МП 20 или 15 для системы 7...10кВт ?

В нашей деревне спецов по устновке систем отопления - пруд пруди... Кажый кто хоть раз в жизни держал гаечный ключ - уже дает в газету объявление, предлагая услуги... Но мой вопрос пока остается без ответа, точнее - ответ один - нах оно тебе надо - заказывай установку! О теплотехнике немногие из них имеют представление...
Гуру, подскажите - для 3-хкомнатной квартиры общей площадью 70кв.м., 4 батареи: 2кВт + 2 кВт +1,5 кВт + 0,7кВт = ~7кВт, двухконтурный настенник Pmax=24кВт. Какой диаметр металлопластиковых труб необходим/достаточен - 20 или 15?
Спасибо.

Хм. Я бы всё же заказал проект - хотя бы у поставщиков котла и батарей. Там будет и гидравлический расчёт, и нужные диаметры.

И, кстати, почему МП? Почему бы не полипропилен? (см., например, )

Большое спасибо за ответ.

Рыжий Тигра написал :
Я бы всё же заказал проект...

А навскидку сказать 20 или 15 можно? Объект не типовой?

Рыжий Тигра написал :
И, кстати, почему МП..

Легче самому МП "конструктор" поиграть, да и аккуратно, не спеша все сделать.

Zotos написал :
навскидку сказать 20 или 15 можно? Объект не типовой?

С МП дела не имел, только с ПП (и то не как совсем специалист - только сам себе паял отопление). А в вашем случае много неизвестного. Например, разводка "шиной" или с коллектора? (Если шиной - то на 7 кВт батарей надо по-бедному где-то 300-400 л/час, тут даже "двадцатки" ИМХО мало - надо 25.)

Zotos написал :
Легче самому МП "конструктор" поиграть, да и аккуратно, не спеша все сделать.

Не-а. Это не "конструктор" - соединения все одноразовые, даже если разборные - всё равно повторно использовать тот же фитинг не стоит. А получить надёжное соединение без навыка - сложнее, чем на ПП. И рассчитывать точки креплений геморройнее - надо, чтобы трубы висели только на стене/полу, ни в коем случае не друг на друге и не передавали усилие на фитинги (имел счастье: легоонечко потянул за МП водопроводную трубу концом захлестнувшегося полотенца - труба тут же вылетела из фитинга, пока прыгнул из ванны к стояку - с литр воды уже было на полу).

Полипропилену эти вопросы более пофигу, его швы прочнее - если не совсем тяп-ляп делать, то не потекут и не сломаются, если пару-пяток кил невзначай на фитинг нагрузить.

А самый цимес - это когда в первую неделю эксплуатации окажется, что полотенчик шунтирует котёл (забирая на себя 80% потока), что батарея на кухне чрезмерно мощная, а дальний угол последней комнаты плесневеет. И по весне придётся где-то что-то откусывать и переразводить. ПП в этом смысле "демократичнее", его легче зачистить/перепаять, чем МП отдирать от стены, стараясь не погнуть (очень не любит разгибания уже согнутого - слой фольги лопает "колечками" по складкам).

PS. Я-то паял без проекта, на ходу придумывал и топологию, и трюки для обхода углов/ниш... Но весной таки закажу "задним числом" проект, буду хоть знать, что считается правильным.

2 Рыжий Тигра

Разводка бесколлекторная двухтрубная...Никаких полотеничников и полов, последовательно четыре батареи. Мощность батарей выбрана практически с учетом поправки (в комнате холодно-тепло) по мощности стоящих в данное время батарей, запитанных центральным отоплением. Самом собой, вентилями на батареях еще подкорректирую.
Спасибо за "ахтунги" касательно монтажа - обязательно учту... Без трюков вижу, тоже не обойдусь - там где профиль стен с несколькими частыми изгибами - думаю заказать обычные стальные трубы, изогнутые по этому профилю....
ПП конечно, покрасивсше и все Вы говорите правильно, только для неспешной, аккуратной работы при монтаже лично для меня МП предпочтительнее. Тем более, видимых глазу участков буквально по метру на кухне и в одной из комнат - остальное скрыто мебелью и прочим хламом...
Так что, советуете 20-ку?

2Zotos
Да аллах его знает, как МП себя ведёт... Но 16-миллиметровой точно будет мало - потери весь напор съедят. Если бОльших номиналов нет - значит, двадцатка в самый раз.

Пасиб :-)

zotos! металопласт бывает разного качества,зачастую--хренового,сам работаю-знаю.нужно осторожно подходить к покупке.При неопытном монтаже даже качественый материал может дать течь, избегайте соединений в труднодоступных местах. А так Ф20мм хватит на 2е квартиры,как Ваша.

Zotos написал :
Какой диаметр металлопластиковых труб необходим/достаточен - 20 или 15?

Кстати, вспомнил: когда строил отопление - собирал длинные участки (промежутки между батареями с обходом углов/старых труб) и прокачивал их пылесосом, чтобы убрать возможный мусор. И заодно по сопротивлению потоку воздуха оценял, как участок поведёт себя на потоке воды. Думаю, такую качественную оценку можно применить и в случае с МП.

Рыжий Тигра написал :
Кстати, вспомнил: ... и прокачивал их пылесосом ...И заодно по сопротивлению потоку воздуха оценял, как участок поведёт себя на потоке воды. Думаю, такую качественную оценку можно применить и в случае с МП.

Думаю вряд ли пылесосом можно что-то оценить. Гул будет сильнее там где больше поворотов (разряжения и завихрения)...
А вода она несжимаема. Ей все равно как (налево, напрово), главное под каким давлением двигаться.

Zotos написал :
4 батареи: 2кВт + 2 кВт +1,5 кВт + 0,7кВт = ~7кВт, двухконтурный настенник Pmax=24кВт. Какой диаметр металлопластиковых труб необходим/достаточен - 20 или 15?

Себе тяну металлопластом D=20мм с арматурой под 3/4.
Тоже считаю удобнее и надежнее (при хорошем качестве МП), так как соединений на каждом участке всего два - коллектор и радиатор (ну и обратка).

Номинальная мощность радиаторов с потолком ~2.5м расчитывается так: на каждый квадратный метр площади комнаты - 100Вт мощности радиатора (заявленной в паспорте при т=75). Округлять сумму разумеется надо в бОльшую сторону. Проверьте, пока не поздно "добавить".

2 ВТК"Мастер"
Не пойму одного... Если МП трубы не закладываются стяжкой или в стены - КАКАЯ ОПАСНОСТЬ от некачественной трубы или монтажа???? Ну протекло... - перетянул или накрайняк вырезал, заменил...
Давления высокого нет, большого объема воды в системе тоже нет.... Много большую опасность представляют гибкие шланги водоснабжения ....
2 Рыжий Тигра
Спасибо за еще один совет... я думал о подобном - по мере сборки опрессовывать отдельные участки давлением из водопровода - так имхо будет легче устранить ошибки и брак.
Склоняюсь таки к 20-ке - вижу, изгибов МП труб в магистрали у меня почти не будет ( во всяком случае, на видимых участках - в этом случае уменьшать диаметр нет смысла.
2 Serega_G

Номинальная мощность радиаторов с потолком ~2.5м расчитывается так:...

Да, примерно так оно у меня и есть, хотя комнаты одинаковой площади одна на солнечной стороне, другая - на северной требуют разных мощностей... - выше я говорил о том, что сейчас стоит центральное отопление и очень удобно оценить по имеющимся батареям РЕАЛЬНО НЕОБХОДИМУЮ МОЩНОСТЬ.

2Zotos. Ни в коем случае не 15. Такие же горе -советчики сказали, на.... тебе 25. тебе и 20-ки ПП хватит. В итоге - заморозил дом(там никто не жил), держали температуру плюс 10, родственники решил электричество сэкономить(газ попозже подвели)долбанул ночью мороз и п....ц. Сэкономить можно конечно, но... скупой платит дважды. 7 кВт - внатяг, по идее на каждые 10 м - 1 кВт при хороших стенах и окнах. С трубой 15 и насос тебе спасибо не скажет, да и котел тоже. Успехов

Old_Navy написал :
2Zotos. Ни в коем случае не 15....

ОК, это уже понял, хотя у всех знакомых в подобных по площади квартирах, кому монтировали "мастера" - сделано из 15(16) -ки. Это и смутило и стало причиной создания этой темы - закралось подозрение - может я не знаю чего-то, что знают местные проф. "мастера". Здается мне, им просто легче работать с 16-кой чем с 20-кой а запас мощности стандартных настенников позволяет компенсировать эту ошибку ( или хитрость)...

Old_Navy написал :
7 кВт - внатяг...

Что касается мало или много 7кВт для моей квартиры... Я живу в Крыму, много солнечных дней, солнечная сторона очень теплая, сейчас в 3 комнатах стоят чугунные по 10 секций= 3х1,8=5,4кВт,в кухне - 6 секций= 1кВт (эти кВт ессно для 75град), температура батарей не повышается выше 50 градусов никогда, думаю, реальная отдаваемая мощность при такой температуре носителя - в два раза меньше... В итоге, на когда на улице мороз -5....10 ( как в эти дни), в квартире +18...+20. По всем прикидкам, имея температуру носителя 70 градусов, 7кВт(расчетных для стандарта вх/вых 75/50 ) для моих условий-хватит...
Успехов и Вам.

2 all
Подскажите плс, ориентировочно, во сколько раз температура(или мощность) последней батареи будет меньше первой, при длине шлейфа 20...25м?

Zotos написал :
2 Serega_G
Да, примерно так оно у меня и есть, хотя комнаты одинаковой площади одна на солнечной стороне, другая - на северной требуют разных мощностей... - выше я говорил о том, что сейчас стоит центральное отопление и очень удобно оценить по имеющимся батареям РЕАЛЬНО НЕОБХОДИМУЮ МОЩНОСТЬ.

Как у нас на работе говорят: "замороженных видели, а вот запаренных - нет".
Пусть будет больше тепла. Я себе расчитывал чуть больше (+150...200Вт). На каждую комнату поставлю терморегуляторы (автомат) и все проблемы с жарой решены. Да и котел будет переключаться/отключаться при полном прогреве дома (если он автоматический) - опять таки экономия.
Кстати еще совет (мне умные люди сказали) - если труба 20, то все фитинги лучше ставить на 3/4 чтоб было меньше "узких мест". Например комплект для радиатора есть 1/2 и 3/4, терморегуляторы тоже 1/2 и 3/4. Лучше для потребителей системы 3/4 везде.
Удачи!

Serega_G написал :
"замороженных видели, а вот запаренных - нет"...

:-D

Serega_G написал :
... если труба 20, то все фитинги лучше ставить на 3/4 чтоб было меньше "узких мест"...

Может я ошибаюсь, но насколько я успел узнать об этом вопросе "узкие участки" короткой длины мало-мало влияют на скорость теплоносителя...Имея другое профильное образование, осмелюсь привести такой пример: это как проводник сечением 2мм2, по нему течет ток ну скажем 10А, и если в разрыв этого проводника вставить отрезок тонкого провода сечением ну скажем 0,01мм2 длиной 10мм, то на этом участке напряжение упадет очень сильно, в итоге он "пыхнет". А если этот отрезок будет длиной 1мм, то никто и не заметит его "присутствия"...
То есть, само собой лучше не "заужать", но насколько катастрофическими для системы длиной скажем, 25 м будет узкое место в сумме ну скажем 1м (все фитинги, вентили и.т.п ) ?
Удачи.

Zotos написал :
КАКАЯ ОПАСНОСТЬ от некачественной трубы или монтажа???? Ну протекло... - перетянул или накрайняк вырезал, заменил...
Давления высокого нет, большого объема воды в системе тоже нет

А фитинг может протечь слезой, а может и выстрелить. И пока отодвигаем шкаф - на полу полтора ведра 80-градусной водички. Паркету и коврам - гарантированный привет. А потом ещё приветы от соседей.

Zotos написал :
очень удобно оценить по имеющимся батареям РЕАЛЬНО НЕОБХОДИМУЮ МОЩНОСТЬ.

Плюс 40-процентный запас - карман он, конечно, обтянет, но зато можно будет гнать воду не 85 градусов, а 60, что ИМХО комфортнее. (Я про запас не подумал - и вот вчера снаружи было -10, а в батареи пришлось гнать аж 70-градусную водичку; а что будет при -20 за бортом?)

Zotos написал :
кому монтировали "мастера" - сделано из 15(16) -ки. Это и смутило и стало причиной создания этой темы - закралось подозрение - может я не знаю чего-то, что знают местные проф. "мастера". Здается мне, им просто легче работать с 16-кой чем с 20-кой

Ага. А когда заказчик поймёт, что лопухнулся, мастер уже успеет сменить номер своего мобильного (а домашний адрес они, как правило, никому не дают).

Serega_G написал :
вряд ли пылесосом можно что-то оценить. Гул будет сильнее там где больше поворотов (разряжения и завихрения)...
А вода она несжимаема. Ей все равно как (налево, напрово), главное под каким давлением двигаться.

А потери давления как на прямых участках, так и особенно на поворотах (а там ещё и сужения/неравномерности)? Вода ведь не стоит в трубе на месте - она движется, и довольно резво! (несколько сотен литров в час - это порядка полметра в секунду).

А пылесосом я хотя бы качественно оценю - где именно косяк, и, может быть, откушу это место и спаяю как-то иначе.

Рыжий Тигра написал :
... вот вчера снаружи было -10, а в батареи пришлось гнать аж 70-градусную водичку; а что будет при -20 за бортом?...

Верно... Дополнительных расходов расходов на более мощные радиаторы - 100 у.е. в сумме, не больше..
Нет смысла рисковать переделкой системы ... Тем более, автономное отопление задумано не ради выживания, а ради комфорта - кто-как а я при +18+20 в квартире чувствую, что она (квартира)как-бы неродная :-)...

Zotos написал :
Может я ошибаюсь, но насколько я успел узнать об этом вопросе "узкие участки" короткой длины мало-мало влияют на скорость теплоносителя...

Ну скажем большой проблемы не будет. Но! Вода не провод. Провод перегорел и всё - перестал работать, а вода она и дальше течь будет... Я исхожу из идеи комфорта, а не проблемности узких мест для системы. Вода несжимаема, расход ее постоянен (насос один на систему), значит в узком месте мы получим повышение скорости потока, эдакое водяное "сопло" со свистом. Просто будет слышно как вода наливается в батарею. Негромко, но слышно (особенно перед сном).
У меня в одной комнате стоит аллюминевый радиатор 500мм (12 секций). Прошлой зимой был какой-то звуковой фон от радиатора, равномерный без завываний... Сначало грешил на Nova Florid'у и бойлерную во дворе. Но другие-то радиаторы молчат...!!! Посмотрел внимательно - на всех стоят гайки 3/4, а в шумной 1/2. Летом заменил - сейчас вовсю топят - тишина. Делов на 2 копейки (точнее 192 руб. за комплект с Маевским), а ушам спокойнее!

Serega_G написал :
....значит в узком месте мы получим повышение скорости потока, эдакое водяное "сопло" со свистом. Просто будет слышно как вода наливается в батарею....

Это конечно же имеет значение и меняет суть. Спасибо за еще один ахтунг :-)

Рыжий Тигра написал :
А фитинг может протечь слезой, а может и выстрелить.

Это ж как он "выстрелит"? Чем? С одной стороны он уперт в радиатор (или коллектор), с другой на него одета труба МП. Сползти труба не может, так как продольные нагрузки она более 200 атмосфер держит. Перемещения самой трубы относительно стены невозможны - она ж не в воздухе висит? А привернута!
Не понятно... Это Вы наверное с гибкой подводкой путаете, там совсем другое дело.

Serega_G написал :
Сползти труба не может, так как продольные нагрузки она более 200 атмосфер держит.

Ага. У меня водопровод как раз из МП, тоже что-то там было про 200 атмосфер. Но стоило чуть задеть трубу на жёстко закреплённом фитинге (ну, так неграмотно закрепили - фитинг жёстко, а труба может ходить вдоль оси) - поперечное усилие от силы 200 грамм - её и вырвало из фитинга. Защёлки на стене, естественно, сползанию трубы противостоять не смогли, она отползла от фитинга на 3-4 мм и пошла струячить полным напором - хорошо, хоть холодная вода и я рядом был. За 5-8 секунд утекло больше литра.

Не, ну я не спорю, что если его грамотно затянуть, то должно держать. Но строил не я, как зажимали - не знаю. С другой стороны, уже не раз встречал предупреждения от продавцов - ни в коем случае не нагружать места соединений ни вдоль оси, ни поперёк.

2 Рыжий Тигра: 200 атмосфер это я из своего опыта (иностранные самолеты), точнее там 220 атмосфер и металлопласт. Но это так, лирическое отступление
Теперь давайте исходить из конструкции фитинга (так как оно должно быть, а не так как его некоторые делают): при затягивании гайки, разрезное кольцо "вгрызается" в пластик трубы и сдвинуть его изнутри (водой или давлением) невозможно. Соскочить с трубой кольцо не может, так как упрется в накидную гайку. Вот и все. Руками оторвать невозможно!!! Даже если встать, быстрее труба согнется и лопнет!!!
Но есть другая сторона этой медали: из-за того, что левые фитинги сделаны не из чистой латуни, а с добавлением всякого г..., при механическом воздействии из вне (ногой наступил или перетянул или еще что...) они трескаются в месте заделки штуцера (где колечки) и через некоторое время лопаются по этой трещене из-за температурных расширений. Но это не проблема типа соединения, а проблема производства левого товара. Никто не гарантирует, что даже ПП склеится "правильно" и навсегда, левый может лопнуть (отклеиться) и через день, и через 3 года...

2Zotos Даа, а я совет дал для средней полосы, особенно с учетом прошлой зимы. А железной трубой, насколько я понимаю, делают только (при выполнении основных работ МП или ПП) - полтора метра до и полтора после котла. (в соответствии с инструкцией). Успехов

Old_Navy
А что плохого будет мне или системе, если я нарушу Инструкцию :-) и часть шлейфа (из 25м метров эдак 3...4) будет не МП а железной?

Zotos написал :
Old_Navy
А что плохого будет мне или системе, если я нарушу Инструкцию :-) и часть шлейфа (из 25м метров эдак 3...4) будет не МП а железной?

Да ничего не будет!
Ни Вам, ни системе! Воде глубоко по... внутри чего течь.

Для Zotosa! Хочеш съэкономить и сделать надежную сист. отоп.---тяни ПП Ф25 а к батареям подвод Ф20. Понаставиш "солянки" потом жалеть будешь( вспомнишь и "левую"трубу, и несоответствие трубы и фитингов,и трубу стальную когда мебель надумаешь передвинуть

2Zotos ( точнее - ответ один - нах оно тебе надо )-это Ваши слова,закажите проект- в итоге будет дешевле,во-первых ,коллеги,внимательно прочтите первое сообщение:квартира -70 кв.м а котел с троекратным запасом -24 квт,да еще обвяжите М.П. 20 или того хуже 16 и что будет ?Котел должен полной грудью дышать а вы ему горло передавили диаметрами, А тепловое расширение при такой мощности, а воздухообмен учтен,а еще остальные косяки вылезут при осмотре помещения,можно так в "конструктор" поиграть,что мало не покажеться ни Вам ни соседям, радость экономии пройдет сразу- после первого запуска "конструкторской" системы отопления

(имел счастье: легоонечко потянул за МП водопроводную трубу концом захлестнувшегося полотенца - труба тут же вылетела из фитинга,

Надо было протянуть МП трубу в дом под фундаментом. Просверлил тоннель 4 метра, стык под углом 45°, одел на трубу фитинг, на него - муфту с приваренным крючком, и за верёвку втянул. Ничего не слетело. Труба и фитинг NTM 1". Потом кончик трубы срезал. 2Рыжий Тигра - Или вы по комплекции Арнольд, или это дело ваша жена скручивала.

ВТКМастер - написал :
Ф20мм

пуск>все программы>стандартные>служебные>таблица символов>Ø>выбрать>копировать>ctrl+v(вставить)

Всем большое спасибо за ответы!

ВТКМастер написал :
... Понаставиш "солянки" потом жалеть будешь...

Что есть "солянки"? Я не въехал....

Tehnik-san написал :
...закажите проект- в итоге будет дешевле...

Дык... некому здесь тепловое расширение считать - я местных "спецов" о диаметре спросил - мне сразу сказали - "ты что, самый умный?"... Не заказывать же монтажников за тридевять земель. Оно понятно, пироги должен печь пирожник, сапоги - сапожник и.т.д., - я в принципе не против, наоборот за, но МЕНЯ ТОШНИТ ОТ КАЧЕСТВА ИХ РАБОТЫ!

ал99екс написал :
почитайте для общего развития

Это один из моих любимых источников знаний и вдохновения по теме. :-)
На самом деле, нигде более толково для чайников физика процессов в системах отопления не описана...