люди мерзнут от холодных стен даже при теплом воздухе - так ли это ?

val102 написал :
Даааа, русские в любом утверждении из уст иностранца видят скрытое рекламное предложение

Нет, просто грамотные люди, когда видят что общеизвестные вещи выдают за "новейшие достижения науки и техники", то они понимают что это реклама. Особенно, когда указан конкретный производитель отопительного оборудования - Technotherm GmbH.

Так что своей безграмотностью кичитесь Вы, показывая что только что узнали из рекламного буклета то что грамотные люди узнали в школе.

val102 написал :
Другое дело -монтаж его дороже, но плохим от этого оно не становится.

Сказано же, "то что лучевое отопление экономичнее давно известно", а если вопрос стоимости проекта - дело десятое, то наверное у Вас в квартире уже есть отопление по этой технологии, и во всех ваших проектах тоже заложена эта система.

Даааа, русские в любом утверждении из уст иностранца видят скрытое рекламное предложение и сразу выводят его "на чистую воду" полуграмотными, но уверенными высказываниями (прям как у Вольфовича). Во всем разбираемся, кроме своей работы. Геша так вообще заявил, что у него батареи в стены замурованы и тепло от стен передается конвекцией, а стены поглащают излучение, вообще то нагретая стена как раз излучает тепло и доля конвекции там незначительна, а значит тепла меньше в вентиляцию улетит. Я сам в панельном доме живу и на своей шкуре, при нормальной t возд., ощущаю себя зябко, холод идет от бетонного пола и наружн. стен. Так что иностранцы вам наглядно продемонстрировали в каком направлении надо двигаться, а вы кичитесь своей безграмотностью. Отопление излучением не вызывает конвективных потоков воздуха и пыль не гоняется по квартире и в легкие и поэтому применяется в операционных. Другое дело -монтаж его дороже, но плохим от этого оно не становится. Другое дело, что незначительная доля конвекции тоже должна присутствовать для равномерного прогрева помещения и уменьшения потерь тепла и Фишер не рекомендует в стены замуровывать отопительную систему.

2uncleHarry

да - ссылка интересная

Gennady написал :
что-то ляпнуть ради того, чтобы завести базар...

вот например

Gennady написал :
значение теплового излучения сильно преувеличено.

Gennady написал :
И все до усрачки опять друг с другом спорят.

так кроме тебя больше никто

Gennady написал :
3 группа - это преобладающая у нас в отоплении, 75% с помощью конвекции... я не прав чтоли, когда написал, что влияние излучения сильно преувеличено??? Если преобладает конвекция?

ты радиаторы от конвекторов отличать умеешь?

2bagger
Дык всё верно... 3 группа - это преобладающая у нас в отоплении, 75% с помощью конвекции... я не прав чтоли, когда написал, что влияние излучения сильно преувеличено??? Если преобладает конвекция?)) Или это в подтверждение дано?
Ну и касаемо самого топика я разжевал... что не излучением единым... так что "А ВЫ ЗНАЕТЕ..." да мы знаем.. только вопрос практического применения остаётся открытым... Не применимо это в данном контексте отопления зданий... тогда к чему эта тема? Вопрос открыт.

2Do Home Yourself
хмм... ну тогда понятно... что-то ляпнуть ради того, чтобы завести базар... что и получилось ) И все до усрачки опять друг с другом спорят. Возня на ровном месте. Вообщем это из физики - работа проделана большая, затраты энергии есть, а результат нулевой )

Статья составлена по всем правилам презентации: ситуация с отоплением со времен римских бань становилась все хуже и хуже (нагнетание обстановки), вот раньше когда архитекторы выбирали чем отапливать (а выбор был весьма богатый ) они же не просто так отказались от радиаторов... Сейчас стало совсем худо: радиаторы, теплые полы - как мы выжили только?... Но вот пришел мессия - мраморная плита: самый экономичный способ отопления всех ситуаций, времен и народов. Так давайте же покупать его...

Не вижу принципиальной разницы между этим способом отопления и "теплым полом". Вся разница в том, что "теплый пол" - горизонтальная плита, а они предлагают вертикальную, и при их способе большая температура поверхности (соответственно излучающая составляющая). А то что лучевое отопление экономичнее давно известно. Только каждая система отопления рациональна в разных случаях, иначе "продвинутая европа" отказалась бы от всех остальных.

По поводу:

Gennady написал :
значение теплового излучения сильно преувеличено.

файл (учебник "Отопление" 1991)

2Gennady
у меня остекление на лоджии 25 квадратов мне актуально
но из-за цветочков побоялся, завянут без солнечной радиации

еще кстати атермальные стекла ставят на современные авто (не все)

а что касается отопления
так с нынешними снипами - холодные стены и горячий воздух - нам не грозят

Gennady написал :
к чему эта фуфайка повешена тут, кто объяснит?

SergeyE топикстартер особенный

ну так чо там??? будем стены раскалять??? к чему эта фуфайка повешена тут, кто объяснит?

2Do Home Yourself

я не спорю, что селективные стёкла задерживают тепло, частично отражают его обратно, но я не верю данным с сайта производителей этого добра без ссылок на аккредитованные Госстроем РФ лаборатории, которые выдали результаты испытаний.

И ещё... я слышал - это ЧИСТО СЛУХИ, что говорили западные производители... с использованием селективных стёкол тепло всего помещения сохраняется на 3-8 % лучше в усреднённых квартирах и офисах.
Судя по вашим цитатам:
между +5 и +15 разница 10 градусов, раз 1 градус это 6% потерь... то получается 60% экономии.
И взяв киловатты по стёклам 48% - должно впечатлить...
Если данные цифры и верные, ну хотя бы близкие к реалиям, то такой оглушительный эффект касается ТОЛЬКО СТЁКОЛ!!!

Утепление всех только стен с уровня старого СНиПа до нового СНиПа даёт сбережение тепла в 30-40%. А если взять окна, хоть через них и уходит наибольшая доля тепла по коэффициентам теплопроводности это самые теплопроводные материалы, но учитывая площадь окон в структуре общих теплопотерь, доля на окна получается в районе 15-20%.

вот и получаем экономию по вашим цифрам в 7-12 %
и это - если цифры производителей правильны, в чём я сильно сомневаюсь... очень сильно...
но я согласен опять субъективно верить западныс специалистам и в среднюю цифру 4-5%.

Господа! незнаю как объяснить,но тепловое излучение,"вещь"хорошая.

+50воздух и холодн.стены(насколько)--не пробовал.
Зато пробовал +27 нижняя(1/2)часть стены и +15 темп. воздуха, ГОРАЗДО приятней,чем наоборот!!!

Gennady написал :
тогда ответьте - насколько процентов снижается теплопередача одинаковых стеклопакетов с селективным стеклом и с обычными... цифры дайте.

вот например

Косвенную оценку эффективности остекления с применением низкоэмиссионного стекла можно провести, используя значения температуры на поверхности стекла стеклопакета, обращенного в помещение. Так, при температуре внешнего воздуха –26 оС и температуре в помещении +20 оС, температура на поверхности стекла простого стеклопакета (4-12-4) составит около +5 оС. Для стеклопакета с энергосберегающим стеклом эта температура в зависимости от типа низкоэмиссионного стекла составит +11 - +15 оС. Экспериментальные данные показывают, что увеличение температуры вблизи окна на 1 оС требует дополнительно около 6% тепловой энергии, расходуемой на обогрев помещения.

взято здесь

или вот обсуждение

Низкоэмиссионное стекло- это не липа. Уж очень много источников подтверждает это. И самое главное многие не подозревают в какой степени оно является более эффективным по сравнению с обычным стеклом. Для сравнения теплопотери (Вт/м.кв.):
4-16-4- 2,7
4-16-i4- 1.4
а ведь это на 48% эффективнее и если к этому добавить звукоизолирующие преимущества двухкамерного

взято здесь

я не собираюсь, что-нибудь доказывать
кому надо тот сам разберется

я вот сейчас жалею, что не стал низкоэмиссионные стекла на лоджии ставить
побоялся за цветы

Про излучение мне известно, но как влияют холодные стены на ощущения, если температура воздуха +50 - не пойму.

2Do Home Yourself

в той статье как раз и описано, что зря - дескать излучение и обычным стеклом не пропускается

Понятно (но не значит - не бесспорно ;-) ) о разных видах тепла и о реакции организма написно тут:

EZhik написал :
Почитала статью - чисто рекламный текст. Побольше красивых слов и факты ускользают.

да сообщение в стиле последних достижений зомби-технологий...
теперь надо разобраться с вопросом - а вообще цель какова этого сообщения? )
Оно вообще бесполезно по сути... не предлагает нам никаких решений...

ну или тиснувший пока в рукаве держит какую-нибудь технологическую тайну, мы все тут наобсуждаемся и он вытащит заначку - что нам нужно покупать, чтобы достичь счастья...

в противном случае как я в прошлых постах говорил - это просто способ выделиться - не более...

Do Home Yourself написал :
наверное зря i-стекло ставят в стеклопакет
раз нет теплопереноса за счет излучения

тогда ответьте - насколько процентов снижается теплопередача одинаковых стеклопакетов с селективным стеклом и с обычными... цифры дайте.
я согласен, что излучение имеет место быть и через стёкла тоже проходит, наверное вы сообщение плохо прочитали и опять находите пищу для ёрничанья, между тем я утверждал, что доля излучения в отоплении помещений низка, так вот когда вы покажете результаты испытаний обозначенных мной двух образцов - мы увидим относительную величину этого излучения.
цифры в студию! ждём

Gennady прав.
Кстати, это физика 8 класса, тема "Виды теплопередач".

Почитала статью - чисто рекламный текст. Побольше красивых слов и факты ускользают.
Если стены всё время греть до большой температуры, то не может температура в комнате быть +10. Конвекцию здесь никто не отменял.
И вряд ли поддержание такой высокой температуры всех стен будет выгоднее, чем стандартное отопление комнаты.

Gennady написал :
То, что вам кажется раскалённым, на самом деле получается просто нагретым кондуктивным способом.

Полностью согласна. И по поводу вмурованых радиаторов тоже.

наверное зря i-стекло ставят в стеклопакет
раз нет теплопереноса за счет излучения

Кондукция -- это отдача тепла при непосредственном контактном взаимодействии с предметом.

Конвекция(лат. convectio привоз, принесение) - перенос тепла газом или жидкостью, движущимися в неоднородном температурном поле; один из путей теплообмена организма человека с окружающей средой.

Излучение - это процесс переноса энергии от одного тела к другому с помощью тепловых (инфракрасных), видимых и других лучей.

**Теплоперенос осуществляется 4 способами:

1. Конвекция
2. Кондукция
3. Излучение
4. Испарение**

Так вот - термин "раскалённые стены". Что это такое?)) существует ли такое понятие в реальности??? Да, если взять ЖД контейнер и газовыми горелками начать разогревать, раскалять его стены. Но в жизни - в домах, квартирах, есть ли "раскалённые стены" ??? Нету.
То, что вам кажется раскалённым, неа самом деле получается просто нагретым кондуктивным способом. Теплоноситель нагревается одновременно тремя вышеприведёнными способами и подаётся по трубам в радиаторы и трубы, которые если встроены в стены кондуктивно, а если не встроены - конвективно нагревают помещение.
Доля излучения при этом очень низка. При воздушном расположении излучение от радиаторов чуть больше. чем если это всё в стенах.
В стенах вмурованные радиаторы (как раз в таком доме живу) преобразовывают много энергии - то есть теплоноситель кондуктивно нагревает массив стены, а стены конвективно помещение. Доля излучения в этом случае крайне низкая, так как массив стены поглощает излучение.

Так о чём вообще речь?
Просто профанация.

Заявить тут можно, что на ЛУНЕ есть вода!!!!
А потом в скобках уточныть, что на глубине 200 метров, в замороженном состоянии, с пролетавших астероидов...

вообщем перестаньте страдать фигнёй
писульки конрада фишера в инете уже многих достали.
пример как тут - а знаете что???? а вот!!!
И все в истерике кричат браво, хлопают в ладоши... а мозги отключают.

Надеюсь обучение пойдёт вам на пользу.

2Muxa
ага да-да.. точно.. я примерно про это ))

меня тут ещё подобная реклама прикалывает .. шин... не помню... ну которые на 4 метра меньше тормозной путь.. ))))))))))
короче из нас делают дебилов вот такими вот цифирями... а мы сидим хаваем. хлопаем в ладоши и жутко радуемся! )))))

Gennady написал :
Тепловое излучение эффективно только при прямом источнике этого излучения.
тёплые стены не являются таким источником

А каким тогда? Отраженным чтоли?

Gennady написал :
значение теплового излучения сильно преувеличено.

Жутко слышать просто.

motorist007 написал :
А чего здесь нового? ето давно извесно, с учетом етого и проектируют отопление зданий.
Стены и человек рядом обмениваются лучистым теплом, чем стена холоднее тем интенсивнее. Лучистый теплообмен.

Абсолютно верно. Лучистый теплообмен доминирует при нахождении человека в комнате. Если стены холодные, то человек недополучает теплового излучения от стен и мерзнет, да и воздух очень быстро будет остывать если стены холодные.

Gennady написал :
значение теплового излучения сильно преувеличено.

Тепловое излучение эффективно только при прямом источнике этого излучения.
тёплые стены не являются таким источником, поэтому тепловое излучение стен в данном случае носит крайне малое значение в общем теплообмене.

Вы невниматьельно читали "рекламный буклет" - и накаленных стенах

Так что имеет место быть "костёр вокруг нас". Сугробами где можно было бы копчик остудить, задача не укомплектована

Вообще, мне это напоминает рекламные ролики Проктер-н-Гэмбл середины 90-х.

Про детское масло "джонсонс бейби", которое будучи нанесённым на влажную кожу, сохраняло в 10 раз больше влаги чем у "конкурентов" нанесённых на сухую кожу )

значение теплового излучения сильно преувеличено.

Тепловое излучение эффективно только при прямом источнике этого излучения.
тёплые стены не являются таким источником, поэтому тепловое излучение стен в данном случае носит крайне малое значение в общем теплообмене.

Можно привести доступный пример, когда сидя у костра среди сугробов, становится очень жарко. раздеваетесь... только при этом грудь жарит, а на копчике сосульки образовываются.
Мораль сей басни такова, что костёр является источником сильного излучения, но так как вы получили радикулит и отморожение позвоночника, то полностью полагаться на такой тип обогрева не стоит, ибо глупо.

А так это чистой воды разводка, дабы все почитав, обратили на автора восторженное внимание. Достали эти антропоморфные примеры в теплотехнических дискуссиях...

motorist007 написал :
ЗЫ: а Джон Б. из Pierce Laboratory, USA, пусть почитает любой учебник по тепло-газоснабжению для вуза и не ставит опытов понопрасну....

Они уже прочитали.... учебник по маркетингу

А чего здесь нового? ето давно извесно, с учетом етого и проектируют отопление зданий.
Стены и человек рядом обмениваются лучистым теплом, чем стена холоднее тем интенсивнее. Лучистый теплообмен.
Кстати, обогрев пола является самым менее практичным (батареи и теплообогреватели не всчет) наиболее практичный, как ни странно сеплый потолок

ЗЫ: а Джон Б. из Pierce Laboratory, USA, пусть почитает любой учебник по тепло-газоснабжению для вуза и не ставит опытов понопрасну....

SergeyE написал :
Люди, находящиеся в помещении с температурой воздуха +50oC , но специально охлажденными стенами - мерзли, зато при 10oC и накаленных стенах начинали потеть (Источники: Техн. информация "Энергия излучения - первичная энергия, открытая заново", TT Technotherm GmbH, Нюрнберг).

от тёплых стен идёт тепловое излучение, потому процесс потения понятен. (а от холодных холодовое )

как вариант, холодные стены (и возможно потолок?) охлаждают воздух, и в соответстивии с законам физики, по комнате, начинают перемещаться воздушные массы.

То есть полявляются тёплые и холодные потоки.

А когда на вас тёплого, попадает холодный поток - рецепторы реагируют соответвующим образом.

Вполне допустимо.
Потому - отопление теплыми полами - рулез. Когда ногам тепло - какая температура воздуха- просто по-барабану. Лишь бы кактусы на окнах не мерзли.

Вокруг человека - зона собственного комфорта. Если она постоянно подпитывается ИК-излучением - ему комфортно. Например, приятно загорать на фоне снега на горнолыжном курорте. В тоже время весьма хреновато себя чувствуешь ночью в пустыне - холодно.

Прошу прокомментировать:

Опыт, проведенный Джоном Б. из Pierce Laboratory, USA, поясняет цель благоразумной отопительной техники:

Люди, находящиеся в помещении с температурой воздуха +50oC , но специально охлажденными стенами - мерзли, зато при 10oC и накаленных стенах начинали потеть (Источники: Техн. информация "Энергия излучения - первичная энергия, открытая заново", TT Technotherm GmbH, Нюрнберг).