Горе от ума?

Muxa написал :
И в итоге напишите при каких условиях получена Ваша цифра и какую она имеет погрешность.

Вы верите что дождетесь ?

Ну вот, и на меня наехал за что-то. Грубо как-то. КонстаТим и Ваш друг, Вы же сами это несколько выше написали: "НАШ ДРУГ"
--
Насчет необходимости опоры на статистику согласен, но не так все пессимистично. (Понимаю, что это нереально- хотя даже здесь на сайте её можно собрать).
Можно даже взять официальные сведения производителей и посчитать цифру "стоимости владения" без ремонта- затраты, ГСМ по паспортному расходу, моточасы. Хотя бы величину Mtbf (среднее время наработки до первого отказа) производитель должен сообщать? Вот на него и поделить.
Если считать по ОДИНАКОВОЙ методике для разных типов пил- можно будет сравнить эти цифры, в сравнении и будет видна разница.
--
Если же собирать статистику- а что плохого в том, что выявится несоблюдение инструкции "частниками" и в результате более низкий моторесурс пилы в "частных руках" - ну, показатель стоимости владения будет выше. Просто их не надо тогда валить в одну кучу с "профессионалами" (а что, здесь тусуется много народу, регулярно пилящих лес? Когда же они лес пилят?) и вести учет отдельно.
Нет, если Вы заинтересованы (Вы делаете каталог), то такая цифра была бы весьма важной и отличала бы Ваш каталог в выгодную сторону.
Наряду с
а)просто стоимостью пилы
б)фотографией ея необыкновенной красоты
в)длиной шины...и другими характеристиками

А вот я, как реалист думаю, что этот показатель получится примерно одинаковый... И это будет означать, что почти все равно, какую пилу покупать. Большее влияние на надежность оказывает правильная эксплуатация, а не наклейка... Конечно, остальные характеристики также имеют значение. Но только в качестве вкусового выбора...
Просто в некоторых случаях придется почаще ходить в магазин... Но стоимость владения, отнесенная к моточасу, останется на том же уровне.

2go
Я сам считать ничего не буду, у меня мнение простое- я её купил, она работает, поломается- попытаюсь починить (1 раз, с критическим осмыслением стоимости запчастей/ремонта), не получится- куплю другую. Это же для фана прибор, для удовольствия, "шоб было".
--
По поводу Урала или Дружбы.
Я разве сказал, что "стоимость владения"- это единственный критерий выбора? Я сказал, что он не учитывает в т.ч. УДОБСТВО работы (читайте внимательнее). (Встречно: А как Вы определите удобство работы по фото? Чем на фото Урал будет отличаться от Хугс... ну в общем понятно?)
В общем случае "стоимость владения" для "профессионального" инструмента должна быть в разы ниже.
Вот и интересно- есть эта разница или нет.
Сам я, знаете ли, только три пилы в руках держал. Две из них как раз Дружба и Урал.
Поэтому формировать статистику не могу.

Burrdozel написал :
Ну вот, и на меня наехал за что-то. Грубо как-то.

Наехал? А цитатку можно?

Пока лишь я вижу:

• свои соображения на счёт алгоритма
• свои соображения насчёт слабых мест алогоритма
• радость по поводу того что Вы хотите эту цифру подсчитать

Дело за Вами - реализовать то к чему призываете других.

Или Вы сочли моё "ну так считайте же скорее", наездом?

Ну так зря.

Я оптимист, и надеюсь что Вы осуществите свой замысел.

Muxa написал :
Наоборот постоянно указываю ему на необходимость вычислить эту цифру и уж тогда выпендриваться.

Да что в так в штыки-то, я дело предлагаю.

Muxa написал :
Подсчитайте.
Только на каждом этапе расчёта пишите:

• при условии что ...
• получаем цифру с погрешностью ....%
  И в итоге напишите при каких условиях получена Ваша цифра и какую она имеет погрешность.

Еще раз, для особо внимательных: сама цифра не имеет никакого смысла. Но вычисленная для разных пил по ОДНОЙ МЕТОДИКЕ (вот это- обязательно), в сравнении даст реальную картину.
Если более подробно, то методическая погрешность будет одинакова для показателей стоимости владения разными типами бензопил, следовательно, при сравнении она ВЫЧИТАЕТСЯ, то есть её как бы и нет.
Смелее надо быть, и все получится.

Burrdozel написал :
Смелее надо быть, и все получится.

Когда ждать черновой вариант методики?

Burrdozel написал :
Если более подробно, то методическая погрешность будет одинакова для показателей стоимости владения разными типами бензопил, следовательно, при сравнении она ВЫЧИТАЕТСЯ, то есть её как бы и нет.

Кстати, вот этого писать в "описании метода" не стоит. Не стоит вывешивать транспарант "я ничерта не смыслю в математике"

Про "наезд": Ну, пока я писал, вы тут накидали постов. На истину, мне, дескать, накласть.
А я как раз предлагаю ЕЩЕ один аспект выявления истины. Вы почему-то сопротивляетесь. Я уже даже догадался, почему.
Сам же сделать это не могу (данных нет), если только Вы мне предоставите хотя бы три цифры по каждой пиле:

1. цена
2. расход топлива/масла (ну и цену масла, если масло суперпуперуникальное фирменное)
   3 моторесурс пилы, объявленный производителем (или хотя бы Mtbf)

Я с удовольствием сложу первую и вторую, умноженную на цену бензина/масла и разделю на третью. И так для каждой пилы.
Обязуюсь не скрывать результаты.

Burrdozel написал :
А я как раз предлагаю ЕЩЕ один аспект выявления истины. Вы почему-то сопротивляетесь. Я уже даже догадался, почему.

И почему же?

Burrdozel написал :
Сам же сделать это не могу (данных нет), если только Вы мне предоставите хотя бы три цифры по каждой пиле

Идёте на сайт производителя и берёте там необходимые цифры.

О! Щаз пойду проверю одну мысль.

Burrdozel написал :

1. цена
2. расход топлива/масла (ну и цену масла, если масло суперпуперуникальное фирменное)
   3 моторесурс пилы, объявленный производителем (или хотя бы Mtbf)

Очень замечательные параметры, первый всем извесен , до зуда хочу два других "А кто даст ?" (C) Л. Милявская

Интересно было-бы хоть неофициально послушать Владлена про электролюксовские модели, но ведь не скажет

go написал :
Очень замечательные параметры, первый всем извесен , до зуда хочу два других "А кто даст ?" (C) Л. Милявская

Расход топлива характеристика общедоступная. Измеряется в г/(кВт*час).

Что, скушно без меня?
А то я гляжу - совсем заснули...
Пришлось стрЕльнуть пару раз в сторону шведа, беспокоящим огнем...
Ишь как "спецы" заерзали... Любо - дорого посмотреть...

Миха, если б я б знал бы "моторесурс" - я б расказал, чесслово.
А не делал бы тут умный вид как некоторые, "о-о-о-о! да я такоооое знаю про бензопилы, до чего вам расти и расти..."
А я не знаю и не намякивал..
я ВАС спрашивал , тутошних "спецов"...
А оказалось - что они тож ничего не знают.. (и какие они спецы после этого? такие ламеры, как и все. Ну нахватались вершков..)

2) Где я говорил, что покупать надо пилу с минимальным себестоимостью "куба дров"? Кто любит арбуз, а кто свиной хрящик, кому жигуль за щастье, а кому и фольксваген западло... Тут каждый что хочет покупает.
Но данные он должен иметь! Это дело чести производителя. Вот в автомобилях так и делают - сервисная книжка разграфлена.
Даже на мотоблоке написано - "меняй масло через стока часов. через стока часов - замерь компрессию. Через стока - проверь зазор в магнето" и пр. и др.

А вот бензопильщики вас просто разводят как лохов своими "профессиональными" пилами...
Проф. пила предусматривает участие в производственном процессе, а процесс предусматривает какие то бизнес-планы, себестоимости результатов и все такое.
И если производитель эти данные не дает (хотя бы как ориентир) - эти либо нечестный производитель, или это НЕ проф. инструмент, что бы там на сайтах не крякали и камим бы иконкам с брендом вы лбом не бились.

Мой подход по оценке инструмента по "стоимости владения", "цене результатов работы инструмента" - это как раз универсальный профессиональный подход. Хоть к молотку для забивания гводей, хоть к автомобилю. Устраивает меня эти параметры? могу я себе это позволить? - да, я покупаю.
А выбор только по "удовольствию владения и работы" - это как раз 100%-е определение фетишизма. Когда больной получает сексуальное удовлетворения от соприкосновения с любимым предметом. Им к врачу надо, не запускать болезнь...

КонстаТим написал :
Миха, если б я б знал бы "моторесурс" - я б расказал, чесслово.

Ты ещё про "стоимость" ничего не сказал кроме "у меня он длиннее", а уже про "моторесурс" хочешь поговорить?

Muxa написал :
И почему же?

Это очень личное, интимное озарение. Вряд ли здесь уместно...

Muxa написал :
Идёте на сайт производителя и берёте там необходимые цифры.

Ссылочку дайте, а вообще-то кто из нас каталог делает?

Muxa написал :
Расход топлива характеристика общедоступная. Измеряется в г/(кВт*час).

Эта цифра едина для всех пил в мире? То есть такая всемирная константа- расход в г/КВт мощности за один час у всех пил одинаковый? Обнародуйте цифру, плиз.

Осталось только найти сведения про моторесурс. Мне эту цифру взять негде, вся надежда на Вас.

Кроме шуток, надо посчитать для трех-пяти самых популярных пил разных производителей. И анализировать результат. Вы ведь сами уже почувствовали, что это не пустое.

Burrdozel написал :
Это очень личное, интимное озарение. Вряд ли здесь уместно...

Вот так всегда

Burrdozel написал :
Ссылочку дайте, а вообще-то кто из нас каталог делает?

В настоящий момент, каталог перестраивается и там только мощности приведены

Burrdozel написал :
Эта цифра едина для всех пил в мире? То есть такая всемирная константа- расход в г/КВт мощности за один час у всех пил одинаковый? Обнародуйте цифру, плиз.

Осталось только найти сведения про моторесурс. Мне эту цифру взять негде, вся надежда на Вас.

Вы тут уже озвучивали "выводы".

Ведь были же у Вас какие то данные что бы эти выводы сделать.

Значит у Вас уже есть все необходимые данные.

А если нет, то на основании чего Вы свои Выводы сделали?
Неужели Вы их просто выдумали?

Burrdozel написал :
Кроме шуток, надо посчитать для трех-пяти самых популярных пил разных производителей. И анализировать результат. Вы ведь сами уже почувствовали, что это не пустое.

У Вас опять озарение? Бывает.

Чувствуйте дальше.

А если уж "без шуток", то я нисколько не сомневаюсь что Вы в состоянии вывести указаную цифру. И никакие "моторесурсы" Вам для этого не нужны.

Что с "моторесурсом" что без него, Вы получите одинаково бесполезную цифру.

Свою пользу от этой темы я уже получил. В виде подтверждения своей правоты что если рядовому потребителю показать значение специфических показателей, то он себе та-а-а-а-акого нафантазирует.

КонстаТим написал :
А выбор только по "удовольствию владения и работы" - это как раз 100%-е определение фетишизма.

Да-да нам хоббистам важно "удовольствию владения и работы" хоть с пилой хоть с женой. Результат-то давно получен, дров 2 сарая и детей 3 штуки

2КонстаТим
Наоборот, мы очень даже бодро общаемся.
--
Про "фетишизм".
Ну отчего же так. Если я купил домой отвертку и ею пользуюсь достаточно редко (ну жизнь уже налажена), то вроде "стоимость владения" высокая. Я к тому же покупаю не абы какую отвертку, а удобную и красивую- то есть дорогую. Но ведь её "моторесурс" равен моей оставшейся жизни. Так что "стоимость владения" ею ничтожна. И она у меня всегда есть- нужна она мне в данный момент или не нужна. ПРИ СЛУЧАЕ будет под рукой.
Материальные возможности у людей совершенно разные. "Кому-то и Фольксваген западло". Поэтому не надо так резко реагировать- ну, хочет человек купить задорого пилу - "чтоб было"- и у него для этого есть возможности- почему бы и нет? Его "бешеные бабки", заработанные "почти" честным путем, в соответствии с теорией Кейнса расходятся кругами, оживляя бизнес вокруг... Глядишь, и нам с Вами что-то перепадет... Это НОРМАЛЬНО.
--
По поводу "профи"- бензопил.
Я почему-то думаю, что настоящие "профи" в Россию не попадают по причине дороговизны (никто не купит). А то, что есть на рынке, при честном подсчете покажет одинаковую "стоимость владения" из ниши "для дачников". Плюс подделки.

Muxa написал :
если рядовому потребителю показать значение специфических показателей, то он себе та-а-а-а-акого нафантазирует

Ну пусть фантазирует, но Вы где-нибудь сделайте на сайте "мнения неспециалиста" и приведите что нарыли в форумах и у производителей пусть субъективные, но предположения о плюсах и минусах конструкций. И с описания пилы туда ссылочку. Например уважаемый Вадим писал о пластиковых и металлических картерах и кольцах, я явно нашол минусы внешнего сцепления, но ведь есть наверное и плюсы. Есть наверное мнения о маслонасосах, о "зубастости" цепи, о длине шины, новичку ведь от безумия явно хочется полметра. А "стоимость владения" и шероховатость хонинга ну наверное тоже можно .....Если есть в этом компетентный люди

Burrdozel написал :
По поводу "профи"- бензопил.
Я почему-то думаю, что настоящие "профи" в Россию не попадают по причине дороговизны (никто не купит).

Да Вы что ! Даже в нашей тьму-таракани, где и леса-то хорошего уже почти нет, бригады проф Штилей и Хускварн имеют и Логосоль лично видел на делянке с пилой за килобакс. Хотя массово конечно Урал.

2Muxa
По поводу моих выводов и выдумки.
А все просто.
Пилы имеют разную цену. Если Вы так уж хороши в математике (в арифметике ), то с одного взгляда поймете, что цена пропорциональна ресурсу в первую очередь. (Конечно, с оговорками- по законам рынка новая модель дороже, чем стоит на самом деле, за крутые прибамбасы снимаются дополнительные денюжки). Это НОРМАЛЬНО, мы же все-таки живем на задворках РЫНКА. С учетом пошлин, удорожания за счет перекупщиков (это примерно одинаковый коэффициент к цене) СООТНОШЕНИЕ цен все равно остается. И если пила дороже, то с большой долей вероятности можно утверждать, что она проходит дольше.
Таким образом, выбор пилы для ГРАМОТНОГО человека сводится к вопросу к самому себе: Сколько я буду пилить? (Сколько много, как часто, готов ли я бегать в магазин за новыми пилами и т.д.)
Вопрос "Сколько я готов потратить?" в данном случае второстепенен, ибо разница между 200 или 500 долларами всего 300 долларов. Здесь надо уже учитывать АБСОЛЮТНЫЕ цифры- это деньги. Ваши, мои...
И можно купить ДВЕ за 250 и или одну за 500. (Просто я считаю, что в таком ценовом диапазоне разницы практически нет. И уверен, что при подсчете для пил из этого ценового диапазона... ну я это уже написал)
Выдумал ли я эти выводы? А может, проанализировал ситуацию- с любым инструментом она примерно одинаковая- и потом сделал выводы?
Вы же сами говорите, что аккуратное или неаккуратное обращение даст разброс в 1000 процентов (например) в моторесурсе?
Думаете, производитель этого не знает?
И даже не думает сильно утруждаться, изготавливая инструмент низшей категории качества (как все, что у нас здесь продается)? Зачем ему это? Есть некий средний уровень производства. Станки, литье, пластик. В результате получается изделие среднего качества. Другое дело, что этот средний уровень повышается во всем мире - это, слава Богу, тенденция. ИСО9001 и все такое.
Я боюсь попасть под раздачу от модератора, но есть такое выражение: "различать оттенки г... дерьма". Вот этим вы тут занимаетесь, обсуждая доступные россиянину по цене бензопилы.

Burrdozel написал :
Таким образом, выбор пилы для ГРАМОТНОГО человека сводится к вопросу к самому себе: Сколько я буду пилить? (Сколько много, как часто, готов ли я бегать в магазин за новыми пилами и т.д.)

Мне только одно интересует.

Почему с такой позицией, Вы считаете что находитесь на одной стороне с КонстаТим'ом, который кричит о совершенно ином, а не со мной, который утверждает именно это?

Да, собственно, я ни на чьей стороне- только на своей и своих детей.
Не зная Ваших с КонстаТимом прошлых отношений, увидел, что на него наехали неподецки без повода. Как юный пионер и даже октябренок в прошлом, не смог смолчать Уж извините.
--
А вот в мнении, что большинство товаров (это касается и инструмента, и материалов, и т.д. и т.п.) втюхивается на рынке путем прямого обмана и воспитания в потребителе снобизма (в прямом словарном значении этого слова) - то есть, условно, "купите нашу бензопилу и все бабы будут ваши"- я с ним солидарен (хотя он такими словами и не выражался).
В этом пропагандистском треске (он может приобретать форму вполне якобы авторитетных технических статей и типа обсуждений достоинств и недостатков) бесследно тонут необходимые трезвому покупателю сведения.
Например, как в моем случае, о вибрации. Продавец мне не сказал, что вот эта пила вибрирует больше, чем вот эта, которая на тыщу рублей дороже. Он, наверное и не знал. А это одна из самых важных потребительских характеристик! Тыщу-то я бы нашел, пошарив по карманам...
И так далее... Понятно, что сейчас формируется, как написано на растяжках в Москве, класс "профессионального покупателя", на него вся эта лапша и рассчитана. Но нам-то, трезвым, куда деваться, хоть нас и ничтожное меньшинство?

Burrdozel написал :
увидел, что на него наехали неподецки без повода. Как юный пионер и даже октябренок в прошлом, не смог смолчать Уж извините.

Извинения приняты.

Тем более что Вы похоже даже не прочитали то что писал КонстаТим такого за что на него "наехали".

То есть просто не разобрались в ситуации и всё. Бывает.

Ну так будем "стоимость владения" считать-то? Есть хоть какие-то исходные данные- пусть не статистика, пусть от производителя?

Burrdozel написал :
Ну так будем "стоимость владения" считать-то? Есть хоть какие-то исходные данные- пусть не статистика, пусть от производителя?

Так считайте.

Я уже написал почему считаю ваш метод расчёта бесполезным - погрешность и условность такая что итог не имеет практической ценности.

Да, цифру эту подсчитать можно. И после этого, эта цифра будет использована для компостирования мозгов "профессиональным покупателям".

То что Вы готовы создавать этот инструмент обмана, это Ваше право.

Я не готов.

Даже ради самовыражения и получения дополнительных посетителей на сайт.

Кстати, сама тема как раз об этой теме и есть.

И я об той же теме.
Про бензопилу надо писать не кубики, л.с. движка и длину шины, а данные, которые интересны покупателю:

1)какие бревна пилит (диаметр), а не длину шины

2)как быстро этот диаметр перепиливает (ну или любой другой показатель производительности- сколько куб.м.дров в час, например)

3)сколько моточасов проработает (или, как принято во всем мире,
сообщить MTBF- Main (или Middle?) Time Before Fail - среднее время до первого отказа).

4)расход топлива и другие ЭКОНОМИЧЕСКИЕ характеристики ("стоимость владения", стоимость и доступность запчастей- шины, цепи, звездочки; необходимость использования своего масла (где брать) и так далее).

5)наличие официальной гарантии и сервисных центров в доступности.

6)конкретные технические цифры, в том числе влияющие на потребительские качества: вес, вибрация, необходимость регулировок и обслуживания и так далее.

7)Цена

Самое интересное, что любой из первых 5 пунктов также может быть "инструментом обмана", ибо сильно зависит от конкретных условий.
Но для
--
Теперь несколько слов об MTBF. Эта величина приводится на любое промышленное оборудование. Это- обязательно. Отсутствие этих сведений на конкретные виды пил означает их принадлежность к классу "любительскому", или, более привычно, к "ширпотребу" в самом плохом смысле этого слова, то есть к тому классу изделий, на которое MTBF вообще не устанавливается. Но это не означает, что эти пилы плохие. Это означает, что это аппарат для личного использования.
MTBF нужен для использования в производстве- когда надо планировать экономические показатели (затраты). Без знания этой величины использование т.н."профи" бензопил (без MTBF) в производстве- недальновидность, граничащая с авантюризмом.

Burrdozel написал :
Теперь несколько слов об MTBF. Эта величина приводится на любое промышленное оборудование. Это- обязательно. Отсутствие этих сведений на конкретные виды пил означает их принадлежность к классу "любительскому", или, более привычно, к "ширпотребу" в самом плохом смысле этого слова, то есть к тому классу изделий, на которое MTBF вообще не устанавливается.

А Вы не могли бы указать какие вообще модели, в мире, являются "профессиональными" по Вашим критериям?

Burrdozel написал :
Это- обязательно. Отсутствие этих

Вы не могли бы уточнить, откуда Вы взяли что этот параметр обазателендля данного вида техники?

Я же сказал, что "дачник" и лесоповалом не занимаюсь.
Это Вы меня так типа "на вшивость" проверяете? Не специалист я, ни ухом ни рылом.
Трезвый я человек с двумя высшими- инженер-электрик и экономист. С опытом работы на реальном производстве еще в Советском Союзе, в трех банках, инофирме, коммерческом предприятии.
Так что если Некто собирается РАБОТАТЬ бензопилой (то есть использовать ее как средство производства, как станок для печататния денег), то он должен знать "стоимость владения". Ну аксиома, третий класс, вторая четверть. А эта стоимость получается хотя бы из Mtbf.
Зная "стоимость владения", можно понять- выгодно ли (экономически) заниматься тем делом, которым этот Некто планирует заниматься. (там, конечно, еще другие статьи затрат, но мы их не касаемся)
Или соображение о том, что надо экономически осмысливать свою производственную деятельность- это новая информация? Ужос.
Если же Некто собирается пилить дрова на даче- он вправе купить любую пилу по своему карману на основе вкусовых предпочтений. Но НОРМАЛЬНЫЙ (ТРЕЗВЫЙ) Некто задаст вопрос: а шо я буду иметь за свои 200-300-500 баксов? Грубо говоря, сколько кубов дров я успею напилить, пока у меня начнутся проблемы? Каков ресурс цепи, шины, звездочки? Куда мне бежать, когда пила "поломается" (не будет заводиться или просто перестанет пилить)? Сколько я заплачУ? не заплАчу ли?
НЕнормальный Некто послушает продавца о делении пил на категории "люби", "профи" и "полупрофи" (это вообще чушь! наполовину профи, на вторую- нет?На какую?) и купит ту, которую ему более настойчиво и красноречиво будут "втюхивать". Вот таких граждан КонстаТим называет "лохами", и я где-то с ним согласен.

Burrdozel написал :
Это Вы меня так типа "на вшивость" проверяете? Не специалист я, ни ухом ни рылом.
Трезвый я человек с двумя высшими- инженер-электрик и экономист. С опытом работы на реальном производстве еще в Советском Союзе, в трех банках, инофирме, коммерческом предприятии.

Не проверяю.

Вы сказали "обазательный параметр". Я спрашиваю - на основании чего?

Вы сказали "если нет - непрофессиональное". Я спрашиваю - а что тогда профессиональное?

Я просто уточнял Вашу позицию.

Вы считаете что это неправильно?