баксов. На тот момент это не представлялось большой суммой, но сейчас бы я это говно не купил. Были у меня и Гнусмасы с Лыжами. Эти- для ремонта квартиры. Пару месяцев отработал- и выбросил.

Stog написал:
Главное, чтобы эта скорость была выше притока воды.

Если пылесосный мотор-вентилятор реально потребляет 2400W, то он вполне может давать максимальное разряжение около 32-36 кПа. Только такой мотор-вентилятор применяется только в бытовых пылесосах и является прямоточным. Он с закрытым входным патрубком перегреется за считанные минуты. Кроме того, у пылесосных мотор-вентиляторов довольно маленький ресурс, если 500 - 800 моточасов будет, то это считай очень повезло. Так что я бы для вашей задачи подбирал бы что-то другое.

Регистрация: 03.04.2008 Ногинск Сообщений: 215

Ну да, да, понятно. Вся мощь идет на большой объем прокачиваемого воздуха. Там прямая зависимость? 400 миллибар - это 4 метра? Ну, тогда слабоват пылесос... Жаль. Тогда можно рассмотреть компрессор от холодильником. Правда там свои замороки - масло возвращать. Я для своих целей хотел целую тему открывать. Дело в том, что для меня скорость выкачивания воды не важна, пусть хоть неделю качает, питаясь от батарейки... от солнечной. Главное, чтобы эта скорость была выше притока воды. А помпы все либо слишком мощные, либо поднимают на небоьшую высоту. Вот и мудрю.

Если пылесос создаёт разрежение 200 мбар то это равно двум метрам
водяного столба. Мощность с разрежением напрямую не связана.

Регистрация: 03.04.2008 Ногинск Сообщений: 215

Чего-то у меня никак не получается скумекать, помогите ради Христа! Весь инет облазил и не могу найти, а тут такая тема.
Я предположил, что хороший пылесос мог бы создать в бочке такое разрежение, что такую бочку можно использовать как фекальную соску (ну или высасывать воду из погреба). Так вот, а на какую высоту хороший пылесос способен поднять водяной столб в принципе? Под хорошим я понимаю 2400 ваттный (по потреблению электричества естественно).
Только в одном месте я нашел, как таким образом тестировали... автомобильные пылесосы. Но это ведь игрушки. Но и там шла речь о 40 - 50 см. Мне точность не нужна, очень хотелось бы хотя бы составить представление - о каких цифрах может идти речь? Если метров с трех - это уже хорошо!

BV написал:
но по сути - многоступенчатый центробежный вентилятор

Ссылки, которые вы привели: это лишь показатель невежества сотрудников данных торговых фирм, и не более. , это устройство противоположное по принципу действия вентилятору. По определению. И в пылесосном воздуховсасывающем агрегате турбины нет. Притом, это не устоявшееся неверное название, вроде шатунов у велосипеда.

dimonml написал:
В обычных пылесосах турбина может быть только в турбощетке, а сейчас вроде как другое обсуждается.

но по сути - многоступенчатый центробежный вентилятор

михаил николаевич

оригинально, но кулеры разные равно как и их состояние, поэтому данными таких измерений нельзя будет поделиться с другими

все что я понял из всевозможных графиков - зависимость обратно линейная, т.е. как ни крути, а общая мощность (в рабочем диапазоне, когда сопротивление не нулевое и не максимальное) остается примерно той же, т.е. можно ориентироваться на объем воздуха в секунду

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28224


Производительность по воздуху, макс. 3.600 l/min
Разрежение 200 mbar/2,9 hPa
Макс. потребляемая мощность 1.200 W

Потребляемая мощность 400 - 1200 Вт
Макс. скорость пылеудаления 3700 л/мин
Макс. разрежение 24000 Па

Производительность по воздуху ( л/сек ) 60 (3600 л/мин)
Разряжение ( мбар ) 210
Мощность ( Вт ) 1000

Производительность 70 л/с (4200 л/мин)
Максимальное создаваемое разрежение 171 мбар
Потребляемая мощность 1000 Вт - Max 1200 Вт

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28224

михаил николаевич,
Я Вас предупреждал.

BV написал:
Когда пылесос работает "на вакуум" он потребляет меньшую мощность - часть ее собственнные потери на нагрев - часть маслание оставшегося воздуха (и нагрев в результате)

Верно. Когда пылесос работает только на вакуум (объемный расход равен нулю), вся подводимая электрическая мощность, которая подводиться к мотору, переводиться в тепло: выходная мощность пылесоса в этот момент равна нулю. Двигатель нагружен слабо, поэтому у него возрастают обороты и уменьшается потребляемая мощность из сети. Если делать аналогию с мощностью на валу двигателя: у нас двигатель работает на холостых оборотах, так же не делая полезной работы (выходная мощность равна нулю).

 

BV написал:
Теперь замеряем мощность с открытым входом

С открытым входом, у нас выходная мощность пылесоса также равна нулю - у нас разряжение на конце уборочной трубки равно нулю. Но в этот момент у нас нагрузка на двигатель максимальная - крыльчатка вентилятора у нас перемещает наибольшее количество килограмм воздуха. Аналогия с двигателем: у нас вал заблокирован. Выходная мощность равна нулю.

 

BV написал:
Что не так?

Не так, главным образом, то, что не учитывается КПД преобразования электрической мощности в аэро. И этот КПД, он не константа, а зависит от текущей нагрузки.
То, что вы предлагаете, это тоже самое, что определять максимальную мощность на валу двигателя по разницы потребляемой им мощности на холостых оборотах и мощности, которую он будет потреблять в момент блокировки вала.

 
Я ради интереса по спекам производителей и своим замерам построил графики, как вы описали:
[

ссылка

]()
да, определенная корреляция выходной максимальной мощности, от разницы электрических потребляемых мощностях при полностью открытом и полностью закрытом входном отверстии есть. Но, для сравнение, тоже самое, только зависимость от просто максимальной электрической мощности:
[

ссылка

]()

Корреляция заметно выше. Но это все работает до тех пор, пока у нас мотор-вентиляторы примерно одинакового КПД. Например, таким образом замерить пылесос 1995 года уже не выйдет - у него совсем другие соотношения.

 
Иными словами, уж лучше просто смотреть на реально измерянную потребляемую электрическую мощность, приведенную к номинальному напряжению, при минимальном аэродинамическом сопротивлении, чем по вашей "методике". Но, это более менее будет работать на голых мотор-вентиляторах. Когда их поместят в пылесос, разница КПД станет еще менее предсказуема и нужно уже будет измерять четно: выходную мощность.

 

михаил николаевич написал:
а в школе учили что поток воздуха образуется от разряжения или от давления,точнее от разности давлений

Правильно в школе учили.

 

михаил николаевич написал:
Производная, так сказать.

Вот так уже учить не могли.

 

михаил николаевич написал:
Нобелевская премия по физике вам обеспечена.

Есть такая дисциплина - гидродинамика/аэродинамика. Там различают 3 давления: статическое, динамическое и полное:
[

ссылка

]()

Динамическое давление определяется скоростью потока, который у нас может перемещать частички.

 
Статическое давление расходуется на преодоление сопротивление и создает то самое движение воздушных масс, которое вы упоминали. Обычно статическое давление называют просто "давление" (разряжение). Важно то, как оно распределяется:
[

ссылка

]()

Если внимательно приглядеться к эпюре статических давлений, то будет видно, что на конце всасывающего/выдувающего отверстия значение статического давления/разряжения равно нулю. А объемный расход и давление/разряжения измеряют именно на том месте, где у нас подключается полезная нагрузка, так как требуется измерить выходную мощность. Так что своим измерительным прибором вы конечно создаете определенное сопротивление сети, но оно не очень значительно и вы его никак не оцениваете. Видите, Alex___dr не удастся получить нобелевскую премию, так как он ничего нового и революционного не написал. Это обычная аэродинамика.

 

BV написал:
Да еще и на турбину бы неплохо-бы глянуть.

В обычных пылесосах может быть только в турбощетке, а сейчас вроде как другое обсуждается.

михаил николаевич написал:
У меня, к примеру, была задача протестировать из одинаковых движков какой изношен больше, какой меньше.

износ только на шум влияет
Ну если конечно щетки еще не повисли
На сколько ватт движки были?

BV, согласен с вами на все 100 проц.. но, как правило, у движков сечения отверстий (по крайней мере у старых советских) примерно одинаковые. У меня, к примеру, была задача протестировать из одинаковых движков какой изношен больше, какой меньше.

михаил николаевич написал:
а в школе учили что поток воздуха образуется от разряжения или от давления,точнее от разности давлений.

Все верно, но еще плюс сопротивление на пути этого потока - если они одинаковые - тогда верно. А конструкции пылесосов могут быть несколько разные.
И еще есть первичный способ попроще - по мощности движка на шильдике
Старый 600вт пылесос никак не переплюнет агрегат с мотором на 1.5квт. Хотя надо учитывать Китайский коэффициент мощности

Да еще и на турбину бы неплохо-бы глянуть.

И еще такой момент в общем - разное сечение воздуховода и до и после мотора

Пользователь Alex___dr написал:
михаил николаевич, метод хорош для определения расхода воздуха... Разряжение им не определить...
да? а в школе учили что поток воздуха образуется от разряжения или от давления,точнее от разности давлений. Производная, так сказать. Нобелевская премия по физике вам обеспечена...