Противопожарность УЗО на 100-300мА

Уважаемые софорумчане!
В одной из веток данного раздела я безуспешно пытаюсь выцыганить у участников обсуждения ответ на (по-моему мнению простой) вопрос, или скорее просьбу.

Я всего лишь просил обрисовать мне какую-нибудь более-менее практически возможную ситуацию, когда УЗО на 100мА, установленное в квартирном щитке ("противопожарное" в народе) сбережёт меня от пожара. Интересует именно противопожарная функция. Поскольку от смерти при поражении меня током оно может и не помочь. Или - когда оно в этажном щитке.

Как ребенку. Простыми словами типа: "кабель", "изоляция", "начнет греться", "что же ты делаешь, дебил, сгоришь нах!", "Вот смотри, Борик, вот через десять лет у тебя произойдёт событие А, потом событие Б, в следствие чего сработает УЗО 100мА. А если бы его не было, то произошло бы событие С, что привело бы к пожару".

В той теме меня тыкали в законы, рекомендации и прочие "смотри как хорошо в Японии". Не совсем понятно, зачем.

Если сложно придумать такую ситуацию, то вся противопожарность данного устройства превращается исполнение формального требования НПД.

Проявите графоманскую жилку, напишите маленький рассказик на тему "как УЗО 100мА спасло квартиру от пожара".
Вариант "Раздался щелчок сработавшего УЗО и квартира была спасена" - слишком лаконичен.

Единственный возможный вариант - завысили номинал вводного автомата, дали большую нагрузку (что в квартире в принципе невозможно), подгорела внутренняя изоляция, пошла утечка. После этого (так как внешних повреждений нет, да их и искать никто не будет) начинаются маты (что за хрень понаставили...) приходит дядя Вася из УК и говорит - 100 лет без этой херни жили и еще столько же проживем. Убирает УЗО и все устаканивается.
При адекватных номиналах на перегрузку, наличие УЗО 100-300 мА это развод на деньги (если заказчик закупается в магазине указанном монтажником), либо опасения что коллеги могут поднять на смех - да ты лже-электрик! (Будь как все!).

Что же столько обиженных)
Потопчусь ещё - стр. 16 PDF оболочки. П.4 и вниз, там внятно написано почему "противопожарное".

SB3 написал:
Что же столько обиженных)
Потопчусь ещё - стр. 16 PDF оболочки. П.4 и вниз, там внятно написано почему "противопожарное".

Это же Астро-УЗО:
Автор: А.С. Зюзин, некий эксперт Астро-УЗО.
На соседнем форуме есть его тема по этой методичке. Вот его ответ на мой, примерно тот же по содержанию, вопрос:

bogu написал:
Я всего лишь просил обрисовать мне какую-нибудь более-менее практически возможную ситуацию, когда УЗО на 100мА, установленное в квартирном щитке ("противопожарное" в народе) сбережёт меня от пожара. Интересует именно противопожарная функция. Поскольку от смерти при поражении меня током оно может и не помочь. Или - когда оно в этажном щитке.

Своим мужикам (также искал разъяснения) высказал свое мнение по этому вопросу.

В полной мере УЗО 100 мА, установленное в эт. щите (на вводе, под ним вся квартира) можно назвать противопожарным если:
1- все без исключения (до последнего сантиметра на всем своем протяжении) силовые линии в квартире имеют 3 жилу ,которая подключена и в работе (если с этим проблемы это отдельный разговор). Даже если это бра и розетка для зарядки телефона.
2- все приборы, по паспорту идущие с клеммой заземления должны быть подключены к 3 жиле. Это значит что на люстру в комнате с 2 клавищиком не 3 провода а 4.
3- все линии розеточных групп, также стралки, электроплиты и т.д. под УЗО 10 – 30мА. Согласен, что можно не ставить под УЗО свет, электроплиту, если есть земля. Мое мнение что под УЗО 10 – 30 мА нужно ставить все линии, моменты:

• не уверенность в кабельной продукции и т.д. хоть и новой и по требованиям
• отсутствие проверок мегомметром перед отделкой и после перед установкой
• монтаж (не все можно проконтролировать, а правды нет)

• и т.д.
  4- проверки (сопротивление изоляции и т.д.) после проведения монтажных работ и при вводе в эксплуатацию.
  5- Своевременные проверки УЗО кнопкой тест.

  Вывод:
  Противопожарная функция это комплекс мероприятий (если сеть дома без капиталки, это отдельная тема обсуждения).
  Почти правильное сравнение:
  Как огнетушитель в машине. Лежит в багажнике, авто сгорит а он даже и не сработает. А если под рукой (в доступном месте, проверенный и т.д.) вот и выполнит свою противопожарную функцию.

На практике если все линии под защитой 10-30мА это хорошо и вполне достаточно,другое дело так называемые не отключаемые линии без защиты - в таком случае подобное селективное узо актуально.
Узо конечно несет противопожарную функцию,но в первую очередь должно защитить человека от смертельно опасного воздействия эл тока - не будем же мы из-за паранои на каждое узо еще одно дублировать (логика проста и банальна - если защитит человека,значит и от пожара тоже).

AlekSss написал:
Узо конечно несет противопожарную функцию,но в первую очередь должно защитить человека от смертельно опасного воздействия эл тока - не будем же мы из-за паранои на каждое узо еще одно дублировать (логика проста и банальна - если защитит человека,значит и от пожара тоже).

Установка УЗО до 30мА на стационарно подключаемое оборудование и освещение нормативами не требуется, а при отсутствии УЗО в этажном щите ещё и вводной кабель остаётся без дифференциальной защиты.

andrejsheve, не автор, а консультант и что он вам не так сказал?)

avmal написал:
Установка УЗО до 30мА на стационарно подключаемое оборудование и освещение нормативами не требуется, а при отсутствии УЗО в этажном щите ещё и вводной кабель остаётся без дифференциальной защиты.

Ни разу не слышал о проблемах утечек и уж тем более пожара на вводном кабеле квартиры в этажном щите - при правильно подобранном сечении и автоматическом выключателе (хотя если есть лишнее место и финансы можно и поставить).
Другое дело частный дом и скажем линия от опоры до дома.
Кстати как вы предложите защищаться без узо в домах без заземления.

AlekSss написал:
как вы предложите защищаться без узо в домах без заземления

В домах без заземления я предложу защищаться УЗО, поскольку альтернативы нет.

AlekSss написал:
Ни разу не слышал о проблемах утечек и уж тем более пожара на вводном кабеле квартиры в этажном щите

"Суслика видишь? И я не вижу, но он там есть ..." (С) Когда на кабеле появится утечка, то это уже будет не проблема, а "форс-мажор", последствия которого трудно предвидеть.

Bladiclab написал:
1- все без исключения (до последнего сантиметра на всем своем протяжении) силовые линии в квартире имеют 3 жилу ,которая подключена и в работе (если с этим проблемы это отдельный разговор).

DIN - рейки в щитках, даже пластиковых, кстати - тоже лучше - подключить на третью жилу.

avmal написал:
Когда на кабеле появится утечка,

Товарищ просто видимо не знает про старенье изоляции. Правда до этого ещё дожить УЗО , тому же - надо . И здесь вопрос : "султан или ишак" (С).

dokar написал:
Товарищ просто видимо не знает про старенье изоляции.

Это тоже скорее теория,ибо на практике если кабель подобран верно - не перегружали,мех и прочим воздействиям не подвержен - переживет он нас с вами (да и заменить его в крайнем случае легко и не накладно).
Впрочем каждый сам хозяин своего счастья - я бы заместо этого селективного узо лучше понаставил 2п ав на каждую линию например или еще чего более полезного.

AlekSss написал:
я бы заместо этого селективного узо лучше понаставил 2п ав на каждую линию

Полезность 2Р - внушённая эС-Бе третьим ? Укажите происхожденье этого "суслика" . Я не про SB3, в случае чего.

dokar, любую полезность можно оспорить и раскритиковать.
Я затронул 2п ав к примеру(для себя или клиентов),а не в качестве советов всем (тем более мастерам).
Очевидный плюс подобного решения - поиск причины сработки узо без откидывания проводов с шинки для простых пользователей и гарантированное обестачивание фазы с нулем в случае ремонта (особенно актуально если каким-то образом вам поменяют фазу с нулем).
Впрочем подобные предосторожности можно считать и излишними,а с другой стороны вполне удобными для обывателей.

SB3 написал:
andrejsheve, не автор, а консультант и что он вам не так сказал?)

А я разве сказал что-то против? Я привел пост к тому, что с УЗО 300мА в быту вроде разобрались - перебор. Осталось со 100мА разобраться, от чего оно реально (а не гипотетически, в вымышленных ситуациях) защищает.

dokar написал:
DIN - рейки в щитках, даже пластиковых, кстати - тоже лучше - подключить на третью жилу.

лучше не надо
ГОСТ Р 51628-2000 Щитки распределительные для жилых зданий. Общие технические условия
6.3.8 В щитках класса II зажимы нулевых рабочих проводников N и зажимы нулевых защитных проводников РЕ должны быть изолированы от проводящих частей, расположенных внутри оболочки, так же, как и от токоведущих частей.

Я так понял - о реальных ситуациях спасения (точнее "а вот если бы было, то спасло") - нужно спрашивать не у электриков(монтажников), а у пожарных, буде найдётся таковой форум.
Кроме Rumato никто сам ничего придумать не может (или не хочет), остальные - великие теоретики-потрясатели скрижалями/учебниками/НПД.
При этом, даже Rumato - единственный обрисовавший хоть какую-то ситуацию, сам в нее не верит и считает "противопожарное УЗО" скорее блажью, чем реальной пользой. Навроде иконки на панели авто.

Вы так и объяснять необходимость данного устройства хозяину дома, который внезапно спросит "а вот эта фиговина от АББ за 2500р мне нафига нужна? Противопожарное? а как оно меняя защитит?". Как мне отвечать?
"-Вот в ПУЭ рекомендуют",
"-вот в учебнике один товарищ написал"
"-вот в законе Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий и сооружений Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 13.07.2015)"
(надувая щёки) "-ты меня уважаешь?".
"-видишь суслика? нет? Вот тебе и ответ, зачем УЗО"
"-у тебя иконка в машине есть? А оберег на зеркале? Вот тебе УЗО".
Всем спасибо.

bogu, просто это требуется, как, например, и кабель -нгLS
он нафиг не нужен, но если хочешь чтобы было правильно...

jaja, НГLS можно по-простому обосновать.

• А зачем НГ ЛС?
• НГ это Не Горит.
• А ЛС?
• ЛС - это когда горит, то Не Дымит. (надувая щеки) Ты меня уважаешь?

Насколько я понимаю, УЗО должно выполнить противопожарную функцию в таких ситуациях:

1. Замыкание фазы на заземлённую, но не занулённую стороннюю проводящую часть. В этот случай входит и намеренно организованая система TT, и любые заземлённые железки, не подключённые по любой причине к ГСУП системы TN. В этом случае никогда не будет сверхтока, нужного для срабатывания автомата, но может быть большой длительный ток, достаточный для пожара на плохом контакте в месте замыкания.

2. Недостаточный ток петли фаза-ноль, не обеспечивающий срабатывание электромагнитного расцепителя автомата. Тепловой расцепитель сработает слишком поздно, когда уже разгорелось. А утечка на земляную жилу, достаточная для срабтывания УЗО, возниктет за десятые доли секунды при любом повреждении кабеля с PE.

Достаточно?

jaja написал:

dokar написал:
DIN - рейки в щитках, даже пластиковых, кстати - тоже лучше - подключить на третью жилу.

лучше не надо
ГОСТ Р 51628-2000 Щитки распределительные для жилых зданий. Общие технические условия
6.3.8 В щитках класса II зажимы нулевых рабочих проводников N и зажимы нулевых защитных проводников РЕ должны быть изолированы от проводящих частей, расположенных внутри оболочки, так же, как и от токоведущих частей.

jaja, Ну хорошо , только мотив здесь непонятен. Почему нельзя присоединять PE.

AlexeyL написал:
стороннюю рабочую часть

Проводящую .

dokar, потому, что между двумя рейками, от такого прекрасного заземления, может оказаться потенциал способный насмерть убить ничего не подозревающего ковыряющегося в щите человека.

электрошарлатан, например, такое практикует

AlexeyL написал:
Насколько я понимаю, УЗО должно выполнить противопожарную функцию в таких ситуациях:

1. Замыкание фазы на заземлённую, но не занулённую стороннюю проводящую часть. В этот случай входит и намеренно организованая система TT, и любые заземлённые железки, не подключённые по любой причине к ГСУП системы TN. В этом случае никогда не будет сверхтока, нужного для срабатывания автомата, но может быть большой длительный ток, достаточный для пожара на плохом контакте в месте замыкания.

2. Недостаточный ток петли фаза-ноль, не обеспечивающий срабатывание электромагнитного расцепителя автомата. Тепловой расцепитель сработает слишком поздно, когда уже разгорелось. А утечка на земляную жилу, достаточная для срабтывания УЗО, возниктет за десятые доли секунды при любом повреждении кабеля с PE.

Достаточно?

AlexeyL,
т.е. переводя на простой язык:

1. Когда-то почему-то разрушится изоляция кабеля, фазного проводника, в этом месте будет проходить некая металлическая конструкция, к которой каким-то способом прикоснется оголившийся фазный проводник. Т.е. вся ситуация в некачественном кабеле или неправильном номинале (или неработоспособности) вышестоящего автомата. Неработоспособность автомата не рассматриваем, т.к. УЗО это не менее сложное устройство, подверженное выходу из строя не реже, чем автоматы. Таким образом надеяться, что сработает УЗО и но не сработает автомат нормального номинала довольно глупо. Либо дублировать противопожарное УЗО. Остается неверный номинал или некачественный кабель.

2. Ващенепонятно.

dokar написал:
В щитках класса II

Разве какой-нибудь UK500 сертифицирован как имеющий защиту от поражения электрическим током класса II? )

Он, как и другие пластиковые щитки, имеет все признаки класса защиты 0, на который данные требования формально не распространяются

Но пункт реально интересный.

jaja написал:
потому, что между двумя рейками, от такого прекрасного заземления, может оказаться потенциал способный насмерть убить ничего не подозревающего ковыряющегося в щите человека.

Как и относительно чего он там окажется в случае если ВСЕ рейки соединены с PE?

Но за ссылку на норматив спасибо, придется в пластиковых щитках отказаться от пром. клемм PE, имеющих контакт с din-рейкой.

jaja написал:
электрошарлатан

А почему сразу электрошарлатан, вы завидуете популярности его и его ресурса по сравнению с вами и вашим блогом?

Ведь все самые денежные заказчики заказывают именно у него двухметровые щиты, по его словам, с бюджетом только на щит от 500К до ляма )))

jaja написал:
электрошарлатан, например, такое практикует

В данном случае я вижу , что не все рейки заземлены. Ещё я так понимаю у вас претензии к проводникам Пропущенным под DIN-рейками .

dokar написал:
В данном случае я вижу , что не все рейки заземлены. Ещё я так понимаю у вас претензии к проводникам Пропущенным под DIN-рейками .

Я думаю, у него претензия к желто-зеленой клемме, имеющей металлические лапки, которыми она подключается к din-рейке.

Это стандартное решение в промшкафах - клеммы цепляются на рейку, от самой рейки идет провод на шину.

Alexey_Spb написал:
Но за ссылку на норматив спасибо, придется в пластиковых щитках отказаться от пром. клемм PE, имеющих контакт с din-рейкой.

Фига се , я думал что вы -то в курсе .

dokar написал:
Фига се , я думал что вы -то в курсе .

Ну, я не могу знать и помнить все на свете. Ранее не знал что такие клеммы в пластиковых щитах не допускаются.

Alexey_Spb написал:
Это стандартное решение в промшкафах - клеммы цепляются на рейку, от самой рейки идет провод на шину.

Ну так я именно их имел ввиду , когда писал вслед за АВМАЛом. По моим придам, такое может так же, уменьшить вероятность пожара в квартирном щитке при наличии сабжа на площадке.

Alexey_Spb написал:
вы ему завидуете?

пожалуй тому, что он живет где-то в москве, а я в жопе мира.
ну, а электрошарлатан, кмк, тут все понимают почему.
пока он читал каталоги абебе и что-то оттуда пытался применить это одно, и даже было забавно, но когда решил, что все, теперь умный и может учить других людей, как еще его назвать?
я, безусловно, понимаю, что критиковать кого бы то ни было последнее дело, и лично ничего против этого товарища не имею, но здесь не тот случай.
электричество опасно, оно убивает независимо от фантазий самопровозглашенных экспертов и прочих дурней которых в интернетах хоть отбавляй.

Alexey_Spb написал:
Разве какой-нибудь UK500 сертифицирован как имеющий защиту от поражения электрическим током класса II? )

Alexey_Spb, Щиты AT/U от АББ имеют полную изоляцию, о чём свидетельствует знак "квадрат в квадрате" на дверце щита. Это означает класс защиты II. Щиты TwinLine от АББ тоже. Щиты MiniPragma, Pragma, Kaedra и прочие пластиковые щиты такого же класса.

AlexeyL написал:
Недостаточный ток петли фаза-ноль, не обеспечивающий срабатывание электромагнитного расцепителя автомата. Тепловой расцепитель сработает слишком поздно, когда уже разгорелось. А утечка на земляную жилу, достаточная для срабтывания УЗО, возниктет за десятые доли секунды при любом повреждении кабеля с PE.

С чего взяли, что в этом случае непременно будет утечка в землю? Если имеется ввиду, что горит провод неисправного электроприбора (сечение меньше стационарной проводки и АВ "не видит"), то, во-первых, добрая половина приборов (если не больше) вообще имеет двухполюсную вилку, а вторая половина не имеет провода 0,35; а хотя бы 0,75. Во-вторых, не логично ли предположить, что быстрее встретятся два перегретых провода (фаза и ноль), у которых изоляция уже течет, чем с один из них с землей, у которой изоляция изначально холодней?

andrejsheve написал:
С чего взяли, что в этом случае непременно будет утечка в землю? Если имеется ввиду, что горит провод неисправного электроприбора

Однако противопожарное УЗО, как я понимаю, ставится не на группу с приборами, а на весь дом или квартиру. И, соответственно, защищает от пожара в стационарной проводке, а не в шнуре. А в стационарной проводке PE проводник обязан быть.

andrejsheve написал:
Во-вторых, не логично ли предположить, что быстрее встретятся два перегретых провода (фаза и ноль), у которых изоляция уже течет, чем с один из них с землей, у которой изоляция изначально холодней?

К вопросу о выборе плоского кабеля с PE в середине, а не со стороны нуля. И о правильности американского кабеля с неизолированным PE в общей оболочке.

andrejsheve написал:

SB3 написал:
andrejsheve, не автор, а консультант и что он вам не так сказал?)

А я разве сказал что-то против? Я привел пост к тому, что с УЗО 300мА в быту вроде разобрались - перебор. Осталось со 100мА разобраться, от чего оно реально (а не гипотетически, в вымышленных ситуациях) защищает.

andrejsheve, вам выше написано от чего - от пожара, плюс дублирует УЗО 30мА и 10мА.
300мА УЗО на квартиру слишком, но домик и с "сетью" построек на учатке - очень даже, не вдаваясь в подробности).

И тут кто-то видео в какой-то теме выкладывал, как отличить нулевой провод от земли, так вот там чувак щёлкал 2Р АВ, а если был бы 1Р?)

Лет 8 в ру инете ведутся дебаты о S УЗО. Уж и ФЗ приняли ( ну какой есть - как всегда, "как хочешь, так и понимай"). и т.п., нет -на каждом форуме находится "кучка" , которая начинает вопить - "на фига", "зачем", "развод на деньги" и т.п.

"Докар", я в том числе и для вас давал тут ссылку на пост "Поситителя" о 2-хполюсных АВ. Ну не поняли вы - успокойтесь и ставьте 1Р, кого жаба душит или тоже не понял -тоже ставьте 1Р

AlexeyL написал:
Однако противопожарное УЗО, как я понимаю, ставится не на группу с приборами, а на весь дом или квартиру. И, соответственно, защищает от пожара в стационарной проводке, а не в шнуре. А в стационарной проводке PE проводник обязан быть.

Если разговор про стационарную проводку с PE, то тогда от перегруза должен защитить АВ - это его прямая обязанность. Если АВ позволяет гореть проводу, то разговор идет о неисправной проводке, где номиналы АВ не соответствуют номиналам провода - причем здесь вообще УЗО? Оно вообще-то также должно быть неисправным, если долгое время с перегрузкой работает, АВ не отключает, провода горят...

AlexeyL написал:
К вопросу о выборе плоского кабеля с PE в середине, а не со стороны нуля. И о правильности американского кабеля с неизолированным PE в общей оболочке.

Вопрос был про противопожарное УЗО и реальные ситуации, когда же возникнут условия для противопожарного УЗО при нормальной проводке. Если кабель горит, то вопросы к АВ, а не к УЗО. Перегрузка прекрасно лечится АВ и никакой надобности в УЗО нет.
В том то и дело, что хочется уже узнать реальные условия для сработки "противопожарных" УЗО, а не вымышленные. Вы же просто придумали этот случай, в котором достаточно было всего лишь предусмотреть АВ по номиналу.
Лично меня этот вопрос интересует потому, что я попробовал реально создать условия для сработки УЗО, правда 30мА. И я хочу сказать, что сделать это не так легко. Условий для сработки не возникало, чтобы я не делал: фазу на пол, к стене (еще и водой поливал), в лужу на полу бросал, к металлическим порожкам прислонял, с уличной розетки прямо на полностью мокрую после дождя бетонную отмостку фазу бросал, корпуса стиралки, ПММ к железному трубопроводу подсоединял и т.п.. Ток мерял - всегда 0А, один раз еденичку еле набрал, а потом ноль опять. Сработал только когда фазу на трубопровод бросил, а второй раз в сырую землю щуп воткнул. Это 30мА!
Отсюда вопрос, что же должно произойти без специального вмешательства, чтобы УЗО 100мА сработало? Про 300мА речи не идет - уже результат. Осталось со 100мА разобраться.

andrejsheve написал:
Если разговор про стационарную проводку с PE, то тогда от перегруза должен защитить АВ - это его прямая обязанность.

При чём тут перегруз? Кроме перегруза кабеля, есть другие варианты аварий, связанные с разнообразными нарушениями изоляции. От них и защищает УЗО.
Первая и основная в этой теме: замыкание фазы на заземлённую, но не занулённую стороннюю проводящую часть. Кабель замкнуло на строительную конструкцию, не имеющую металлоконтакта с ДСУП, с нулём сети TN. Такие железяки в любом реальном доме есть, никакой перегрузки при таком замыкании не будет, но в месте замыкания будет длительно протекать немаленький ток в землю, достаточный для перегрева заведомо плохого контакта замыкания. Или другого контакта на пути этого тока уже за пределами проводки, по СПЧ.

SB3 написал:
300мА УЗО на квартиру слишком, но домик и с "сетью" построек на учатке - очень даже, не вдаваясь в подробности).

Это как раз про меня. Я даже 10мА не смог набрать специально.
Про 2Р АВ - не спорю и тема не про него. Его ставят те, кому надо разъединить ноль по каким-то соображениям. Чтобы предотвратить последующие вопросы по 2Р скажу, что себе на ввод поставил 2Р.
Тут вопрос в том, что реально условия для сработки противопожарного УЗО никогда не наступят.

AlexeyL написал:
Кабель замкнуло на строительную конструкцию,

Каким макаром это произошло? Кабель в стене от щитка до квартиры или до другого щита, какие конструкции? Железяки-то в доме есть, у меня и топор лежит в подсобке. Дальше что, бронировать кабель от попадания топора?

andrejsheve, полно деревянных домов и подобного. Есть замыкание на РЕ, к примеру, вы понимаете, что S УЗО сработает раньше, чем АВ, в случае если 30мА(10мА )УЗО на сработает. А АВ всегда срабатывают?)
В конце концов, не надо тут ничего "доказывать".
Общее УЗО повышает безопасность и это факт.
Поэтому вы если кому-то советуете не ставить его - советуйте это лично кому-то, не вводите людей в заблуждение.
Давайте СП31-110-2003 добавим
А.5.1
К одноквартирным,
дачным и садовым домам должны предъявляться повышенные требования электробезопасности, что связано с их высокой энергонасыщенностью, разветвленностью электрических
сетей и спецификой эксплуатации
как самих объектов ,
так и электрооборудования, поскольку в большинстве
случаев электрооборудование
не закреплено за квалифицированными,
постоянно действующими
службами эксплуатации.

И задайтесь вопросом , а всё ли хорошо в многоквартирных домах? Думаю, что большинство из тех кто что-то исправлял, дополнял и прочее в электропроводке квартир и этажных щитков вам ответят что нет, не хорошо. С учетом того, что Зюзин вам обосновал по квартирам, вы и подобные только "тролололо" можете продолжать тут разводить)

По-моему, Александр Васильевич коротко и содержательно ответил на вопрос (имея ввиду TN-S).

SB3 написал:
А АВ всегда срабатывают?)

Ав сработает на кз при правильно подобранном номинале и сечении провода - естественно утечки он не увидит и не должен.

SB3 написал:
Поэтому вы если кому-то советуете не ставить его - советуйте это лично кому-то, не вводите людей в заблуждение.

Я никого никуда не ввожу. Я просто спрашиваю.
Вы говорите:"Общее УЗО повышает безопасность и это факт."
Очень хочется как раз пару фактов, а не "тролололо", которое Вы привели.
Приведенный Вами текст вообще ничего не говорит. Прочитав этот текст я могу ведро с песком и лопатой поставить перед домом, и тем самым будут выполнены "повышенные требования электробезопасности", потому что в обычных квартирах ведра с песком нет. Могу еще три вводных АВ поставить, друг за другом. В квартирах так тоже не делают. И, теоретически, повышу безопасность. Но что это будет на самом деле и ежу понятно - идиотизм.
Просто привести весомую аргументацию вместо трёх, совершенно не по теме абзацев, так сложно? Вопрос "Зачем нужен вводной АВ", думаю сложности бы не вызвал. В несколько постов была бы поставлена жирнющая точка. В случае "противопожарного" УЗО что мешает?

andrejsheve написал:
Могу еще три вводных АВ поставить, друг за другом. В квартирах так тоже не делают.

зато тут так делают. это называется двойная, а если автоматов три, то соответственно, тройная токовая защита.

jaja написал:
тройная токовая защита.

Ну надо же как то жить По правилам скучно. Все просто, щиты маленькие. Полета нет.

bogu, Противопожарное УЗО сработает когда "потечет" изоляция кабеля из-за нагрева и произойдет контакт фазы или нуля с PE или с поверхностью, проводимость которой создаст такую утечку.
В функцию противопожарного УЗО также входит функция "surface tracking", по русски отслеживание проводимости окружающей среды. В быту это случаи затопления квартиры. Токопроводящая пыль для квартиры наверное не актуальна.

jaja написал:
зато тут так делают. это называется двойная, а если автоматов три, то соответственно, тройная токовая защита.

А кто так делает, покажите хоть одного.

Пока я видел только человека, который всем рекомендует китайскую токовую защиту. Наверное, там двойное и тройное резервирование действительно актуально

AMX написал:
В быту это случаи затопления квартиры.

Гы, тут Миша Cineman носился с затоплением УЗО в щите на площадке . Так что надо там, не только с буквой (S), но и с IP 68 - УЗО - втыкать . Рашен - реалистик.

Насяльника написал:
Ну надо же как то жить По правилам скучно. Все просто, щиты маленькие. Полета нет.

В бытовой электрике вообще все примитивно, если честно. Даже вот такие щиты - в них на самом деле нет ничего сложного:

Вот промшкафы, например, РЗА - другое дело.

Alexey_Spb написал:

jaja написал:
зато тут так делают. это называется двойная, а если автоматов три, то соответственно, тройная токовая защита.

А кто так делает, покажите хоть одного.

Пока я видел только человека, который всем рекомендует китайскую токовую защиту. Наверное, там двойное и тройное резервирование актуально

Alexey_Spb, Как кто, известные персонаж, SB3 - любимый наш.

AMX написал:
bogu, Противопожарное УЗО сработает когда "потечет" изоляция кабеля из-за нагрева и произойдет контакт фазы или нуля с PE или с поверхностью, проводимость которой создаст такую утечку.

Было уже:
Некорректно приводить в пример заведомо неисправную систему, где АВ то ли отсутствует, то ли с сильно завышенным номиналом.

dokar написал:
Как кто, известные персонаж, SB3 - любимый наш.

А ссылку на его пост где он рекомендовал двойную токовую защиту, можно?

Два последовательных автомата действительно могут быть, но играть совсем другую роль. Например, первый ограничивает ток при заниженном сечении вводного кабеля или при небольшом номинале УЗО, второй - абонентский автомат (защита отходящих линий).

AMX написал:
В быту это случаи затопления квартиры.

Я фазный провод (щуп около двух сантиметров) ложил на бетонную отмостку, прямо в лужицу, щуп целиком целиком в воду (дождь был). Отмостка та лежит на земле и толщиной около 5см. Земля после снега не просохла, вдобавок дождь прошел. И УЗО на 30мА - ноль внимания, фунт презрения. Если к земле прикоснуться - да, срабатывает моментально. Даже втыкать не надо, только прикоснуться.
Вот после этого, какой потоп нужен, чтобы 100мА хотя бы сработало? Не сработает это УЗО при затоплении.
Хотя, если только фазу вообще без изоляции по всей квартире проложить, АВ исключить, а заземление сплошным металическим листом на пол положить...

Alexey_Spb написал:
Даже вот такие щиты - в них на самом деле нет ничего сложного:

Сложно в них только одно - развести кого нибудь на такое.
Надеюсь шаман хотя бы инструкцию приложил. Наличие схемы на такой "шедевр" обязательно.

Alexey_Spb написал:
Вот промшкафы, например, РЗА - другое дело.

Это да. После промки эти все загоны особенно кажутся излишними и не к месту. Хотя...
ПС У меня РЗА нет. энергетика заканчивается на вводе, ну максимум до двигателя. Остальное уже локальные АСУТП.

Alexey_Spb написал:
А кто так делает, покажите хоть одного.

да есть тут такие

и там же, в поиске хорошо видно, что и другой специалист от щитособирания, подключающий, между прочим, вольтметры в разрыв цепи очень заинтересовался этой "технологией"

Alexey_Spb, А как рассматривать, что он при вводном АВ по номиналу менее групповых УЗО , везде суёт 2Р перед таковыми с номиналами аналогичными вводному ?

andrejsheve написал:
Было уже: Противопожарность УЗО на 100-300мА
Некорректно приводить в пример заведомо неисправную систему, где АВ то ли отсутствует, то ли с сильно завышенным номиналом.

А причем тут АВ?
Осилите?

Surface tracking is a common cause of insulation failure. It arises from the growth of
conducting paths at the surface. These may be due to conducting deposits from the
atmosphere and the presence of moisture. When the path carries enough current, it will
become thermally unstable resulting in a permanently conducting state. The action is
progressive and ultimately a conducting path will bridge the insulation.
Surface tracking can occur at voltage levels well below the intrinsic breakdown strength of the
dielectric. An established track between two conductors can produce local temperatures
sufficient to ignite flammable vapour released from the insulation by the heating produced in the
track or adjacent materials.

Вкратце, в результате различных отложений и действия влаги может создасться токопроводящая дорожка достаточная для локального разогрева материала кабеля и поджога паров.
До 500мА "розжига" не должно происходить, после возможно образование пламени.

andrejsheve, Большинство ваших опытов с УЗО - просто детский сад какой - то. Практически в дистилированной среде. В отличии от них при затоплении квартиры можно поиметь дело электропроводящим солевым раствором.

Alexey_Spb написал:
Вот промшкафы, например, РЗА - другое дело.

Все верно там отказ одного элемента системы не всегда должен влечь за собой обесточку таковой , а во многих случаях приведет к выстраиванию "чернобыльской цепочки".

Насяльника написал:
С У меня РЗА нет. энергетика заканчивается на вводе, ну максимум до двигателя. Остальное уже локальные АСУТП.

Ну, шкафы АСУ ТП не менее интересны - и даже, наверное, более. В современных РЗА выходы ТТ и ТН приходят на микропроцессорный модуль, а дальше все - цифра.

Но, тем не менее, я не сторонник минимализма в домашней электрике. И не сторонник максимализма.. я за золотую середину (правда, не все с моими критериями согласятсЯ, имхо). Тут уж каждый выбирает сам.

dokar, вы себя ведёте как шакал из "Маугли")

Забейте вы уже на этого тролля, пусть ставит себе вообще не только без противопожарного УЗО, но и без автоматов и без кабеля - зачем ему все это?

Alexey_Spb написал:
не менее интересны

Тут не столько шкафы. Сколько техпроцессы и подходы к их управлению "разнообразят" жизнь. Шкафы практически однотипны, даже по компоновке. Всего 2-3 подхода.

Alexey_Spb написал:
я не сторонник минимализма в домашней электрике

Мой личное кредо - каждому заказчику свой уровень. Можно и мах заваять, вот продать ...
Не богатые люди тоже должны нормально жить, без комплекса неполноценности.
И я очень рад за регион где выше приведенное фото имеет право на жизнь.
Просто мне кажется когда пишем неофитам надо специально для них разделять: - минимум/максимум по НТД и максимум по имеющимся наборам модульки от производителей.

AlekSss написал:
Ав сработает на кз при правильно подобранном номинале и сечении провода

Не факт.
Кроме сечения того провода, по которому подбирается номинал, в токе КЗ участвуют:

1. Переходное сопротивление в месте КЗ. Полковник Ясенпень утверждает, что хороший контакт при случайном замыкании совершенно не гарантируется.
2. В сельской местности - уличная питающая сеть, перегруженная, с ненормально большими расстояниями от потребителя до трансформатора.

В итоге, быстрый электромагнитный расцепитель не обязательно сработает. А медленный тепловой может опоздать - к моменту отключения в месте КЗ будет выделена достаточная энергия.

В реальности, у меня был случай, когда в рабочем помещении в стандартном железном люминесцентном светильнике 2*36 замкнуло фазу на шпильку подвеса. Т.е., на арматуру плиты перекрытия в кирпичном здании. Дугой прожгло несколько погонных миллиметров в верхней стенке светильника, отгорели провода на вводе в светильник, и на этом всё кончилось: ни один автомат не сработал. Обнаружил проблему, когда увидел негорящие лампы, и полез менять.

Rumato написал:
Единственный возможный вариант - завысили номинал вводного автомата, дали большую нагрузку (что в квартире в принципе невозможно), подгорела внутренняя изоляция, пошла утечка. После этого (так как внешних повреждений нет, да их и искать никто не будет) начинаются маты (что за хрень понаставили...) приходит дядя Вася из УК и говорит - 100 лет без этой херни жили и еще столько же проживем. Убирает УЗО и все устаканивается.
При адекватных номиналах на перегрузку, наличие УЗО 100-300 мА это развод на деньги (если заказчик закупается в магазине указанном монтажником), либо опасения что коллеги могут поднять на смех - да ты лже-электрик! (Будь как все!).

Rumato, Эх коллега не встречал ты нагрузок по 17кВт в кухне не встречал. И ведь вот парадокс при обрыве нуля оно все сгорело, как выяснилось оно все работало в этот момент.

bogu написал:
Уважаемые софорумчане!
В одной из веток данного раздела я безуспешно пытаюсь выцыганить у участников обсуждения ответ на (по-моему мнению простой) вопрос, или скорее просьбу.

Я всего лишь просил обрисовать мне какую-нибудь более-менее практически возможную ситуацию, когда УЗО на 100мА, установленное в квартирном щитке ("противопожарное" в народе) сбережёт меня от пожара. Интересует именно противопожарная функция. Поскольку от смерти при поражении меня током оно может и не помочь. Или - когда оно в этажном щитке.

Как ребенку. Простыми словами типа: "кабель", "изоляция", "начнет греться", "что же ты делаешь, дебил, сгоришь нах!", "Вот смотри, Борик, вот через десять лет у тебя произойдёт событие А, потом событие Б, в следствие чего сработает УЗО 100мА. А если бы его не было, то произошло бы событие С, что привело бы к пожару".

В той теме меня тыкали в законы, рекомендации и прочие "смотри как хорошо в Японии". Не совсем понятно, зачем.

Если сложно придумать такую ситуацию, то вся противопожарность данного устройства превращается исполнение формального требования НПД.

Проявите графоманскую жилку, напишите маленький рассказик на тему "как УЗО 100мА спасло квартиру от пожара".
Вариант "Раздался щелчок сработавшего УЗО и квартира была спасена" - слишком лаконичен.

bogu, А теперь по теме, ну вот смотрите случилось так что при замене люстры кабель который выходит из канала плиты перекрытия наджабрился и этого ни кто не видит он там в канале, и лежит себе на арматуре, а у вас УЗО нет и греется он греется до тех пор пока не загорится, или другой случай: вешали картину и угадали между жилами вот они снова греются потому как вы угадали между фазой одного кабеля и нолем другого, а УЗО опять нет. Протаскивали провод в щитке за дин рейкой и заципили его за стальные части и вот он щьет тихонько. Ну и самый злой вариант, постарели провода изоляция постарела и ухудшились ее изолирующие свойства. А в квартире ни кто сопротивление изоляции мегером не проверяет. И вот шьет она через изоляциию величины петля фаза ноль не хватает чтоб автомат в отсечку ушел, а вот чтоб нагрелось в полне достаточно. Дальше сочинять?

хунта,
Я все линии в квартире защищаю своими УЗО 30 мА, не думаю что еще одно УЗО повысит безопасность.

Дальше сочинять?

В этом-то вся и проблема, что это всё сочинение.