Горе от ума?

Muxa написал :
Вы не могли бы уточнить, откуда Вы взяли что этот параметр обазателен для данного вида техники?

Я же написал вполне однозначно выше: для промышленного оборудования- обязательно. Отсутствие этого показателя косвенно означает, что данное оборудование не предназначено для использования в производстве, так как его ЭКОНОМИЧЕСКИЕ характеристики невозможно нормировать и планировать.

Я намеренно заменяю "профессиональное использование" на "использование в производстве", так как ""проф" имеет вполне определенный смысл для продавцов инструмента, не совпадающий с "общечеловеческим". Это просто более дорогой инструмент - и более никакой информации это слово не несет.

Burrdozel написал :
Я же написал вполне однозначно выше: для промышленного оборудования- обязательно.

Вы забыли указать в каком конкретно нормативном документе это написано.

Потому как если это нигде не написано, то это просто наши с Вами фантазии.

Неконструктивно задавать такие вопросы. Конечно, я не достану из широких штанин номера всех национальных и международных стандартов, по которым производится сертификация изделий при постановке на производство или выходе на новый рынок.

Но на основании собственного опыта скажу, что НАСТОЯЩЕЕ промышленное оборудование (которое невозможно представить используемым в личном хозяйстве) имеет паспорт, где тем или иным способом описано техническое обслуживание (периодичность, трудоемкость и т.д.) и сведения о моторесурсе. В том или ином виде. Когда это выгодно (в рекламных целях- когда эта цифра большая)- пишут Mtbf. То есть величины, позволяющие определить "СТОИМОСТЬ ВЛАДЕНИЯ" только на основании документации производителя. Кроме того, гарантии производителя (гарантии бесперебойной работы или бесплатного ремонта в случае отказа). Кстати, по нашим стандартам КАЖДОЕ изделие должно снабжаться техническим паспортом, в котором должно быть указано все что я сказал (в том или ином виде) плюс СРОК ЭКСПЛУАТАЦИИ оборудования. То есть средняя величина, на которую МОЖЕТ опираться владелец оборудования при ЭКОНОМИЧЕСКИХ расчетах.
Найдите паспорт от своей старой стиральной машины, или лисапеда, или какой-нибудь дробилки для гранита в карьере. Везде эти сведения есть. Как же без этого? Без этого- только для "лохов".

Burrdozel написал :
Неконструктивно задавать такие вопросы. Конечно, я не достану из широких штанин номера всех национальных и международных стандартов, по которым производится сертификация изделий при постановке на производство или выходе на новый рынок.

Неконструктивно это кричать "обязательно" не имеяна то никаких оснований кроме собственного желания.

Вот например Вы пишете:

Burrdozel написал :
Кстати, по нашим стандартам КАЖДОЕ изделие должно снабжаться техническим паспортом, в котором должно быть указано все что я сказал (в том или ином виде)

А еслия спрошу о каком именно стандарте идёт речь, Вы ударитесь в сетенции об "общечеловеческих понятиях", обюидах "вы на меня наезжаете" и кучу всего другого.

Или всё таки покажите о каком именно станлдарте идёт речь?

Да, для случаев, когда срок эксплуатации основных средств не нормирован, он установлен в 10 лет. То есть стоимость оборудования списывается в течение 10 лет.
В годы расцвета частного предпринимательства введено правило, по которому предприятие по своему усмотрению МОЖЕТ установить ускоренный порядок амортизации основных средств (и на это есть совершенно точно установленные правила (ПБУ) ).
Что, конечно, повышает "стоимость владения" им. Ибо предполагается, что амортизированное оборудование должно списываться и заменяться другим (покупаемым за счет амортизационных отчислений, сделанных в течение времени эксплуатации "первого" оборудования). Получается, что в единицу времени вы платите больше за "владение" этим оборудованием. (Я намеренно не касаюсь еще вопросов налогообложения имущества...)
Это если по-честному.
Если же Ваш покупатель таких мыслей в голове даже близко не имеет- значит, ему ВСЕ РАВНО какую пилу покупать.
Это почти строгое математически доказательство.

Burrdozel написал :
Это почти строгое математически доказательство.

И ни одной ссылки на реальный документ в котором было бы написано что в паспорте к ручной мототехнике нужно указыват время ресурс.

Я понимаю что "по человечески хочется". Мне тоже много чего хочется.

Вы нормативный документ дайте.

Нет документа - мы с вами всего лишь группа расстроеных граждан которые недовольны тем что небо синее.

Ну хорошо, из того, что под рукой на столе.
РД50-34.698-90 Автоматизированные системы. Требования к содержанию документов.
...настоящие указания распространяются на автоматизированные системы... устанавливают требования к содержанию документов...

п2.8 Паспорт
2.8.1 Документ содержит разделы:
1)общие сведения об АС
2)основные характеристики АС
3)комплектность
4)свидетельство (акт) о приемке
5)гарантии изготовителя (поставщика)
6)сведения о рекламациях
...расшифровка...
2.9 Формуляр
1)общие сведения
2)основные характеристики
3)комплектность
4)свидетельство о приемке
5)гарантийные обязательства
6)сведения о сосотоянии АС
7)сведения о рекламациях
...расшифровка...
2.10 Проектная оценка надежности системы
2.10.1
1)...
2)исходные данные
3)методика расчета
4)расчет показателей надежности
5)анализ результатов расчета
...
2.10.2 в разделе Введение
1)назначение расчета надежности системы
2)перечень оцениваемых показателей надежности
3)состав учитываемых факторов, а также принятые допущения и ограничения
...
2.10.5 В разделе "Расчет показателей надежности" указывают:
1)надежностные структуры компонентов АС (...) по всем оцениваемым функциям АС
2)необходимые вычисления
3)результаты расчета
2.10.6 В разделе "Анализ результатов расчета" указывают
1)итоговые данные расчета по каждой оцениваемой функции...
2)выводы о достаточности или недостаточности полученного уровня надежности по каждой оцениваемой функции... и при необходимости рекомендации по повышению надежности.

Там еще программа испытаний, рекомендации по изменениям организационной структуры (сколько и какого обслуживающего персонала какой квалификации), руководство пользователя, инструкция по техническому обслуживанию (что делать, как часто, кто делает и т.п.) и т.д....

Надоело печатать. Хватит?

Mtbf, срок службы, период наработки на отказ- это типовые показатели надежности.
Вряд ли есть РД по бензопилам , но есть наверняка по бензиновым двигателям. Там побольше будет и с моторесурсом в том числе. Я, к сожалению, не владею.

Но мысль понятна? Без ВСЕГО вышеприведенного и неприведенного, позволяющего по-взрослому эксплуатировать оборудование получается детский сад и торговля ширпотребом без обязательств...

Burrdozel написал :
Ну хорошо, из того, что под рукой на столе.
РД50-34.698-90 Автоматизированные системы. Требования к содержанию документов.

[..]

Надоело печатать. Хватит?

Хватило бы и первой строчки.

Я правильно понял что Вы считаете требования к документации на ручную мототехнику аналогичны требованиям к документации на АСУ?

Вы бу ещё на требования к документации ручных мясорубок сослались

Burrdozel написал :
Я, к сожалению, не владею.

Но мысль понятна?

Понятна. Вы "Пастернака не читали, но осуждаете".

Больше вопросов не имею.

"ни одной ссылки на реальный документ в котором было бы написано что в паспорте к ручной мототехнике нужно указыват время ресурс"

Я говорю: Покупатель, который НЕ ВИДИТ в паспорте этих данных, должен крепко задуматься. Нужно ли ему такое "профессиональное" оборудование.
Вы мне В ОТВЕТ: "а в каком документе написано, что надо указывать моторесурс?"
Нда...
Судя по Вашим репликам, я зря тут мечу бисер...
Вам не истина нужна, Вам меня надо уесть, как сочувствующего КостаТиму...
Так что заканчиваем.

Да, чтобы не было недосказанностей: помните, я про свою "интимную догадку" писал? Так вот она блестяще подтвердилась последующим диалогом.
Вы- лицо, лично крайне заинтересованное в продажах этих погремушек, вывод: с Вами не может быть конструктивного обсуждения того, что заявлено в теме. Надо было сразу сказать так.

Burrdozel написал :
Я говорю: Покупатель, который НЕ ВИДИТ в паспорте этих данных, должен крепко задуматься. Нужно ли ему такое "профессиональное" оборудование.

Вы запамятовали?

Так я напомню

Burrdozel написал :
Я же написал вполне однозначно выше: для промышленного оборудования- обязательно.

Вобщем начали уже "путаться в показаниях"

Burrdozel написал :
Да, чтобы не было недосказанностей: помните, я про свою "интимную догадку" писал? Так вот она блестяще подтвердилась последующим диалогом.
Вы- лицо, лично крайне заинтересованное в продажах этих погремушек, вывод: с Вами не может быть конструктивного обсуждения того, что заявлено в теме. Надо было сразу сказать так.

Ну вот. Я разоблачён. Пора менять имена-явки-пароли. Заметать следу. Сбривать усы.

Чьорт побирай! Я забыл где именно та бухгалтерия где мне распиываться в ведомости.

Адресок не подкинете, провидец Вы наш?

Плохо быть таким упертым...Вместо того, чтобы прислушаться к правильным словам, цепляетесь за детали... Не можете спокойно разговаривать, надо пободаться? Чем?
Вот нашел Вам ссылки, пользуйтесь, да не морочьте голову покупателям. Сказать, как официальные ГОСТы покупаются?

"Настоящий стандарт устанавливает общие правила выполнения следующих эксплуатационных
документов изделий машиностроения и приборостроения..."
В последнем документе прошу обратить внимание на п. 7.11 и раздел 8 , а на п.7.10.3 -особо. Это про цепи и звездочки.

Стандарт по требованиям к документации ничуть не отличается от 34-го ГОСТа, только в деталях, диктуемых спецификой. Или Вы считали, что ГОСТ на изделия машиностроения (обратите внимание на этикетку "зажигалка" в тексте в качестве примера- это ГОСТ не на зажигалки!) будет мягче, чем на автоматизированные системы? (а не АСУ- надо бы различать).

Так у меня для Вас неприятная новость: ВСЕ ваши товары должны быть снабжены документацией в соответствии с этим стандартом ГОСТ 2.610-2006. Если этого нет- это не изделия машиностроения. Поделки, погремушки... Ну трактуйте как Вам удобнее.
Уверяю Вас, что и ранее действовали аналогичные требования. Откройте любой тех.паспорт и Вы найдете в нем одинаковые разделы...

После прочтения прошу извиниться в форме, не оставляющей подозрения в неискренности.

Детский сад, ей-богу. Штаны на лямках.

Burrdozel написал :
После прочтения прошу извиниться в форме, не оставляющей подозрения в неискренности.

Извиниться за что?

Цитатку не забудьте привести

Итак, прошу ответить: ДОЛЖЕН ли производитель на территории СНГ ( в частности, РФ) указывать в паспорте на изделие его ресурс? Да или нет?
Ток ГОСТ 2.610-2006 утверждает: должен. И еще много всякого должен.
Кто не указывает- производит НЕ ИЗДЕЛИЕ, а Бог знает что.

За тон, за флейм, за ошибочное мнение и неконструктивность. Прошу:

Burrdozel написал :
За тон, за флейм, за ошибочное мнение и неконструктивность.

Ну давайте начнём с самого простого.

С ошибочности мнения.

Потому как если вяснится что никакого "ошибочного мнения" у меня не было, то всё прочее вполне оправдано.

Жду цитатку с указнием моего "ошибочного мнения".

Ну, в общем, понятно. Детский сад. Нагадил и в кусты. Ответственность за базар шибко авторитетный Muxa нести не может.
Ну все, пока, румяный критик мой (и КонстаТима). Я потратил почти час на поиск доказательств очевидного еще вчера. Мог бы и сам поискать. В качестве тренировки.

Да, почти одновременно послали.
То, что написано в посте 108 - еще хуже, чем просто побег. Это наглость.
Не буду я Вас цитировать. Этот тип форумных спорщиков хорошо и давно изучен.
Я поступлю так же:
Надо или нет указывать ресурс бензопилы в паспорте? Да или нет?

Burrdozel написал :
Ну, в общем, понятно. Детский сад. Нагадил и в кусты. Ответственность за базар шибко авторитетный Muxa нести не может.

Ах, как бы восхитительно перед этой сетенцией смотрелась цитата с моим "ошибочным мнением".

Но без цитаты это так, истерика карапуза которому не дают в машинку поиграть.

Burrdozel написал :
Не буду я Вас цитировать. Этот тип форумных спорщиков хорошо и давно изучен.

То есть я должен подписаться на чистом листе в который Вы потмо впишете что Вам пожелается?

Сильно

Ну вот, а всё так хорошо начиналось...
Кстати, раньше на Хускварну давалась информация по моточасам... 800/1200/2500 соответственно классам...

Не зря! Я перед Вами, как и перед Константином, снимаю в низком поклоне шляпу.
Максимально корректно и доступно излагаете.
Миха. Раунд за господином Burrdozel! Но!........
Не воюйте с ним, пожалуйста. Хороший человек появился, в созданной Вами ветке. Давайте извлекать пользу?

vadim 08355 написал :
Миха. Раунд за господином Burrdozel!

Ну что ж, если Вы готовы показать какое же именно моё "ошибочное мнение" он опроверг, то я готов с Вами согласится.

Уважаемый Миха. Я не буду воевать. Перестаньте. Мне дорого Ваше конструктивное мнение. И подход. Но....
Товарищ Константин Тим прав почти всегда. По сути! По форме, его писания и мне тоже не очень. Я бы желал чуть помягче.
Господин Burrdozel хорош. И по сути изречений и по форме. Таких грамотных людей я в жизни встречал редко(видимо не там шарился).
Мне бы очень не хотелось, если-бы вдруг, по какой-то причине, указанные товарищи потеряли интерес к созданной Вами ветке. Дайте и нам,сирым, извлечь пользу от общения и поучится смотреть на мир открытыми глазами.

vadim 08355 написал :
И по сути изречений и по форме.

Предлагаю ченж.

Я показываю конкретную цитату неправоты Burrdozel "по сути", а Вы цитатку моего "ошибочного мнения", которое "правый по сути" Burrdozel опроверг.

Ну как, готовы взглянуть на Burrdozel'а открытыми глазами?

Граждане, дело не в том, "за кем раунд". Мне это не надо, Муксе - тоже. Так что прошу не противопоставлять и никого не унижать.
Есть такой грех- самый страшный, на мой взгляд- УПОРСТВОВАТЬ В НЕЗНАНИИ. Если же добавляется гордыня, самомнение, анонимная безнаказанность интернета- получается вот такой тип. Мукса еще приличный , бывает гораздо хуже.

Итак, что было:
Тема: какие данные надо приводить в каталоге бензопил, чтобы помочь выбрать аппарат любому интересующемуся.
Правильно?
Я ОЧЕНЬ КОНСТРУКТИВНО, на мой взгляд, предложил:
а)приводить показатели реальной производительности и потребительские качества, а не только технические характеристики (их тоже надо приводить- для строгости и любителей покопаться- но они ВТОРОСТЕПЕННЫ при выборе пилы)
б)приводить ЭКОНОМИЧЕСКИЕ характеристики эксплуатации бензопил. Предложил интегральный показатель "стоимость владения" и методику его расчета. Утверждаю, что, будучи рассчитанным даже по данным производителя, он имеет смысл- но только в сравнении с аналогичными показателями других бензопил, рассчитанными строго по той же методике.
(Снова в скобках замечу, что расчет такого показателя- "стоимость владения"- сразу покажет, чего стоит деление инструмента на классы "люби", "профи" и "полупрофи". Если "стоимость владения" окажется примерно одинаковой (а подозреваю, что для пил в ценовом диапазоне до 500$ на нашем рынке он именно такой), то можно с достоверностью утверждать, что это деление- выдумка продавцов.
Мукса, как инициатор, с ходу отверг все предложения. Экономика здесь ни при чем (игнорировал), "стоимость владения", по его мнению, при расчете даст такую погрешность, что потеряет смысл. На что я смиренно предложил посчитать хотя бы для нескольких пил и посмотреть, что получится. (Практика-критерий истины).
И вдруг выяснилась интересная штука- оказывается, производители не сообщают сведения о моторесурсе производимых бензопил. И автор темы Мукса стал агрессивно (как банный лист это называется) требовать от меня (я не законодатель, вообще-то) нормативный документ, в котором написано, что производитель ОБЯЗАН эту цифру приводить. В силу своих знаний я попытался убедить, что так ДОЛЖНО БЫТЬ. Товарищ не отлипает, как тот самый банный лист. Ну потратил я время на поиски в том же самом интернете, в котором он же и сидит- нашел ГОСТ- чего же боле?, привел. Товарищ не успокоился, не пришел в норму, ищет новых поводов для конфликта, набрасывается уже и на "прохожих" . Готов цепляться за слова (я уверен, что это про "методическую погрешность"- ну так для одинаковых условий расчета она одинаковая, то есть не имеет значения при сравнении показателей, но цепляться он будет не за это, а за слово "вычитание" и мою математическую безграмотность. Ну-ну. Смешно будет выглядеть. Надо бы придумать что-нибудь поинтереснее, но СНАЧАЛА ответить однозначно на вопрос: обязан ли производитель (ИЛИ ПРОДАВЕЦ!-он имеет дело с потребителем и несет по закону полную ответственность за качество втюхиваемого) сообщать моторесурс бензопилы в паспорте изделия?
Может, тогда и "стоимость владения" не покажется такой уж пустой идеей?)
--
Что не знает/ не понял / не захотел понять/не захотел обсуждать (нужное подчеркнуть)- а это очень важно для обсуждаемой темы- горе-оппонент Мукса:
Использование оборудования в производственных целях (в качестве средства производства, то есть ДЛЯ ИЗВЛЕЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ) и в личных целях- "две большие разницы", хотя деятельность может быть совершенно похожей (пиление бревен, например). Поэтому если изделие (например, бензопила) позиционируется как "профи", она должна снабжаться ВСЕЙ эксплуатационной документацией, регламентируемой ГОСТ 2.610-2006, в том числе сведениями о моторесурсе, сроке службы, нормативах по техническому обслуживанию, нормативах расхода топлива и т.д.- то есть сведений, позволяющих точно подсчитать ЭКОНОМИЧЕСКИЕ эксплуатационные показатели (в упрощенном виде это "стоимость владения")- для определения РЕНТАБЕЛЬНОСТИ применения данного типа изделий для выполнения данных операций (для построения бизнес-плана, если по-современному).
Для применения в ЛИЧНЫХ целях потребитель в большинстве случаев не требует формуляр изделия и прочие документы, но закон однозначно требует наличия инструкции по эксплуатации и паспорта на государственном языке. И это уже мое дело, что, покупая зажигалку в киоске, я не требую отметки продавца в формуляре - в виду ничтожности проблемы. Но если бы я был генералом тыла и приобретал зажигалку для снабжения армии, то производитель у меня написал бы все гостовские документы как миленький. Более того, все производство зажигалок проходило бы под надзором моего представителя (военная приемка называется), а производитель ясно бы себе представлял, как он 1)производит 2)упаковывает 3)маркирует 4)транспортирует 5)складирует 6)сопровождает технически (обслуживает) 7)ремонтирует 8)изолирует брак 9)утилизует 10)обеспечивает недопущение брака в будущем...-то есть обеспечивает ЖИЗНЕННЫЙ ЦИКЛ ПРОДУКЦИИ. Это так, влегкую. (Еще сертифицирует безопасность...экологию...)
Тот производитель, кто этого не делает, выпуская продукцию "профи"- нарушает законодательство и требования стандартов (кстати, не только РФ). Или, другой вариант, продукция его только продавцами объявлена как "профи" для обоснования более высокой цены.
В любом случае в "паспорте изделия" должно быть написано НАЗНАЧЕНИЕ изделия. Например, так: "для использования в качестве ручного инструмента для валки леса и пиления бревен на производстве/в лесной промышленности и строительстве"
Давайте почитаем паспорт наиболее популярной пилы класса "профи"? У кого есть паспорт? Отсканируйте/сфотографируйте, выложите. Может, мы там и Mtbf маленькими цифрами внизу страницы найдем? И "стоимость владения" для Муксиного каталога посчитаем?

1. Производитель на сколько я знаю , должен указывать срок службы. А срок службы и моторесурс это совсем разные вещи. Срок службы может быть пять лет, но моторесурс здесь не при чем.
2. Как указать производительность бензопилы ???? Подумайте головой. Шины разной длины, цепи разной модели, цепи заточеные правильно и не заточеные, порода дерева, влажность дерева, загрязненность дерева и т.д.. Как учесть все эти тонкости ???
3. Экономические показатели тоже напрямую зависят от длины шины, модели и заточки цепи и породы дерева и т.д..

Если Burrdozel сможет сам это расчитать , ему памятник надо поставить . Только он не сможет ,
зато носом всех в ГОСТы ткнет. Да ГОСТ это закон, но придуманный не только для того , чтобы помочь покупателю и пользователю, но и помочь бюрократической прослойке общества кормиться от продавцов и производителей. В том числе и взятками... Потому что ГОСТы часто написаны людьми совершенно не понимающими суть вопроса, требования в ГОСТах подчас невыполнимы даже по физическим причинам...

Вот когда Burrdozel сам все это рассчитает, сделает сайт про это за свои деньги и самое главное докажет необходимость и пользу своей работы, вот тогда осану будем петь ему. Лично мне вся эта бюрократическая муть мешает жить....

А пока только осану Мухе. Муха бескорыстный человек делающий сайт про бензопилы за свои деньги. Он энтузиаст, он фанат бензопил. А Bulldozer очередной бюрократишка, писака, любитель вибрации. Если бы таких людей поменьше было бы в Государственных органах, глядишь и бензопилы стали дешевле и продавцам не надо было мучаться сертифицировать инструмент под РОСТЕСТ а просто ввозить в Россию, то что давно уже соответствует международным нормам.......

Burrdozel

Сколько красивых букв, но нет самого главного - цитаты с моим "ошибочным мнением".