Простой вопрос про уравнивание потенциалов железных конструкций в квартире

Вчера доделывал эл.инсталяцию в новом, 6-этажном доме. Посмотрел в будущей ванной комнате, полное отсутствие СУП. Вот так...труба-хенка ( пластик, алюминий, снова пластик). Ну и куда ванную заземлять? Там же проведены две розетки, правда уже с заземлением. На квартиру 3-фазный ввод, 25 А. Пятипроводный...
В распредкоробках все соединения через Вагу.

Комментатор написал :
и куда ванную заземлять?

А какие у вас действуют нормы на этот счёт?
Тут сейчас положено выполнять ДСУП - на шину гнать провода от механизмов розеток, от ванны, смесителя, ПС, ТП и прочих "шелезяк", потенциально способных внести потенциал (пардон за тавтологию) из-за пределов помещения - через крепёж, подводку - тот-же МП с ненадёжной изоляцией в фитингах.

Комментатор написал :
На квартиру 3-фазный ввод, 25 А. Пятипроводный...

Вот отсюда и тащить провод Pe (соблюдая сечение) и подключать к СУП.
Туда же экран теплого пола или экранирующую сетку в стяжке....

ВТБ! написал :
А какие у вас действуют нормы на этот счёт?
Тут сейчас положено выполнять ДСУП - на шину гнать провода от механизмов розеток, от ванны, смесителя, ПС, ТП и прочих "шелезяк", потенциально способных внести потенциал (пардон за тавтологию) из-за пределов помещения - через крепёж, подводку - тот-же МП с ненадёжной изоляцией в фитингах.

Нормы? Хе.хе...нормы у нас европейские, только мы их с английского перевести не можем... О чём вы спрашиваете? Я когда про СУП говорю, у всех морды вытянутые как у лошадей...

ВТБ! написал :
тот-же МП с ненадёжной изоляцией в фитингах.

Ребята, есть просьба, писать всё таки учитывая что границы теперь, и нет того общения бывшего, без сокращений. По возможности. Что такое - МП?

BV написал :
Вот отсюда и тащить провод Pe (соблюдая сечение) и подключать к СУП.
Туда же экран теплого пола или экранирующую сетку в стяжке....

Чёрт, стяжки не будет. Панель сантиметров 20 лежит, на неё ламинат положат, в кухне плитку. Щиток квартирный уже вмурован, как бы в балку. Бить её теперь, можно проводку всю задеть...Блин, рассказал на свою голову хозяйке что есть такое дело СУП...она позвонила прорабу, ещё кому то, те отфутболили- типа мы не в курсах...От блин, яуропа...

Комментатор

Металлопластиковая труба. В фитингах обязательно есть (должны быть) изоляционные шайбы, в которые упираются торцы труб. Но кто поручится за наличие и надёжность этой изоляции?

нормы у нас европейские, только мы их с английского перевести не можем

Вроде бы, в форум заглядывали специалисты, знакомые с ними - может помогут?

Комментатор написал :
Щиток квартирный уже вмурован, как бы в балку.

По нашим нормам дополнительный провод от щитка необязателен, поскольку есть проводник Pe в розеточной группе.
Ставите коробку в доступном месте, в неё шину, а к ней провода от механизмов розеток и от прочих железок.

Какая разница какой страны нормы, если физиологическое действие действие электротока везде одинаково?
Главное, чтобы эти нормы были современные и обеспечивали достаточную защиту ....
Есть МЭК - и есть где-то в сети на русском.....

ВТБ! , будете смеяться, но я только что позвонил в Северные электросети ( это в Вильнюсе) и задал им вопрос, существуют ли в Литве ПУЭ, или какой либо аналог. Судя по их реакции, женщина поднявшая трубку однозначно не знала, мужчина продолживщий беседу, сказал что не знает (!!!) потом я ему пояснил что существовали же в СССР такие, он сказал что не в курсе существует ли теперь что нибудь и посоветовал обратиться в учебный центр, типа у них какие то книги есть...
И ведь я позвонил в головной офис центральных электросетей... :-(((
Потом я ему пояснил что конкретно интересуюсь должна ли земля (СУП) быть в ванной. Тут он сказал что вроде должны были строители провести. Но могли и не провести...
Кошмар, короче...

Комментатор написал :
Тут он сказал что вроде должны были строители провести.

В некоторых домах параллельно стоякам водоснабжения проложена стальная шина в подвал.... смотрим проект, и если так, то СУП подключаем к ней....

Надо было спрашивать про нормы МЭК.... хотя звонок в электросети не совсем в тему - лучше звонить тем, кто делает проекты домов.....

Да, а у вас где утверждают проекты электроснабжения при реконструкции и ремонте квартир....?

bv написал :
Какая разница какой страны нормы

Разница проявится, если будут трупы, следствие и судебный процесс.

2ВТБ! Да, это важный фактор....

bv написал :
В некоторых домах параллельно стоякам водоснабжения проложена стальная шина в подвал.... смотрим проект, и если так, то СУП подключаем к ней....

Надо было спрашивать про нормы МЭК.... хотя звонок в электросети не совсем в тему - лучше звонить тем, кто делает проекты домов.....

Да, а у вас где утверждают проекты электроснабжения при реконструкции и ремонте квартир....?

Да нет ничего в ванной, кроме пластикой трубы закольцованной почему то. Ещё уходит в пол пластиковая труба канализации. Голые стены, на противоположной стене есть две розетки, вернее провода для них в распредкоробке. Никаких стальных труб и полос. Где у нас утверждают проекты? Хороший вопрос...Надо будет попытаться узнать...

maximpn написал :
У меня сложилось такое впечатление, что Вы либо меня не поняли и дальше вообще не хотите понимать незнамо почему???

Несогласование терминологии. А поскольку в области переменного тока действительно нет никаких "плюсовых" и "минусовых" проводов - то не исключено, что вы не просто не знаете предмета, а хуже - изучали его по каким-то, простите, левым книгам/конспектам/советам "бывалых".

Т.е. где-то у вас пробелы в представлении, а где-то и знания в корне неверные. А электричество - штука опасная. Поэтому, пожалуйста, не обижайтесь, забудьте, чему вас обучали про "плюс" и "минус" в переменке, и прочитайте правильные книги - кроме учебников по физике, могу порекомендовать учебники для сельского электрика пятидесятых годов, там/тогда действительно очень хорошо давалась теория, а не только инструкции "куда крутить". Ну и, конечно, ПУЭ.

Комментатор написал :
нет ничего в ванной, кроме пластикой трубы закольцованной почему то

Имеется ввиду петля термокомпенсации?

Рыжий Тигра написал :
Несогласование терминологии. А поскольку в области переменного тока действительно нет никаких "плюсовых" и "минусовых" проводов - то не исключено, что вы не просто не знаете предмета, а хуже - изучали его по каким-то, простите, левым книгам/конспектам/советам "бывалых"....

Действительно я не силен в терминологии, что бы спорить на электрические темы по ПУЭ, да и спорить я не с кем не собираюсь. У меня есть вопросы, и на них я хочу получить ответы более грамотных людей в этом вопросе, чем я сам.

Но для того что бы заземлить свою железную ванну при замене труб на полипропиленовые, если ранее она у меня была заземлена за трубы водопровода, специально вызывать электрика, просто смешно. Как и смешно вызывать электрика для переноса либо ремонта например розетки.

С учетом своих вопросов выше, применительно для себя сделал так. Оторвал от ванны железный уравнитель и его выкинул. Вместо него к железному уху (есть там такое кольцо, сварное с ванной) прикрутил алюминевый (медный провод ещё хуже гнется) провод 16 квадратов. Затем сниял с него изоляцию и провел его по днищу ванной снизу. Далее провод без изоляции один раз обмотал вокруг металической ножки подставки ванны. Затем провод уже в изоляции дотянул до железного стояка холодной и горячей воды. Обмотал вокруг стояка холодной воды и обмотал вокруг стояка горячей воды. Места соединения провода с ванной (сварное кольцо) и с стояковыми трубами пропаял. Стояк холодной воды у меня тупиковый (этаж крайний). Если соседи снизу стояк на полипропилен заменят, то смысл заземления пропадет. Поэтому заземлил ещё и на стояк горячей воды. Этот стояк у меня не является тупиковым, а уходит на техэтаж, где когда нибудь в землю до и упрётся.

За трубу отопления заземлять тоже не хочется, так как знаю что некоторые квартиранты пожилого возраста скручивают счётчик обратно и для этого используют батарею отопления. Но такой вариант у нас в доме маловероятен, но....

Рыжий Тигра? Как вы на это смотрите и что можите посоветовать?

maximpn написал :
Как и смешно вызывать электрика для переноса либо ремонта например розетки.

Для очень многих людей, действительно лучший выход позвать электрика, даже если они "думают", что тут всё просто и понятно. (Пришел тут к другу - а он розетку 220 перенес аудио проводами : )

2maximpn То как вы сделали уравнивание потенциала ванной - ход мыслей правильный, но реализация ....
По моему не разрешается использовать алюминиевый провод в квартирной разводке. Еще вопрос - как вам удалось пропаять алюминий?
Да, и еще - алюминий может здорово окисляться - особенно во влажной среде.

И еще скажу, почему полезно читать ПУЭ - для уравнивания потенциалов в вашем случае было-бы достаточно медного провода 4мм2 и гибкости бы вам хватило.

BV написал :
2maximpn ...
По моему не разрешается использовать алюминиевый провод в квартирной разводке. Еще вопрос - как вам удалось пропаять алюминий?
Да, и еще - алюминий может здорово окисляться - особенно во влажной среде...

У вся разводка вся в квартире алюминевая. Дом панельный 2000 г. постройки.

Алюминий я паял специальным флюсом, продаётся в магазинах. С его помощью легко паять не только алюминевые, но и медные провода. Правда нагреть толстый провод паяльником в 60 Вт было тяжеловато.

Насчет окисления не знаю, но думаю что развалиться провод не должен. Внешнее окисление по идее не должно влиять уж очень сильно на внутренюю проводимость. Для уменьшения сопротивления в местах соединения собствено и паял.

Вот один хороший водопроводчик мне не советовал землить на стояк горячей воды. Мотивы:
горячая идет в изоляции и нет гарантии, что она землится где-то. даже вроде запрещено землить на горячую воду и трубы отопления....за горячий нельзя землить ни в коем случае!!! неизвестно, что на них в котельной висит!!!....по всем правилам положено землить только на холодную, а по новым так вообще запрещено вешать землю на трубы - только отдельная жила....

Далее ...помнишь случай, когда убило током мужика, когда он, вылезая из ванны, взялся за полотенцесушитель? как раз произошло это из-за тогоо, что ванна была заземлена, а на горячий стояк кто-то что-то заземлил. вот через мужика ток и протек.. Довод к тому, что вообще за батарее лучше не землить. Вернее мысль о том, что не землить вообще более безопаснее чем землить на водопровод либо отопление. Вот.

Какие мысли у вас господа?

maximpn написал :
...Какие мысли у вас господа?

Вызвать электрика - не очень подходит. Познания нашего электрика в области уравнивания потенциалов не большие, мол загоняюсь я с этой темой.
Никто не землит. На вопрос о том, а ведь было заземлено за стояк, простой ответ - брось тогда на стояк.
Между тем, я уже сколняюсь БОЛЬШЕ к тому, что безопаснее в РФ железную ванную либо выкинуть либо вообще не землить.
Выкинуть мне не подходит, т.к. минимальная акриловая у нас 10000 и пока в нашем семейном бюджете не запланирована.

Ещё один не профессионал посоветовал дополнительно заземлить через канализационный чугунный стояк. Чугун точно до земли достаёт. Но вот как с электропроводимостью чугуна я не знаю.

2maximpn
Забудьте слова "заземление" и "земля", не существует для обычного жильца многоквартирного дома этих понятий!!!
Для вас есть только понятия:
"защитный проводник" PE,
"нулевой проводник" (нейтраль)N
"совмещённый проводник" PEN,
Соединив чугунную ванну со стояком водоснабжения проводником (медным от 6мм2) вы просто выполнили требование 7.1.88 ПУЭ об обязательности дополнительной системы уравнивания потенциалов для ванных и душевых помещений.

maximpn написал :
...Какие мысли у вас господа?

Вызвать электрика - не очень подходит. Познания нашего электрика в области уравнивания потенциалов не большие, мол загоняюсь я с этой темой.
Никто не землит. На вопрос о том, а ведь было заземлено за стояк, простой ответ - брось тогда на стояк.
Между тем, я уже сколняюсь БОЛЬШЕ к тому, что в РФ БЕЗОПАСНЕЕ железную ванную либо совсем выкинуть либо вообще не землить.
Выкинуть мне не подходит, т.к. минимальная акриловая у нас 10000 и пока в нашем семейном бюджете не запланирована.

Ещё один не профессионал посоветовал дополнительно заземлить через канализационный чугунный стояк. Чугун точно до земли достаёт. Но вот как с электропроводимостью чугуна я не знаю.

если железная ванна у вас ни с чем не соприкасается она не отличается от акриловой. Она может быть опасна, если рядом с ней идут электрические кабели, но если они подключены через УЗО, то опасности нет.
В местах соединений холодного и горячего стояков у вас может течь небольшой ток и одна из труб в этом месте окислится - ее может прорвать. Я бы на вашем месте не заморачивался с заземлениями и перерезал кабель между холодной и горячей трубой - пусть уж лучше ток, если он есть, течет через краны и они окисляются.

OlegI написал :
если железная ванна у вас ни с чем не соприкасается она не отличается от акриловой

Хм, логика уровня: если бы у дяди не было сами знаете чего, то он был бы тётей.
Проблема именно в том, что любая проводящая железяка эквипотенциальна и поэтому не может просто "висеть в воздухе", а должна быть надёжно соединена с о всеми близкорасположенными железяками. Это соединение, которое обязательно для ванных и душевых помещений и называют дополнительной системы уравнивания потенциалов.

Arr написал :
должна быть надёжно соединена с о всеми близкорасположенными железяками

уж тогда безопаснее всё заизолировать.

OlegI написал :
...
В местах соединений холодного и горячего стояков у вас может течь небольшой ток и одна из труб в этом месте окислится - ее может прорвать. Я бы на вашем месте не заморачивался с заземлениями и перерезал кабель между холодной и горячей трубой - пусть уж лучше ток, если он есть, течет через краны и они окисляются.

С учетом того, что...

...помнишь случай, когда убило током мужика, когда он, вылезая из ванны, взялся за полотенцесушитель? как раз произошло это из-за тогоо, что ванна была заземлена, а на горячий стояк кто-то что-то заземлил. вот через мужика ток и протек.. Довод к тому, что вообще за батарее лучше не землить. Вернее мысль о том, что не землить вообще более безопаснее чем землить на водопровод либо отопление. Вот...

Всё больше и больше прихожу к мысли о том, что с учетом реалий нашей жизни в РФ, все же безопаснее ванную вообще не заземлять.

Я не против ПУЭ. ПУЭ - это разумное требования теории, если ПУЭ соблюдают все и всегда. Но требования этого нормирования часто не соблюдаются + некоторая безалаберность наших людей + случайность = смертельная опасность любого заземления ванны, нежели эксплуатация ванны БЕЗ заземления.

ВТБ,!BV, написал :
...ВТБ!Какая разница какой страны нормы?... Разница проявится, если будут трупы, следствие и судебный процесс…..Да, это важный фактор....

С точки зрения выполнения работ для чужих нужд или ухода от личной ответственности за последствия выполнение работ для чужих нужд, то надо обязательно соблюсти ПУЭ. Но эта позиция профессионала, выполняющего работы по "найму". В этом случае, вопрос личной ответсвенности за соблюдение безопасности снимается точным выполнением ПУЭ. Но это только профессиональный подход к вопросу уравнивания потенциалов.

Если же рассматривать вопрос в отношении выполнения работ лично для себя, то есть с непрофессиональной точки зрения. А с реальной или практической. То соблюдение ПУЭ в части заземления ванной комнаты может быть далеко НЕ БЕЗОПАСНЫМ, а даже БОЛЕЕ ОПАСНЫМ чем отсутствие заземления ванны вообще как такового. И при выполнении работ ДЛЯ СЕБЯ вопрос безопасности здоровья семьи и себя уже становится для ВСЕХ (прфессионалов в том числе) гораздо важнее соблюдения ПУЭ...следствия...судебного процесса.

Вот поэтому применительно для себя важно не сколько дословно выполнить требование 7.1.88 ПУЭ об обязательности (это бесспорно) дополнительной системы уравнивания потенциалов для ванных и душевых помещений , но и понять или уяснить заложенный СМЫСЛ этого пункта.

2maximpn
Во многих и многих домах горячий и холодный стояки обьеденены железным креплением на каждом этаже. Также они соединяются трубами через смесители.
Делать зануление электроприборов на трубы нельзя ни в старых домах, ни в новых.
Но ванна в старых домах подключается к стояку, естественно холодной воды.

maximpn написал :
Ещё один не профессионал посоветовал дополнительно заземлить через канализационный чугунный стояк. Чугун точно до земли достаёт. Но вот как с электропроводимостью чугуна я не знаю.

Может он профессионал по прочистке унитазов, но в электрике точно профан....

Если бы я был в вашей ситуации, то оставил так, как вы сделали... может бы дополнительно зашитил алюминиевый провод изолентой полимерной и покрасил-бы места соединений....

BV написал :
[b] ...Может он профессионал по прочистке унитазов, но в электрике точно профан....

re: Знакомый хороший водопроводчик по этому поводу сказал, что чугун является проводником электричества. Но между этажами используются какие то переходники (простите, не владею профессиональной водопроводной терминологией. Поэтому просто передам смысл мною понятого) из слабо проводимых электричество либо непроводимых вообще материалов. Поэтому хоть и чугунный канализационный стояк и уходит в землю, его нецелесообразно использовать в качестве защитного заземления.

maximpn написал :
что чугун является проводником электричества.

Да, это так, но стыки чугунных труб могут не иметь элекрического контакта (сера, цемент, кабалка резина ...и тд и тп)

Сопротивление защитного проводника должно быть малым (см ПУЭ), не изменяться во времени. Кроме того эта цепь должна быть по минимуму подвержена воздействию разных плохих товарисчей с шаловливыми руками....

...
Далее ...помнишь случай, когда убило током мужика, когда он, вылезая из ванны, взялся за полотенцесушитель? как раз произошло это из-за тогоо, что ванна была заземлена, а на горячий стояк кто-то что-то заземлил. вот через мужика ток и протек.. Довод к тому, что вообще за батарее лучше не землить. Вернее мысль о том, что не землить вообще более безопаснее чем землить на водопровод либо отопление. Вот. ...

Случай понятен. Ток потек ЧЕРЕЗ мужика. Это ипривело к печальным последствиям.

Понятно, что ток потек там, где сопротивление было наименьшим. НО почему только ток не потек по трубе в землю?

Потом кто то может на защитное заземление нулевой проводник бросить либо по ошибке, либо по незнанию. Как например у меня в квартире были перепутаны провода. В разводке на кухне провод заземления строители видимо ошибочно соединили с нулевым, а нулевой соединили с проводами заземления.
Как можно защититься от таких случаев?

maximpn написал :
Как можно защититься от таких случаев?

Не нанимать таджиков!!!

maximpn написал :
СМЫСЛ этого пункта.

Для собственной безопасности в ванной/душевой комнате необходимо выполнить уравнивание потенциалов.
При наличии в этом помещении электроприёмника(ов) необходимо обезопасить соседей путём установки на эту линию неэлектронного УЗО 10мА.
А дальше два варианта, для новых/реконструированных домов и для старых: ДСУП или двухпроводка.

Возможно, двухпроводка + УЗО - это не совсем "чистый" вариант с юридической точки зрения, но вероятность появления трупа по Вашеё вине ничтожна - много меньше, чем при самовольном устройстве ДСУП.

любая проводящая железяка эквипотенциальна и поэтому не может просто "висеть в воздухе"

в ванной на стене две железные заклепки, они эквипотенциальны их тоже обязательно землить?

Если же рассматривать вопрос в отношении выполнения работ лично для себя, то есть с непрофессиональной точки зрения. А с реальной или практической

Если есть вероятность утечки тока с фазового провода на ножки ванной, то через нее ток пройдет к трубам. Если при этом человек будет стоять под душем, то ток пройдет через него - он более солёный, чем вода.
Теперь человек соединил ванну и трубу алюминиевым проводом. Он домылся и встает одной ногой на влажный пол и ток от фазового провода течет через него на хорошо заземленную ванну. Пол не был эквипотенциальным и в заземлении не нуждался, но влажный пол обрел хороший потенциал.
С практической точки зрения в обоих случаях достаточно было поставить УЗО.

OlegI написал :
на стене две железные заклепки

Они вполне могут иметь контакт с арматурой стены - непосредственно или через влажный бетон. Надо включать в ДСУП.
Это же касается смесителей и полотенцесушителей с пластиковой подводкой: возможен вынос потенциала через крепёж.

влажный пол обрел хороший потенциал

Гидроизоляция обычно обеспечивает достаточное сопротивление, стяжка поверх может быть связана с теми же трубами и ванной.
Но тёплый пол (с заземлением) и/или стальная сетка, включённые в ДСУП, вреда точно не принесут.

OlegI написал :
Пол не был эквипотенциальным и в заземлении не нуждался, но влажный пол обрел хороший потенциал.

В ПУЭ рекомендуется над теплым полом укладывать металлическую сетку включенную в цепь уравнивания потенциалов.

PS Как на полу в ванной может оказаться потенциал - перелили ванную и вода пошла дальше, добралась до комнаты, там в полу - проводка освещения соседей.... А вот стоит у них УЗО или нет - это вопрос.....

bv написал :
Не нанимать таджиков!!!

Улыбнуло!

OlegI написал :
в ванной на стене две железные заклепки, они эквипотенциальны их тоже обязательно землить?

Если есть вероятность утечки тока с фазового провода на ножки ванной, то через нее ток пройдет к трубам. Если при этом человек будет стоять под душем, то ток пройдет через него - он более солёный, чем вода.
Теперь человек соединил ванну и трубу алюминиевым проводом. Он домылся и встает одной ногой на влажный пол и ток от фазового провода течет через него на хорошо заземленную ванну. Пол не был эквипотенциальным и в заземлении не нуждался, но влажный пол обрел хороший потенциал.
С практической точки зрения в обоих случаях достаточно было поставить УЗО.

Re: И в первом и во втором случае существует риск поражения электротоком. Но при наличии заземления ванны по первому случаю, ток через человека не пойдет. И здесь риск поражения током снижается. Но как только он встаёт на влажный пол, риск поражения током опять реально увеличивается.

В качестве варианта защиты по 1 и 2 случаю вы предлагаете просто УЗО как отключение фазы. Я правильно понял?

Я не предусмотрел в ванной комнате УЗО. На потолке провел разводку проводов под 12 Вт точечные свитильники и уже смонтировал гипсокартнонный потолок. Сделал несколько разеток, в том числе развел коробки под водонагреватель и электрический полотенцесушитель. Их заземлить ума хватило. Что бы установить УЗО на 10 Ма ума явно не хватило. Сию по идее опять надо перелопатить всю проводку. Технически пока это сделать сложновато.

Может есть какие решения по защите по вполне реально нарисованному варианту 2 кроме УЗО? Хоть полы не электрические, все розетка стиральной машины и водонагревателя заземлены, но в случае реального заземления ванны не обеспечивается защита от поражения током по 2 варианту.

bv написал :
...
Ps Как на полу в ванной может оказаться потенциал - перелили ванную и вода пошла дальше, добралась до комнаты, там в полу - проводка освещения соседей.... А вот стоит у них УЗО или нет - это вопрос.....

По наиболее частому варианту УЗО внизу у соседей как правило не стоит. Как защититься по этому варианту? У кого какие предложения?

bv написал :
Как на полу в ванной может оказаться потенциал - перелили ванную и вода пошла дальше, добралась до комнаты, там в полу - проводка освещения соседей.... А вот стоит у них УЗО или нет - это вопрос

Было такое дело.
УЗО у соседей не было - но даже автомат срабатывал, пока не высохло.

над теплым полом укладывать металлическую сетку

Это если ТП без заземлённой оболочки.

maximpn написал :
Как защититься по этому варианту?

Если на плите под полом по лагам просто валяются провода в одинарной изоляции - ну как от такого защитишься?
И это при плитах с проходимыми пустотными каналами.
"Кто так строит?!" (С)

OlegI написал :
в ванной на стене две железные заклепки, они эквипотенциальны их тоже обязательно землить?

Не "землить", а включить в дополнительную систему уравнивания потенциалов.
В определениях ПУЭ термина "проводящие части" никаких указаний на их размер нет, к сожалению.
Раздел 1.7.77 ПУЭ разрешает "оставить в воздухе" железяки площадью до 100 см2.
Но в разделе 7.1.88 (для жилых зданий) сказано жестче: "ВСЕ доступные прикосновению открытые проводящие части".

В качестве варианта защиты по 1 и 2 случаю вы предлагаете просто УЗО как отключение фазы. Я правильно понял?

не совсем - УЗО отключает и ноль. Т.е. даже если есть где-то чужая фаза, она ваш ноль не найдет и уйдет восвояси к своему нулю.

Не нанимать таджиков!!!

паазвольте не согласиться. Электрики сертифицированных фирм еще хуже - они работают так же, но думают, что знают больше. А глупость вместе с самомнением гремучая смесь. Сейчас у меня в доме меняют проводку. От щитка до квартиры нужно просверлить дырку. Там где указываешь сверлить горе-электрики не стали, типа умные. Пошли сверлить на 10 см. левее и уперлись в ж/б плиту, которая держит кирпичи над дверью. Бур железо не взял, они сдались. Догадаться же как в домах лежат плиты, где есть уже подготовленные каналы для проводки они не могут, моска если и хватает, то только на чтение что-то типа ПУЭ. Приходят сверлить - у них нет даже приборов поиска скрытой проводки. В другой квартире проткнули кабели. Позвонили в их фирму - тобы дали бедолагам прибор. Отвечают - нееету его у нас, он дорогоой. Посмотрел в инете - лучший прибор стоит 1000руб. китайский 280р., ищет и железо и провода под током.
Поэтому, лучше всего украинцы, молдоване, может быть и таджики. Но только не москвичи из официальных фирм - много гонора, а мозгов и умения, к сожалению, нет.

OlegI написал :
Поэтому, лучше всего украинцы, молдоване, может быть и таджики. Но только не москвичи из официальных фирм - много гонора, а мозгов и умения, к сожалению, нет.

К сожалению мозгов нет не только у москвичей - иногда без мозгов попадаются еще и украинцы с молдаванами. Единственная надежда на интеллект таджиков.

OlegI написал :
Т.е. даже если есть где-то чужая фаза, она ваш ноль не найдет и уйдет восвояси к своему нулю.

Вах. И в каждой квартире свои нули которые не нравятся соседским фазам?

2maximpn УЗО в Вашей квартире не сможет спасти от поражения током через стояки, если случится, что они оказались под напряжением. А это возможно только если в доме нет ДСУП.
В этом случае стоит загородить стояки (что бы предотвратить касание) и применить непроводящую разводку (вода, в отличие от металлических труб, имеет достаточно хорошее сопротивление).

OlegI написал :
Посмотрел в инете - лучший прибор стоит 1000руб.

Не озвучите марку чудо прибора?? Вы случайно с ноликом не ошиблись? Или со словом "лучший"?

ВТБ! написал :
Если на плите под полом по лагам просто валяются провода в одинарной изоляции - ну как от такого защитишься?
И это при плитах с проходимыми пустотными каналами.
"Кто так строит?!" (С)

Однажды случайно я пробил провод, когда прикручивал полку к стене. Провод был от розетки. Откуда он там появился и не в сказке сказать, ни пером описать. Только тогда я узнал, что наши строитель оказывается экономят провода, пуская их по кратчайшему пути, вместо того что бы пускать их хотя бы под прямым углом. Сбегал на аналогичные соседние дома дабы поглядеть как там элетрики электрику разводят. Только тогда я узнал, что это не элетрики экономят, а наши строители ещё на бетонном заводе делают технологические ниши на бетонных плитах по кратчайшему расстоянию. Но само интерсное в том, что делают это на всех плитах по разному. В итоге получается, что у всех всё не одинаково в одном доме и даже в одной квартире.

Провода в этих нишах валяются в одинарной изоляции. Электрики смеясь называли их монтажными проводами. В плане безопасности успокаивает только то, что сверху бетонного пола лежит керамическая плитка. А я ёщё сверху на неё выложу ещё один слой керамической плитки. Зарегметизировав герметиком стыки стен надеюсь, что если вода потечёт, то не сразу и не быстро к соседям.

Alex___dr написал :
Не озвучите марку чудо прибора?? Вы случайно с ноликом не ошиблись? Или со словом "лучший"?

не ошибся Наверное и те горе-электрики думали, что такие приборы стоят бешеные деньги.
лучший - ищет проводку на 70 см.
Я купил за 280р. ищет металл в ~5см провода в 2,5см.

OlegI написал :
Поэтому, лучше всего украинцы, молдоване, может быть и таджики.

Храни вас господь

OlegI написал :
Я купил за 280р. ищет металл в ~5см провода в 2,5см

Долго вы им работали? Удалось найти провода и арматуру в жб плите?

работал несколько часов, нашел всю свою проводку - напряжение, сигнализация, телефон, уголки. Для успешного использования нужно попрактиковться, чтобы научиться настраивать чувствительность и оценивать дальность проводки.
Выбрал место и просверлили дырку, окруженную в 3см. проводами, ничего не задев. Полностью доволен.
Арматуру в ж/б находит, которая в 5см. от поверхности, провода не искал, так как у меня их в плитах нет - стены оштукатурены. Провода под напряжением в 2,5см от поверхности находит в режиме датчика излучения, даже если вокруг другие провода.
У этого прибора с одной стороны металлоискатель, с другой стороны датчик излучения. Продавался аналог с батарейкой Крона, чуть дороже, но его не было в наличии на Беговой. На 1905 года в chip-dip вообще ничего нет, хоть на сайте есть всё. По цене батарейки LR44 стоят столько же, поэтому не существенно.

OlegI!

Уговорили, пойду себе тоже куплю. Для профессиональных целей прибор может быть и неподойдет. А для бытовых в самый раз. Будет дешевле чем потом соединять пробитую проводку.

maximpn написал :
алюминевый [...] провод 16 квадратов [...] нагреть толстый провод паяльником в 60 Вт было тяжеловато

Практически нереально. Весьма вероятно, что припой только "прилип" к проводу и отслоится при первом шухере (вибрация, влажность, попытка передвинуть ванну...).

maximpn написал :
вся разводка вся в квартире алюминевая

Я не сильно знаток ПУЭ, но, по-моему, таки да - с 1987 года запрещено делать проводку в жилье алюминием.

maximpn написал :
Если соседи снизу стояк на полипропилен заменят, то смысл заземления пропадет.

При замене стояка они обязаны (ЖЭК обязан) закоротить концы металлических труб (хотя не уверен, что ЖЭК это обязательно сделает). Но как "дистанционно" проверить - не знаю.

Рыжий Тигра написал :
Я не сильно знаток ПУЭ, но, по-моему, таки да - с 1987 года запрещено делать проводку в жилье алюминием.(

С 2001-го года, а использовать алюминий для защитного заземления вроде и не разрешалось никогда.

OlegI написал :
лучший - ищет проводку на 70 см

Улыбнуло:> обнаружен. скрытой проводки; обнаружен.фазного провода на изолир.и неизолир.токоведущ.чакстях электрич.сетей

• похоже, веб-дизайнер экономил буквы, как электрики провод

avmal написал :
использовать алюминий для защитного заземления вроде и не разрешалось никогда

Допускается люминь начиная с 16мм2 и выше.
Кто-то из древних философов говорил, что экономика должна быть экономной.

ВТБ! написал :
Имеется ввиду петля термокомпенсации?

да нет, просто приходящие трубы соеденены вместе. Сегодня сантехник появился, он их разрезал и уже в одном месте поставил для смесителя ножки и подсоеденил эти трубы. Завтра спрошу для чего их закольцовывали.

ВТБ! написал :
Для собственной безопасности в ванной/душевой комнате необходимо выполнить уравнивание потенциалов.
При наличии в этом помещении электроприёмника(ов) необходимо обезопасить соседей путём установки на эту линию неэлектронного УЗО 10мА.

Вы не поверите, но у нас не нахожу УЗо на 10 мА. Магазинов 6 специализированных объехал, есть только начиная с 30 мА. В одном уже спросил, в чём дело, так мне консультант сказал что таких не бывает. Тогда я спросил а какой по его мнению ток смертелен, он мне пургу погнал что выше 50 мА или что то там с семёркой было 6-))))
Вот теперь и думаю, ставить что ли на ванную и туалет на 30 мА? На них одна линия сделана стоителями.

Arr написал :
Кто-то из древних философов говорил, что экономика должна быть экономной.

Кажется этого "древнего философа" звали Леонид Ильич ...

Комментатор написал :
Вы не поверите, но у нас не нахожу УЗо на 10 мА. Магазинов 6 специализированных объехал, есть только начиная с 30 мА. В одном уже спросил, в чём дело, так мне консультант сказал что таких не бывает. Тогда я спросил а какой по его мнению ток смертелен, он мне пургу погнал что выше 50 мА или что то там с семёркой было 6-))))
Вот теперь и думаю, ставить что ли на ванную и туалет на 30 мА? На них одна линия сделана стоителями.

Если другого варианта нет, то ставьте 30мА. В конце концов реальная смертельная величина тока одному богу известна - если на роду написано утонуть, то ток в 20-30мА не страшен.

Удивило меня и то, каким способом подключенно Узо 3 фазное на вводе. N приходящий подключен к щине в щитке квартирном, туда же подклюечены половина проводов уходящих нулей в квартиру, от этой щины N подключен на УЗО, на выходе примерно 5 проводов нулевых ещё подключено...
Бардак полный. Строители делали. Гофру не применяют ни где, ни в стенах с гипсокартона, ни за подвесными потолками.

Кстати, УЗо вводное на 30 мА. Трёхфазное. По видимому нет смысла мне ставить отдельное на ванну.

Рыжий Тигра написал :
Сообщение от maximpn...
алюминевый [...] провод 16 квадратов [...] нагреть толстый провод паяльником в 60 Вт было тяжеловато
Практически нереально. Весьма вероятно, что припой только "прилип" к проводу и отслоится при первом шухере (вибрация, влажность, попытка передвинуть ванну...)

Рыжий Тигра написал :
...Практически нереально. Весьма вероятно, что припой только "прилип" к проводу и отслоится при первом шухере (вибрация, влажность, попытка передвинуть ванну...).

re: Вы правы, практически так и было. Просто в этом случае я зачищал трубу от краски, затем плоскогубцами хорошенько и крепко обматываеш и прижимаеш толстый провод к трубе. Ну а пайка - это имхо только попытка (не пытка же) уменьшения сопротивления в местах крепления.

Рыжий Тигра написал :
Сообщение от maximpn....
вся разводка вся в квартире алюминевая
Я не сильно знаток ПУЭ, но, по-моему, таки да - с 1987 года запрещено делать проводку в жилье алюминием.)

Re: Я тоже не силён, но дом был сдан в ноябре 2000 года, вся проводка везде алюминевая.

Комментатор написал :
Кстати, УЗо вводное на 30 мА. Трёхфазное.

Утечка по одной линии и полная темнота....

maximpn

"*До 2001 г. по имеющемуся заделу строительства допускается использование проводов и кабелей с алюминиевыми жилами."

Рыжий Тигра написал :
Сообщение от maximpn....
Если соседи снизу стояк на полипропилен заменят, то смысл заземления пропадет.
При замене стояка они обязаны (ЖЭК обязан) закоротить концы металлических труб (хотя не уверен, что ЖЭК это обязательно сделает). Но как "дистанционно" проверить - не знаю.)

Re: Есть один теоретический, да простят меня профессиональны электрики способ, как делать не надо. Ну если только глубокой ночью, да и то после прочтения этой ветки форума я бы так уже не советовал делать. Встаёш в 5 утра, берёш тестер. Затем один конец ставиш в розетку к фазе, другой пробуеш о зачищенную от краски трубу. Если 220 показывает, значит есть земля, если нет, либо менее 220. Значит - уже нет.

Комментатор написал :
Вы не поверите, но у нас не нахожу УЗо на 10 мА. Магазинов 6 специализированных объехал, есть только начиная с 30 мА. В одном уже спросил, в чём дело, так мне консультант сказал что таких не бывает. Тогда я спросил а какой по его мнению ток смертелен, он мне пургу погнал что выше 50 мА или что то там с семёркой было 6-))))
Вот теперь и думаю, ставить что ли на ванную и туалет на 30 мА? На них одна линия сделана стоителями.

Re: Как вариант можно через какой нить московский инет магазин заказ сделать. В ванную всё же надо ставить УЗО на 10 мА. Сегодня в одном из специализрированных магазинов электрики г. Воронежа ABS электро один продавец мне пояснил: я пробовал отключение УЗО через себя. Так вот при 30 мА УЗО отключало, но укол током чувстовался ощутимо. А при 10 мА - отключение было практически безболезненное. Учитвая что эксперементатор испытания на себе проводил не во влажном помещении, ИМхО, для защиты от поражения электротоком в ванной комнате следует всё же загнаться что бы установить УЗО на 10 мА.

Комментатор написал :
Кстати, УЗо вводное на 30 мА. Трёхфазное. По видимому нет смысла мне ставить отдельное на ванну.

Re: ИМХО, УЗО вводное на квартиру надо ставить на 30 мА, а в ванной на 10 мА. Особенное если в ванной комнате стоит водонагревать бойлер. А если упаси бог используется - проточный водонагреватель, то УЗО просто ОБЯЗАТЕЛЬНО.

maximpn написал :
А если упаси бог используется - проточный водонагреватель, то УЗО просто ОБЯЗАТЕЛЬНО

И где его взять неэлектронное на 40А/10мА от достойного производителя?

Вопрос профессионалам.
В ванной комнате моменял трубы на полипропиленовые. Заземлил ванную о стояк горячего и холодного водоснабжения.
На заземленный на защитный Pe провод заземлены: электрический водонагреватель-бойлер, электрополотенцесушитель, стиральная машина. Кроме этого планирую на эту цепь: нагроеватель-сушилка-стиралка ещё дополнительно повесить УЗО на 10 мА.

Вопрос. Надоли мне землить кран смесителя, который является метеллическим из полипропиленового фитинга, затем надо ли землить полипропиленовые фитинги с металлической резьбой (отводы) для стиральной машины и водонагреветеля? Корпус водонагреватель по идее уже заземлен, корпус стиральной машины тоже. А вот стоил ли заморачиваться с заземлением только (планирую) НА ЖЕЛЕЗНЫЙ СТОЯК металлического смесителя? Пока я штробы для полипропиленоых труб не закрыл в принципе в них кинуть провод заземления на полтора квадрата мне не тяжело. Или это уже загон???

ВТБ! написал :
И где его взять неэлектронное на 40А/10мА от достойного производителя?

Ну это уже другой вопрос.

А чем плох электронный от достойного ьпроизводителя? ИМХО, в этом случае все же лучше использовать любое УЗО на 10 мА, путь даже от недостойного производителя, чем вообще не иметь УЗО.

maximpn Каскадом с неэлектронным 30мА (общим, к примеру)?
Пожалуй...

maximpn Только электронных от достойного производителя тоже не видно.

ВТБ! написал :
Только электронных от достойного производителя тоже не видно.

Сию разговарил с продавцом УЗО и дорогих и дешевых. Как он мне пояснил, что существует извечный спор что лучше легранд, Abb, дешевые эковские и т.д. По его мнению это как что лучше, бош или индезит. Лично он специально разбирал и одни и другие для сравнения, внутри они все одинаковые.
А что для кого достойно, а что нет, выбирать самому потребителю под его достаток, места установки, знания и т.д. и т.п.

ВТБ! написал :
И где его взять неэлектронное на 40А/10мА от достойного производителя?

ВТБ! написал :
Каскадом с неэлектронным 30мА (общим, к примеру)?
Пожалуй...

ИМХО, неэлектронное будет более громоздкое из-за трансформатора и более дорогое, но более надёжное, по идее...

А если так например....

Если кому электронное УЗО не совсем по душе, как вариант можно установить каскадом 2 электронных, ну можно три пусть даже из дешевых из расчета если выбет один, будет работать другой и т.д.,. Возможно такой вариант более целесообразнее и по цене и по защите будет, чем установка одного УЗО, но от достойного производителя.

maximpn написал :
каскадом 2 электронных, ну можно три

Всё равно при потере нуля откажет вся гирлянда.

неэлектронное будет более громоздкое

Если увеличить габариты, то легко можно хоть 63А/10мА.
Но сочетание высокой цены и крайне ограниченного спроса делают вероятность появления таких устройств ничтожной.

Так что мощный проточник при двухпроводке - умысел против соседей.