АВДТ для мокрых зон 10mA или 30mA

Планируется установка теплых полов в мокрых зонах (парная,ванная).
Нормального заземления в доме нет (только PEN), поэтому считаем что внутри двухпроводка.
Для каждого тп планируется установка своего диффавтомата.
Вот только на какой ток утечки ставить пока не ясно.
Не нашел ясного мнения по этому поводу. Одни говорят что только 10mA, другие что и на 30mA подойдет.
С учетом того, что АВДТ может срабатывать на ток утечки 0.5 от своего номинала то диффавтомат на 10mA может срабатывать уже при токе утечки 5mA, вызванной фоновым током утечки или еще чем-то естественным. Как быть в этой ситуации?

ЗАПРЕЩЕНА !

ПPOPAБ написал:
ЗАПРЕЩЕНА !

ПPOPAБ,

Единственный верный ответ.
Хотите теплый пол - только водяной

x.tra написал:
Единственный верный ответ.
Хотите теплый пол - только водяной

А водяной будет работать с системой гвс? В квартирах установка водяных тп тоже запрещается насколько я знаю.

vit34 написал:
В квартирах установка водяных тп тоже запрещается насколько я знаю.

Сов. верно, вы ведь оплачиваете расход ГВ а не калории которые потребили в вместе с ней . А как быть если не слили в каналью, "изЪяли" основную коммерческую составляющую товара и вернули его. Вам - икра , соседу - плавники ?

vit34 написал:

x.tra написал:
Единственный верный ответ.
Хотите теплый пол - только водяной

А водяной будет работать с системой гвс? В квартирах установка водяных тп тоже запрещается насколько я знаю.

Установка водяных тёплых полов запрещается за пределами "мокрых" зон. Так, что установить его получится только в санузле.
Подключается он обычно к системе отопления. Поэтому важно понимать, что её возможности не резиновые (с системой ГВС аналогично) .
Вообще подключение водяных полов тема очень неоднозначная. Всё зависит от местного законодательства. Например, в Москве такие полы запрещены (полностью, и в мокрых и в "сухих" зонах). В других регионах для оборудования такого пола может потребоваться проект и экспертиза. Как-то так...

vit34 написал:
dokar, спасибо за ссылку.

x.tra написал:
Плохо! А кто мешает сделать?

Ну если только от ВРУ отдельный PE кинуть. Но могут не разрешить. А то, как сейчас сделано я не буду PE подключать.

vit34, в задании должна быть исправна основная система уравнивания потенциалов.
Просто шнурок от ВРУ может сделать еще хуже...

7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток).
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать,в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе. Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА.
Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

Не убивайте себя и своих близких!

ПPOPAБ, на сколько я понял чтобы подключиться к ОСУП нужна ДСУП(или локальная) в квартире. В системе заземления TN-C установка ДСУП также запрещена.
Как вообще определить что ОСУП есть и она исправна?
У меня в ванной нет никаких торчащих металлических частей.

ПPOPAБ написал:
Просто шнурок от ВРУ может сделать еще хуже...

Каким образом? Расскажите

SB3 написал:
У автора не указано квартира или дом, по наличию парной о квартире как-то не думается)

Квартира, квартира.

vit34 написал:
TN-C

vit34, уравнивание потенциалов в квартире возможно только в системе TN-S или TN-C-S.

vit34 написал:
В системе заземления TN-C установка ДСУП также запрещена.

Совершенно верно. Поэтому, лучше забудьте про ДСУП и заземление пока в доме не проведут реконструкцию электросети. Не убьёт Вас или Ваших близких, могут пострадать соседи. Не берите грех на душу.

Дед Егор написал:

vit34 написал:
TN-C

vit34, уравнивание потенциалов в квартире возможно только в системе TN-S или TN-C-S.

vit34 написал:
В системе заземления TN-C установка ДСУП также запрещена.

Совершенно верно. Поэтому, лучше забудьте про ДСУП пока в доме не проведут реконструкцию электросети. Не убьёт Вас или Ваших близких, могут пострадать соседи. Не берите грех на душу.

Дед Егор, а я даже и не помышлял ее ставить. Вроде не совсем очумелый :-)

vit34 написал:
а я даже и не помышлял ее ставить

Это хорошо, но даже без неё к ОСУП лучше не подключаться (некоторые "умельцы" так делают). Когда в доме сделают штатное заземление, тогда можно будет использовать его. А, так в системе TN-C вся надежда на диф.защиту. Увы...

Какой компот...

vit34 написал:
на сколько я понял чтобы подключиться к ОСУП нужна

ОСУП- ОСНОВНАЯ система уравнивания потенциалов.

vit34 написал:
ДСУП(или локальная) в квартире.

Дополнительная система (уравнивания потенциалов) - не может существовать без основной. Тупо - дополнять нечего.
Локальная? Местная (не присоединенная к основной) система уравнивания потенциалов- прямо запрещена правилами.

vit34 написал:
Как вообще определить что ОСУП есть и она исправна?

Проверить наличие и параметры её составных частей и соединения.

vit34 написал:
У меня в ванной нет никаких торчащих металлических частей.

Смеситель- пластиковый, стиральная машина, водонагреватель, розетка ...?

vit34 написал:
Каким образом? Расскажите

Уравнивающие токи всего здания могут проходить через вашу персональную систему уравнивания...

vit34 написал:
Квартира, квартира.

Если в панельном доме - возможно не слишком затратное решение, тем более на этапе крупного ремонта.

Дед Егор написал:
уравнивание потенциалов в квартире возможно только в системе TN-S или TN-C-S.

Обман или грубое заблуждение.

Дед Егор написал:
Это хорошо, но даже без неё к ОСУП лучше не подключаться (некоторые "умельцы" так делают).

"Так" - это как?

Дед Егор написал:
Когда в доме сделают штатное заземление, тогда можно будет использовать его.

А заземление то при чем?

Дед Егор написал:
А, так в системе TN-C вся надежда на диф.защиту. Увы...

Ложь.

ПPOPAБ написал:
Пользователь Дед Егор написал:
А, так в системе TN-C вся надежда на диф.защиту. Увы...

Ложь.

ПPOPAБ написал:
Если в панельном доме - возможно не слишком затратное решение, тем более на этапе крупного ремонта.

Сколько стоит решение?
И если не в панельном?

ПPOPAБ написал:
Ложь.

ПРОРАБ, система TN-C рассчитана на эффект КЗ при занулении электрооборудования. Тогда ещё может сработать автомат. Однако для поражения электрическим током требуется гораздо меньшая его сила, чем при КЗ. В установке может быть смертельный ток утечки, а автомат не сработает. Кроме того современные электробытовые приборы с металлическим корпусами, сконструированы в расчёте на защиту посредством заземления. И т.д.
Так, что мой вывод относительно диф.защиты, наоборот, вполне обоснован.
К слову, если бы система TN-C обеспечивала достаточную электробезопасность, то вряд ли бы кто-то стал тратить деньги и время на разработку и внедрение других систем.

Дед Егор написал:
Так, что мой вывод относительно диф.защиты, наоборот, вполне обоснован.

Я не могу дешифровать ваш поток сознания. Потрудитесь излагать мысли связно.

Дед Егор написал:
К слову, если бы система TN-C обеспечивала достаточную электробезопасность, то вряд ли бы кто-то стал тратить деньги и время на разработку и внедрение других систем.

И обеспечивает. Не следует путать двухпроводную схему с современной системой TN-C.

Дед Егор написал:
Кроме того современные электробытовые приборы с металлическим корпусами, сконструированы в расчёте на защиту посредством заземления. И т.д.

Очередная ложь.
Только приборы I класса защиты от поражения электрическим током. И не "заземлением", а присоединение защитного нулевого проводника. "Заземление", как термин в подразумеваемом вами значении, использовалось ранее.

ПPOPAБ, так а делать-то что надо? Нет, серьезно?
Особенно в доме, где нет ни малейших признаков каких-либо СУП вообще?

ПPOPAБ написал:
не "заземлением", а присоединение защитного нулевого проводника.

Справедливости ради, проводник этот обычно обозначается как PE, а сия нерусская аббревиатура дословно переводится как Защитное Заземление (protective earthing).
И что-то мне смутно подсказывает, что где-то на том конце проводника это все-таки как-то связано, хотя бы косвенно, с землей и, возможно, даже с заземлением...

ПPOPAБ написал:
Проверить наличие и параметры её составных частей и соединения.

Кто будет этим заниматься и кто даст добро на это? Приглашать толпу из электротехнической лаборатории?

ПPOPAБ написал:
Уравнивающие токи всего здания могут проходить через вашу персональную систему уравнивания..

С чего бы это? Ну если от ГЗШ протянуть шнурок сечением 25мм.кв. то наверно могут. Но им проще уйти в контур при прочих равных. Разве не так?

ПPOPAБ написал:
Если в панельном доме - возможно не слишком затратное решение, тем более на этапе крупного ремонта.

Дом кирпичный.

ПPOPAБ написал:
И обеспечивает. Не следует путать двухпроводную схему с современной системой TN-C.

С каких это пор TN-C стала современной?

ПPOPAБ, я вот все таки вас не пойму.
С одной стороны вы говорите что отдельный PE от ГЗШ ВРУ это зло.
С другой стороны вы советуете подключить ДСУП к ОСУП. А это делается опять же через PE который тянется из квартиры к ГЗШ ВРУ или чего хуже к этажному щиту с PEN. По-мне это еще большее зло и смертельно опасно.

ПРОРАБ,

ПPOPAБ написал:
Не следует путать двухпроводную схему с современной системой TN-C.

vit34, начнём с конца.

vit34 написал:
С одной стороны вы говорите что отдельный PE от ГЗШ ВРУ это зло.
С другой стороны вы советуете подключить ДСУП к ОСУП. А это делается опять же через PE который тянется из квартиры к ГЗШ ВРУ или чего хуже к этажному щиту с PEN. По-мне это еще большее зло и смертельно опасно.

ДСУП запрещена в системе TN-C. Об этом Вы сами написали выше. И это действительно так. Более того, данный запрет объективно обоснован (не побоюсь сказать, "написан кровью").

vit34 написал:
Кто будет этим заниматься и кто даст добро на это? Приглашать толпу из электротехнической лаборатории?

Добро на это вряд ли кто-то даст. В силу вышеназванных причин, ни один уважающий себя специалист не подпишется под таким проектом.

Radio написал:
Особенно в доме, где нет ни малейших признаков каких-либо СУП вообще?

Как это нет? Панельный дом = клетка Фарадея.
Единственная тонкость - проверить металлосвязь. Для этого достаточно лампочки дальнего света и аккума.
Остальное - как всегда.

vit34 написал:
Дом кирпичный.

Всё пропало... Дальше вам только из спортивного интереса, разве что...

vit34 написал:
Кто будет этим заниматься и кто даст добро на это? Приглашать толпу из электротехнической лаборатории?

Я могу... Может (вообще то даже должен) вполне электрик из УК.

vit34 написал:
С чего бы это? Ну если от ГЗШ протянуть шнурок сечением 25мм.кв. то наверно могут. Но им проще уйти в контур при прочих равных. Разве не так?

Не так. Что и откуда прилетит по стальным трубам на глухой ноль через вашу соплю - никто не знает. Все проводящие части должны быть электрически соединены на вводе в дом.

vit34 написал:
С каких это пор TN-C стала современной?

Как только её придумали в новой редакции 1.7.(Приказом Минэнерго России От 08.07.2002 № 204) До того таковой- просто не существовало.

vit34 написал:
С одной стороны вы говорите что отдельный PE от ГЗШ ВРУ это зло.

Так точно! Без основной системы уравнивания потенциалов. Да и существование ГЗШ - под вопросом, её наверняка физически не существует.

vit34 написал:
С другой стороны вы советуете подключить ДСУП к ОСУП.

Это требование Правил. Наш любимый рисунок 1.7.7.

vit34 написал:
А это делается опять же через PE который тянется из квартиры к ГЗШ ВРУ или чего хуже к этажному щиту с PEN.

Нельзя быть немножко беременным... Нельзя рассматривать собственную квартиру в многоквартирном жилом доме как обособленную электроустановку. Весь МКД = одна электроустановка. Из этого и следует исходить.

vit34 написал:
По-мне это еще большее зло и смертельно опасно.

Немного из другой оперы, но... Если обрежут "пень" под нагрузкой это все увидят мгновенно. Если обрежут и унесут землю, то в течении длительного времени никто об этом и не догадается.

Дед Егор написал:
ДСУП запрещена в системе TN-C. Об этом Вы сами написали выше. И это действительно так. Более того, данный запрет объективно обоснован (не побоюсь сказать, "написан кровью").

Это жуткое невежество или наглая ложь. Так что выбирайте...

Система TN-C появилась лишь в 2002 году и это не стоит с путать тем что было по ПУЭ-6 (и более ранним правилам).
Система уравнивания потенциалов называлась общим термином - "заземление" и выполнялась иначе чем ныне. При чем в каждый период времени по разному.
Нет никаких запретов заземления и/или системы уравнивания потенциалов (кроме местной) в старых правилах и в новых для TN-C. Есть запрет применения самой TN-C в жилых и общественных зданиях.

Дед Егор написал:
Добро на это вряд ли кто-то даст. В силу вышеназванных причин, ни один уважающий себя специалист не подпишется под таким проектом.

Чё сказал то?
Нет никаких причин запрета проверки наличия и исправности системы заземления (основной системы уравнивания потенциалов в здании).

ПPOPAБ написал:
ак это нет? Панельный дом = клетка Фарадея.

Ну а не панельный чья клетка?

Radio написал:
Ну а не панельный чья клетка?

А не панельный и не клетка вовсе... Разве что еще каркасный может металлосвязь строительных элементов.

И немножко от официальных толкователей Правил:

Людмила Казанцева,
УИЦ НИИ Проектэлектромонтаж (АНО)
Виктор Шатров,
референт Ростехнадзора
...
Внутри зданий собственно земля недоступна.
Опасность поражения электрическим током при одно-
фазных замыканиях в этих условиях определяется зна-
чением разности потенциалов между одновременно
доступными прикосновению проводящими частями,
для понижения которого необходимо выполнять
уравнивание потенциалов в соответствии с пп. 1.7.82
и 1.7.83 ПУЭ

ПPOPAБ написал:
А не панельный и не клетка вовсе...

Потенциалы как уравнивать, которое необходимо выполнять для понижения значения?

Radio написал:
Потенциалы как уравнивать, которое необходимо выполнять для понижения значения?

Классически. Все доступные сторонние проводящие ...
С точки зрения электротехники все панельное здание = одно сплошное естественное уравнивание потенциалов и заземление. Нужно лишь присоединится к нему. (и пень на вводе не забыть)

ПPOPAБ, я про непанельное.
Кирпич, гипс, дерево, ж/б перекрытия, трубы газа, воды, отопления. На вводе в квартиру два проводка, ни один из которых не ПЕ. Щитка в подъезде нет как такового.

ПPOPAБ написал:
Система TN-C появилась лишь в 2002 году

Скажем, не появилась, а обозвали. Это немного разные вещи.

ПPOPAБ написал:
Нет никаких запретов заземления

Если открыть правила (ПУЭ 7) или ГОСТ серии 50571, то там можно найти схему системы TN-C и убедиться, что в ней отсутствует отдельный защитный проводник ("заземление"). У потребителя при однофазной схеме имеется только "фаза" и "ноль".

ПPOPAБ написал:
Как только её придумали в новой редакции 1.7.(Приказом Минэнерго России От 08.07.2002 № 204) До того таковой- просто не существовало.

А, вот и неправда Ваша. Первые ГОСТы серии 50571 были приняты и введены в действие ещё в 90х года XX века. Стандарты МЭК, которые легли в их основу, ещё раньше. Но, это формальная сторона вопроса. Как инженерное решение система TN-C фактически существовала и ранее.
Как совершенно справедливо отметил Radio:

Radio написал:
Скажем, не появилась, а обозвали. Это немного разные вещи.

Radio написал:
Скажем, не появилась, а обозвали. Это немного разные вещи.

Не,не,не... Там и требования разные. И даже разная терминология и схемотехника. Т.е. ранее предусматривалось зануление и заземление и прочие ништяки, которых нынче быть не может...

ПPOPAБ, в квартирах на обычных розетках при двухпроводке ничего не предусматривалось, с 70-х годов точно)))

Дед Егор написал:
Если открыть правила (ПУЭ 7)

А если открыть ПУЭ-8 ? Восьмого издания. Может там вообще не окажется проводов?
Электроустановка построена по более ранним правилам и определения последующих изданий к ней не применимы.

Дед Егор написал:
что в ней отсутствует отдельный защитный проводник ("заземление").

Но не отсутствует в ПУЭ-6 и более ранних. Там присутствуют понятия "зануление", "заземление", уравнивание потенциалов. Но отсутствуют современные типы заземления системы.

Компренде амиго?

Дед Егор написал:
А, вот и неправда Ваша. Первые ГОСТы серии 50571 были приняты и введены в действие ещё в 90х года XX века. Стандарты МЭК, которые легли в их основу, ещё раньше. Но, это формальная сторона вопроса. Как инженерное решение система TN-C фактически существовала и ранее.
Как совершенно справедливо отметил Radio:

Бр-р-р... Отделите мух от котлет!
Я прекрасно помню то время. переходного периода от ПУЭ-6 к ПУЭ-7. И работал на монтаже в то время.

Вот вам: ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ШЕСТОЕ ИЗДАНИЕ, ДОПОЛНЕННОЕ С ИСПРАВЛЕНИЯМИ ГОСЭНЕРГОНАДЗОР МОСКВА 2000 В настоящий исправленный тираж «Правила устройства электроустановок» шестого издания включены все изменения,оформленные в период с 31 августа 1985 года по 6 января 1999 года и согласованные в необходимой части с Госстроем России и Госгортехнадзором России. [ссылка]
()

Потрудитесь найти там TN-C и остальное...
Прочтите:

7.1.58. В помещениях жилых и общественных зданий должны зануляться металлические корпуса стационарных и переносных электроприемников, относящихся к приборам класса защиты 1 по ГОСТ 27570.0.
нулевые защитные проводники,предназначенные для зануления металлических корпусов, должны прокладываться от групповых щитков (распределительных пунктов).

Нулевой защитный проводник имеется! А ведь по вашему это TN-C... Как это понимать???

SB3 написал:
в квартирах на обычных розетках при двухпроводке ничего не предусматривалось, с 70-х годов точно)))

А были ведь и "необычные розетки". Только двухпроводку с TN-C не путайте.
Камикадзе в "хелпе по заземлению" форума это разжевал чуть ли не десять лет тому назад.

ПPOPAБ, так как называлась та- неизвестная науке система заземления?)
Всеми уже признано, что БУЭ содержало и содержит грубые ошибки.

ПPOPAБ написал:
Нулевой защитный проводник имеется! А ведь по вашему это TN-C... Как это понимать???

В TN-C нулевой рабочий и нулевой защитный объединены на всем протяжении, а тут шла речь о другом случае.

ПPOPAБ, в целом ход ваших мыслей понял. Если и делать заземление то не через один проводник, а через несколько в т.ч. PE(или PEN), стояки отопления,хвс,гвс и все остальные металлоконструкции. Если где-то появится потенциал (в т.ч. прилетит через PE(PEN) при его отгорании где-то) то он равномерно распределится между остальными проводниками СУП и уйдет в землю.
Но так можно делать только если есть ОСУП и есть связь.
Но даже если бы у меня была клетка Фарадея, а не кирпич я бы так не стал делать. Дома советской постройки, в т.ч. и панельные, не предназначены для этого. Сегодня связь с ОСУП есть, а завтра сосед Вася этажом ниже заменил все стояки на пластик, а полагаться только на арматуру здания, изначально не предназначенную для этого, как-то стремно.
IMHO, в проекте МКД уже должна быть заложена ОСУП. В каждой квартире должна быть своя персональная отдельная железка, соединяющая с ОСУП. Вот тогда к ней можно и нужно подключаться.

Но давайте вернемся к советскому кирпичу. Получается что ОСУП там никогда и не появится? Что же тогда делать?
Остается только ждать реконструкции стояков когда там просто протянут отдельный PE шнурок?
Почему бы тогда не сделать это сейчас персонально?

ПPOPAБ написал:
Потрудитесь найти там TN-C и остальное...

А, их там и не нужно искать.
Если есть сомнения, то раз уж мы с Вами обсуждаем

ПPOPAБ написал:
то время. переходного периода от ПУЭ-6 к ПУЭ-7

вот Вам цитата из ГОСТ Р 50571.2-94

До приведения «Правил устройства электроустановок» (ПУЭ) в соответствие с комплексом стандартов на электроустановки зданий, ПУЭ применяют в части требований, не противоречащих указанному комплексу стандартов.

Как говорится, комментарии излишни.
vit34,

vit34 написал:
стояки отопления,хвс,гвс

Устройство заземления с помощью трубопроводов отопления и ГВС ЗАПРЕЩЕНО ! С ХВС ситуация неоднозначная. Нужно смотреть проектную документацию. В добавок нужно быть уверенным, что соседи не поменяли старую оцинкованную трубу на современный пластик.

vit34 написал:
Остается только ждать реконструкции стояков когда там протянут отдельный PE шнурок?

По сути, да. Как вариант, можно попробовать совместно с соседями собраться на проект модернизации, его согласование и реализацию .

vit34 написал:
ПPOPAБ, в целом ход ваших мыслей понял. Если и делать заземление то не через один проводник, а через несколько в т.ч. PE(или PEN), стояки отопления,хвс,гвс и все остальные металлоконструкции. Если где-то появится потенциал (в т.ч. прилетит через PE(PEN) при его отгорании где-то) то он равномерно распределится между остальными проводниками СУП и уйдет в землю.
Но так можно делать только если есть ОСУП и есть связь.

Вы не слаботочник часом? Это у них "голова" в "поле". У электриков все наоборот, от источника питания.

Если делать заземление... А оно вам надо? Вам нужна система уравнивания потенциалов в здании. Для этого все коммуникации на вводе в здание должны быть соединены именно ОСУП, в том числе и PEN проводник питающей линии.
Дело даже не в количестве проводников, а в их сечении.
Дополнительная система - дублирует основную, но проводниками много меньших сечений. Для локализации меньших разностей потенциалов.

vit34 написал:
Но даже если бы у меня была клетка Фарадея, а не кирпич я бы так не стал делать. Дома советской постройки, в т.ч. и панельные, не предназначены для этого. Сегодня связь с ОСУП есть, а завтра сосед Вася этажом ниже заменил все стояки на пластик, а полагаться только на арматуру здания, изначально не предназначенную для этого, как-то стремно.

Именно предназначены, что и прописано в правилах. Стояки то он может заменить, но демонтировать ж/б панели здания...

vit34 написал:
IMHO, в проекте МКД уже должна быть заложена ОСУП. В каждой квартире должна быть своя персональная отдельная железка, соединяющая с ОСУП. Вот тогда к ней можно и нужно подключаться.

Именно так сейчас и проектируют. Но при реконструкции лишь прокладывают пятый провод стояков (конечно же заземление и ОСУП выполнятся). А там уж собственники квартир должны реконструировать...

vit34 написал:
Но давайте вернемся к советскому кирпичу. Получается что ОСУП там никогда и не появится? Что же тогда делать?
Остается только ждать реконструкции стояков когда там протянут отдельный PE шнурок?
Почему бы тогда не сделать это сейчас персонально?

Хорошо.

Для этого всего лишь восстановить или смонтировать ОСУП (ранее именуемую внутренним контуром заземления).
После чего можно будет выполнить ДСУП в квартире.

Дед Егор написал:
А, их там и не нужно искать.
Если есть сомнения, то раз уж мы с Вами обсуждаем

Понятия не имею что и с кем вы обсуждаете. По мне так - несете всякую ересь.

Дед Егор написал:
По сути, да. Как вариант, можно попробовать совместно с соседями собраться на проект модернизации, его согласование и реализацию .

Не требуется ни какого проекта если работы не ухудшают электробезопасность. Все можно произвести в рамках текущего ремонта.

ПPOPAБ написал:

SB3 написал:
в квартирах на обычных розетках при двухпроводке ничего не предусматривалось, с 70-х годов точно)))

А были ведь и "необычные розетки". Только двухпроводку с TN-C не путайте.
Камикадзе в "хелпе по заземлению" форума это разжевал чуть ли не десять лет тому назад.

ПPOPAБ, так какой неизвестной науке системой заземления являлась "двухпроводка"?))) Название скажите)

Дед Егор написал:
Устройство заземления с помощью трубопроводов отопления и ГВС ЗАПРЕЩЕНО ! С ХВС ситуация неоднозначная. Нужно смотреть проектную документацию. В добавок нужно быть уверенным, что соседи не поменяли старую оцинкованную трубу на современный пластик.

Да что вы говорите? Когда этот дом строили все было иначе:

ПУЭ-6 7.1.55. В ванных комнатах жилых,общественных зданий и в банях металлические корпуса ванн, а в душевых поддоныдолжны быть соединены металлическими проводниками с металлическими трубами водопровода.

И сейчас не возбраняется:

1.7.123. Не допускается использовать в качестве РЕ-проводников:
металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей;
трубопроводы газоснабжения и другие трубопроводы горючих и взрывоопасных веществ и смесей,трубы канализации и центрального отопления;
водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок.

Т.е.: можно, но...
А что делать с пластилиновыми трубами в старых домах? Вот и ответ:

Виктория Потапова,
ЗАО «Ирбис»
Правильно ли я поняла, что в соответствии с
ПУЭ 7-го изд. (п. 1.7.82.2 и 1.7.82.3) допускается
выполнение основной системы уравнивания потен-
циалов для объектов с системой TN (напряжение
до 1 кВ), запитывающихся не по воздушной линии,
а кабелем, без выполнения наружного заземляю-
щего контура на вводе в данный объект, т.е. без
повторного заземления нулевого проводника?
А главную заземляющую шину проектируемого
объекта достаточно соединить с PEN-проводни-
ком кабеля, тем самым соединить с заземляю-
щим устройством нейтрали трансформатора на
подстанции? В п. 1.7.61 для системы TN только
рекомендуется, а не обязательно к применению
повторное заземление PEN-проводника на вводе
в здание, выполненное кабелем. В жилом доме со
старой двухпроводной системой электропроводки
меняют все трубы водопровода на пластмассовые.
Ванны остались без заземления и уравнивания
потенциалов. Как быть в этом случае?
Михаил Соловьев,
заместитель руководителя Департамента
государственного энергетического
надзора, лицензирования
и энергоэффективности Минэнерго РФ
Требования ПУЭ 7-го изд. распространяются только
на вновь сооружаемые и реконструируемые электро-
установки. При ремонтах, в том числе и капитальных,
обеспечение электробезопасности должно произво-
диться по требованиям предыдущих изданий ПУЭ.
Выполнение основной системы уравнивания по-
тенциалов для вновь вводимых и реконструируемых
электроустановок является обязательным в случаях
использования в качестве защитной меры автома-
тического отключения питания. Одним из основных
элементов системы уравнивания потенциалов явля-
ется главная заземляющая шина, к которой присо-
единяется не только PEN-проводник питающей линии
(кабеля), но и все металлические части здания, в том
числе и металлический каркас здания. При наличии
железобетонных фундаментов, что имеет место в по-
давляющем большинстве случаев, мы получаем есте-
ственный повторный заземлитель, на что и указано в
п.1.7.61. Соединения с главной заземляющей шиной
только PEN-проводника питающей кабельной линии
недостаточно, должны быть выполнены указания
пп. 1.7.82 и 1.7.119.
При ремонтах зданий без реконструкции электро-
установки необходимо обеспечить сохранение всех
имевшихся в ванных комнатах соединений открытых
проводящих частей и предусмотреть дополнительную
их связь с защитным проводником (в данном случае
с PEN-проводником) или проложить дополнительный
проводник из ванной комнаты к шинке PEN ближай-
шего щитка.

ПPOPAБ написал:
По мне так - несете всякую ересь.

Вообще-то, я процитировал требования ГОСТ.
Парировать нечем?

ПPOPAБ написал:
Когда этот дом строили все было иначе:

Ключевая фраза, "Когда этот дом строили". Потом сделали ремонт и, возможно, не один. Кроме того трубопроводы водоснабжения домов строились немного по другом и из других материалов.
Также не стоит забывать, о вопросе применимости ПУЭ того издания, которое было актуально на момент строительства дома. Например, ПУЭ-6 уже в 90-е годы было, как минимум, частично не актуально (цитату из ГОСТ я Вам приводил). Так, что, как оно было при строительстве, вопрос открытый.

ПPOPAБ написал:
И сейчас не возбраняется:

ПPOPAБ написал:
Т.е.: можно, но.

Раз уж решили вспомнить ПУЭ:

ПУЭ 7 1.7.34 Защитный (РЕ) проводник — проводник, предназначенный для целей электробезопасности.
Защитный заземляющий проводник — защитный проводник, предназначенный для защитного заземления.

Для работы в качестве защитного заземляющего проводника, нужно чтобы труба стояка была так или иначе связана с заземлителем. Например, раньше металлические трубы часто прокладывали непосредственно в земле. Однако даже тогда, если не изменяет память, труба ХВС не имела непосредственного контакта с землёй (была завёрнута в утеплитель). Сейчас трубы, как минимум, в полимерной оболочке (велика вероятность, что во дворе у ТС трубы уже давно поменяли). Также не стоит забывать и про соседей, которые могли уже часть самого стояка заменить на пластик. Поэтому, далеко не факт, что заземление выведенное на стояк будет работать, не говоря уже о правомерности его устройства. А, специального заземляющего устройства на стороне потребителя в системе TN-C нет. Как-то так...
Вследствие этого, увы, пока не будет выполнена модернизация, говорить об устройстве заземления нет смысла.
В данном вопросе нужно опираться не только электротехнику и её НТД, но и смежные области. Чтобы видеть "картину" целиком.

Дед Егор написал:
Вообще-то, я процитировал требования ГОСТ.

Этот:

Дед Егор написал:
вот Вам цитата из ГОСТ Р 50571.2-94

До приведения «Правил устройства электроустановок» (ПУЭ) в соответствие с комплексом стандартов на электроустановки зданий, ПУЭ применяют в части требований, не противоречащих указанному комплексу стандартов.

что ли? Так вот его статус: Заменен на: ГОСТ Р 50571.1-2009
И толку от цитирования ГОСТа 1994 г.изд и ПУЭ 2002 г. изд. для электроустановки сооруженной много ранее? На них эти документы не распространяются.
Не доходит?

Дед Егор написал:
Ключевая фраза, "Когда этот дом строили". Потом сделали ремонт и, возможно, не один. Кроме того трубопроводы водоснабжения домов строились немного по другом и из других материалов.
Также не стоит забывать, о вопросе применимости ПУЭ того издания, которое было актуально на момент строительства дома. Например, ПУЭ-6 уже в 90-е годы было, как минимум, частично не актуально (цитату из ГОСТ я Вам приводил). Так, что, как оно было при строительстве, вопрос открытый.

Опять какая то жвачка... До 90-х годов построено много более эксплуатируемого жилья, чем после. Капремонта и реконструкции не было. Это озвучено ТС.

Дед Егор написал:
Для работы в качестве защитного заземляющего проводника, нужно чтобы труба стояка была так или иначе связана с заземлителем. Например, раньше металлические трубы часто прокладывали непосредственно в земле. Однако даже тогда, если не изменяет память, труба ХВС не имела непосредственного контакта с землёй (была завёрнута в утеплитель). Сейчас трубы, как минимум, в полимерной оболочке (велика вероятность, что во дворе у ТС трубы уже давно поменяли). Также не стоит забывать и про соседей, которые могли уже часть самого стояка заменить на пластик. Поэтому, далеко не факт, что заземление выведенное на стояк будет работать, не говоря уже о правомерности его устройства. А, специального заземляющего устройства на стороне потребителя в системе TN-C нет. Как-то так...

Опять неконтролируемый поток сознания...

Дед Егор написал:
Вследствие этого, увы, пока не будет выполнена модернизация, говорить об устройстве заземления нет смысла.

Никто и ничто не запрещает выполнить или привести в проектное состояние заземляющее устройство и основную систему уравнивания потенциалов.

Дед Егор написал:
В данном вопросе нужно опираться не только электротехнику и её НТД, но и смежные области. Чтобы видеть "картину" целиком.

В то время когда космические корабли бороздят просторы...
Какой области галактики альфа- центавра или кассиопеи? Какую картину "черный квадрат" или "утро в сосновом бору"?

Не болтайте ерундой!

ПPOPAБ написал:
Так вот его статус: Заменен на: ГОСТ Р 50571.1-2009

Я в курсе какой у него текущий статус. Смысл ссылки на данный ГОСТ был достаточно пояснён выше.

ПPOPAБ написал:
И толку от цитирования ГОСТа 1994 г.изд и ПУЭ 2002 г. изд. для электроустановки сооруженной много ранее?

Я его цитировал применительно к конкретной электроустановке? Не придумывайте. Лучше читайте сообщения внимательнее.

ПPOPAБ написал:
На них эти документы не распространяются.
Не доходит?

Зато ныне действующие документы очень даже распространяются на реконструируемые части этих установок.

ПPOPAБ написал:
Опять неконтролируемый поток сознания...

Вновь нечем парировать?..

Дед Егор написал:
Вновь нечем парировать?..

Нет никакого смысла- отвечать на бессмыслицу.
Читайте еще раз:

ПPOPAБ написал:
Михаил Соловьев,
заместитель руководителя Департамента
государственного энергетического
надзора, лицензирования
и энергоэффективности Минэнерго РФ

ПPOPAБ написал:
Требования ПУЭ 7-го изд. распространяются только
на вновь сооружаемые и реконструируемые электро-
установки. При ремонтах, в том числе и капитальных,
обеспечение электробезопасности должно произво-
диться по требованиям предыдущих изданий ПУЭ.
Выполнение основной системы уравнивания по-
тенциалов для вновь вводимых и реконструируемых
электроустановок является обязательным в случаях
использования в качестве защитной меры автома-
тического отключения питания. Одним из основных
элементов системы уравнивания потенциалов явля-
ется главная заземляющая шина, к которой присо-
единяется не только PEN-проводник питающей линии
(кабеля), но и все металлические части здания, в том
числе и металлический каркас здания. При наличии
железобетонных фундаментов, что имеет место в по-
давляющем большинстве случаев, мы получаем есте-
ственный повторный заземлитель, на что и указано в
п.1.7.61. Соединения с главной заземляющей шиной
только PEN-проводника питающей кабельной линии
недостаточно, должны быть выполнены указания
пп. 1.7.82 и 1.7.119.
При ремонтах зданий без реконструкции электро-
установки необходимо обеспечить сохранение всех
имевшихся в ванных комнатах соединений открытых
проводящих частей и предусмотреть дополнительную
их связь с защитным проводником (в данном случае
с PEN-проводником) или проложить дополнительный
проводник из ванной комнаты к шинке PEN ближай-
шего щитка.

ПPOPAБ, применимость норм ПУЭ-7 к действующим электроустановкам достаточно чётко прописана в них самих. Также у меня складывается впечатление, что, возможно, Вы путаете понятия ремонта и реконструкции.

ПPOPAБ написал:
отвечать на бессмыслицу

Как об стенку горох... Ничего личного.

Дед Егор написал:
Также у меня складывается впечатление, что, возможно, Вы путаете понятия ремонта и реконструкции.

О как... Озвучьте вашу версию, будьте любезны.

ПPOPAБ написал:
Всё пропало... Дальше вам только из спортивного интереса, разве что...

Такс, видимо не все пропало. Сейчас всплыло в памяти.
Когда год назад поднимал досчатые полы, в одной из комнат увидел что из жб перекрытия пола торчит металлическая пластина или похоже было на толстую скрученную арматуру. Видно было что это было сделано специально. Тогда я еще не знал что такое СУП и спилил ее а позже это все залили стяжкой. Вот только сейчас понимаю, что это наверно была та самая СУП.
Вот теперь хочу снять часть стяжки, найти ее (знаю место где примерно находится) и проверить на связь с землей.
Если окажется что связь есть то тогда сделать от нее отвод к специальной розетке. Далее от этой суп-розетки кинуть провод к PE-шине в своем квартирном щитке. Но пока не подключать.
Но странно то, что досчатые полы в доме были сделаны изначально и этот элемент типа СУП всегда был скрыт под ними. Почему строители не вывели его в отдельную розетку?
Вообще стоит ли овчинка выделки? Что скажете?

vit34 написал:
Вот только сейчас понимаю, что это наверно была та самая СУП.

vit34 написал:
Вот теперь хочу снять часть стяжки, найти ее (знаю место где примерно находится)

Могу подсказать где она находится, если вообще существует. И даже- как она должна выглядеть.

vit34 написал:
Но странно то, что досчатые полы в доме были сделаны изначально и этот элемент типа СУП всегда был скрыт под ними. Почему строители не вывели его в отдельную розетку?

Ничего странного. Все закономерно. Как "томб райдер" и Том Кленси.

vit34 написал:
Вообще стоит ли овчинка выделки? Что скажете?

Вам - чисто поржать или серьезно?

ПPOPAБ написал:
Могу подсказать где она находится, если вообще существует. И даже- как она должна выглядеть.

Давайте.

ПPOPAБ написал:
Вам - чисто поржать или серьезно?

Серьезно все)

vit34 написал:
Давайте.

ОК.

vit34 написал:
Серьезно все)

Тогда:
Находим в здании щитовую. В ней должно присутствовать ВРУ. От ВРУ к ЗУ (заземляющему устройству) должна идти полоса 40х4 (реже 25х4). Также находим вводы трубопроводов в здание (ХВС, ГВС, СО. газ отдельно если есть), они должны быть присоединены (приварены) к аналогичной стальной полосе идущей к тому же ЗУ.
Если все это присутствует - СУП здания существует. И следует проверить её работоспособность.

ПPOPAБ, ну допустим все это есть. А как быть с той железкой, о которой я писал постом выше? Хрень это все?

vit34 написал:
А как быть с той железкой, о которой я писал постом выше? Хрень это все?

Никак. В кирпичных зданиях нет технологической металлосвязи перекрытий между собой и общим "контуром". Хотя плиты перекрытия и должны быть сварены между собой в пределах одной секции здания ограниченной капитальными стенами. Но даже в одной квартире вы можете иметь четыре участка перекрытий с различными потенциалами...

Добавлено.

Т.е.: пол может находится под напряжением фазы освещения соседа снизу а потолок благополучно получать питание от вашего или соседа с боку освещения...