Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5673742

Пожалуйста, прошу сразу не посылать в пеший тур. Ввиду ограниченного бюджета вынужден "придумывать" щиток сам.
Нагрузка "обыкновенная" (читай: среднестатистическая). Квартира 2комнатная.
На схеме какой ставить автомат на входе? Про селективность понял, не понял на чем реализовать в моем случае? А кабели на свет? Нужно выбирать 1.5? или при небольшой разнице в цене (как мне показалось) ставить 2.5?

(ссылка на большую картинку: )

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15793

Зачем диф на группу? УЗО достаточно.

KetmiT написал:
Ввиду ограниченного бюджета вынужден "придумывать" щиток сам.

Тема:Щиток на ABB
Номиналы поменяйте. 32 А на стиралку-круто. Кабель 3х4 на варочную? Хотя если 2 конворочная,
то потянет. АВТ это что? На розетки автомат на 16А. 4 АВ на свет? Очень экономно.

KetmiT написал:
Нагрузка "обыкновенная" (читай: среднестатистическая).

от 3 кВт до 10 кВт. У Вас сколько? Стояк какого сечения? На кухне совсем розеток нет?
Тёплый пол, электрику на балкон, посудомой, водогрей планируете?

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

megrad, ну да, щиток на устройствах ABB, ибо потом, если выберу дешевого производителя, неохота будет играться в щитке.

  • Кабель 4-ка на варочную почему не подходит? Четыре конфорки в среднем кушают 6KW вроде бы. Это ведь существенно меньше, нежели максимальные 8KW для такого кабеля?
  • Про стиралку не понял. Что не так? Забыл дописать, что со временем поставлю рядом сушилку. Ну и туда же розетку для фена или еще чего-нить.
  • Посудомой повесил бы вместе с духовым шкафом. Балкона нема. Теплый пол...пока не решаюсь. Водогрей - проточный точно. Куда подключить - тоже не уверен.
  • Розетки для кухни совсем забыл. Спасибо! Без них никак :-)

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15793

KetmiT написал:
Четыре конфорки в среднем кушают 6KW вроде бы.

Тогда укажите модель. С другой стороны-решили заменить ВП на более мощную и...
перекладываем кабель?

KetmiT написал:
Посудомой повесил бы вместе с духовым шкафом.

Тогда работать будет что то одно, либо сечение кабеля с 2,5 увиличить до 4.

KetmiT написал:
Водогрей - проточный точно.

Мощность? Чтобы что нагревалось нужно 5-7 кВт.

KetmiT написал:
Про стиралку не понял. Что не так?

32 А на стиралку? А сечение кабеля на сколько?

KetmiT написал:
Забыл дописать, что со временем поставлю рядом сушилку. Ну и туда же розетку для фена или еще чего-нить.

Мда. Вы в курсе, что бытовая розетка примерно выдерживает 16 А? И если ставите АВ на 32 А,
то сечение кабеля нужно увеличивать? Кстати на "мокрые" потребители ставится УЗО или диф
на 10 мА(желательно). В идеале на каждую мощную нагрузку ведётся отдельная линия.
Которая может быть защищена одним УЗО, для экономии средств.
На розетки и кабель 2,5 мм2 ставится АВ 16 А. Реле напряжения планируете?

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

megrad написал:
И если ставите АВ на 32 А,
то сечение кабеля нужно увеличивать?

И "сечение" розетки тоже.
Автоматы 20А убрать, дифы 32А - туда же.

Плиту и варочную подключить по схеме 2Р 40А( 50тут вряд ли понадобится) - УЗО 63А 30мА - АВ 32А + АВ16А (вероятно)
Стиралку 2РАВ10А ( 13А) - УЗО 25А 10мА - стиралка.
Свет 2Р АВ (С10А или С13А) - УЗО 63А 30мА тип А - четыре 2Р АВ линий ( вариант 1Р АВ линий)
Розетки 2Р АВ (от 25А до 40А) - УЗО 63А 30мА тип А - четыре 2Р АВ линий не более В16А( С16А допустимо) каждый (вариант 1Р АВ линий)
Общий 2Р АВ должен быть.
Если счетчик в этажном щитке, там желательно 2Р АВ - счетчик - 63А 100мА селективное УЗО.

Регистрация: 12.03.2016 Краснодар Сообщений: 325

SB3,

KetmiT написал:
Ввиду ограниченного бюджета

Все мои сообщения - исключительно ИМХО. Каждый совершеннолетний дееспособный человек сам несет ответственность за принятые им решения.

bogu написал:
SB3,

KetmiT написал:
Ввиду ограниченного бюджета

bogu, но границы бюджета ТС не обозначил.

Вечный студент

SB3 написал:
Плиту и варочную подключить по схеме 2Р 40А( 50тут вряд ли понадобится) - УЗО 63А 30мА - АВ 32А + АВ16А (вероятно)
Стиралку 2РАВ10А ( 13А) - УЗО 25А 10мА - стиралка.
Свет 2Р АВ (С10А или С13А) - УЗО 63А 30мА тип А - четыре 2Р АВ линий ( вариант 1Р АВ линий)
Розетки 2Р АВ (от 25А до 40А) - УЗО 63А 30мА тип А - четыре 2Р АВ линий не более В16А( С16А допустимо) каждый (вариант 1Р АВ линий)
Общий 2Р АВ должен быть.
Если счетчик в этажном щитке, там желательно 2Р АВ - счетчик - 63А 100мА селективное УЗО.

SB3, А почему от всех диффов отказываетесь? В чем прикол? (один диф менять на связку из двух корпусов)
А почему все автоматы двухполюсные?

Регистрация: 12.03.2016 Краснодар Сообщений: 325

KetmiT написал:
А почему все автоматы двухполюсные?

Безвредно, но (по мнению некоторых участников данного форума) избыточно.

Все мои сообщения - исключительно ИМХО. Каждый совершеннолетний дееспособный человек сам несет ответственность за принятые им решения.

KetmiT написал:
А почему все автоматы двухполюсные?

А потому что одних 2П АВ у вас сразу будет 14-15 штук, что займет порядка 30 модулей + всё остальное - и щиток у вас станет большой и красивый, а не какое-нибудь мелкое корытце на три хилые реечки.

Регистрация: 12.03.2016 Краснодар Сообщений: 325

Radio, или они (2п) будут одномодульные и маленькое корытце будет стоить как большой и красивый...

Все мои сообщения - исключительно ИМХО. Каждый совершеннолетний дееспособный человек сам несет ответственность за принятые им решения.

Что-то я вообще запутался. Тем более не отличаю своим профанским глазом иронию от правды :-)
Какие в итоге в автоматы ставить и устройства защиты?
Чем диффы не устраивают? Да, на ~50% дешевле (верно?), но... я правильно понимаю, что при схеме УЗО + группа 2р-автоматов, мест на рейках будет катастрофически мало?
Почему кабель сечением 4кв может не годиться для среднестатистической варочной панели, которая в "пике" потребляет 6 киловатт?

KetmiT, вообще-то диф АВ всегда подороже аналогичного АВ+УЗО.
На форуме вменяемые люди всё-таки пришли к мнению, что надёжность дифАВ хуже.
Не все АВ 2Р , написано где можно поставить 1Р.
Вы можете нарисовать два мои варианта схемы 2Р везде и 2Р групп + 1рАВ линий - за это с вас же денег не берут
Посчитайте с учетом места под нулевые рейки, стоимости нулевых реек. Учтите размеры щитка во всех вариантах.
И вот тогда вам будет многое ясно и будет предметный разговор)
По поводу 2Р АВ - они пойдут вам на пользу, с учетом ваших вопросов знаний у вас мало, поэтому в случае проблем вам лучше быстро найти и полностью отключить проблемную линию и спокойно ждать электрика.
Идите - займитесь делом, а не слушайте трёп тут по поводу того, кто тут прав и у кого больше прав)))

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15793

Radio написал:
И "сечение" розетки тоже.

Это к автору.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15793

KetmiT написал:
Почему кабель сечением 4кв может не годиться для среднестатистической варочной панели, которая в "пике" потребляет 6 киловатт?

При условии честного сечения.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Регистрация: 12.03.2016 Краснодар Сообщений: 325

KetmiT написал:
Почему кабель сечением 4кв может не годиться для среднестатистической варочной панели, которая в "пике" потребляет 6 киловатт?

Смотрите в этих таблицах соответствия мощности и сечения - столбец "закрытая (скрытая, в трубе) проводка".

Все мои сообщения - исключительно ИМХО. Каждый совершеннолетний дееспособный человек сам несет ответственность за принятые им решения.

bogu, оказывается, среднее значение мощности варочных панелей nowadays... 6КВт/ч ! А часто встречаются вот такие, например, "бруталы": -- почти 8КВт ! Так что вы правы, придется тянуть "шестерку".
Кстати, стиральная машина с сушилкой недалеко ушла: . И ей придется такой же кабель тащить.
Соотв-но, моя схема приобретает иные очертания.

Но тут я снова "тону". ВДТ 63А 10мА не существует. Что ставить на стиралку с сушилкой? Дешевле АВДТ на 25А, но и они выпускаются с током утечки >=30mA. SB3, что делать? :-)

KetmiT, что-то вы со стиралкой переборщили), схема подключения АВ+УЗО+стиралка, а не АВ+УЗО+АВ+стиралка)
Вы читайте что производитель пишет, а не продавцы)

1750Вт стирка и 1350Вт сушка).
АВ от силы С10А и УЗО бы 25А 10мА(вариант 16А 10мА) тип А, линия 2,5мм.кв. меди)
Духовка - мощность посмотрите и подключение). Скорее всего до 3,5кВт и "обычная" вилка на 16А.
Проточный(дайте ссылку на него) водонагреватель отдельной линией, как стиралку, с 10мА УЗО.
И что-то про общее селективное УЗО я от вас ничего не добился или в теме не увидел.

Регистрация: 02.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 241

Стиралка дифавтомат С25 30мА или узо с25 30мА и автомат С16, провод 2.5 даже с сушкой, там же разные включения программ.
10мА при включение тена может выбивать сразу, откажитесь или получите ложные срабатывания, 10мА только свет и розетки санузел.
У меня во всех квартирах нет группы желтых двухполюсников, узо защищено вводным и снизу групповые, лучше после ввода поставьте узм-51м или новатек рн-106, 106й лучше засчет втроенного вольтметра и табло.
Варочная ставлю 25 автомат и провод 3х4, духовка 16, 3х2.5
Противопожарное узо не ставлю, ибо в квартире его ставить смысла нет, тут так пишут.
Щиток easy9 кстати на их сайте для этой серии есть пдфки с минисхемами и номиналами и усе такое, правда косячные, но часть почерпнуть можно.
А еще роточный водогрей вывести на отдельный дифавтомат.
Брать серию home compact, это узо FH, а вот автоматы s201 рофессиональные и лучше номиналов не С16, а В16 и тд., не shl серия автоматов, не перепутайте.
Psh2/12 гребенка для узо, ps1/12 гребенка для автоматов.
Какой же это щит экономный, вхреначить стока ненужных автоматов))
Свет 2х1.5 если нет переключателей, в санузел 3.15, основной провод ввгнг-ls, к нему нужен стриппер для зачистки, разводка в щитке пв3 кольчугино 6мм, на ншви 6-12 квт, обжимать либо купить ws-04, либо чето придумывать, сам только сегодня впервые ншви опробовал и больше не стану перемычки делать никогда. Не забываем что каждая группа на своей шинке нулевой сидит, а ввод на нее с узо группы, а уже на узо с основной шинки нулевой.

Когда же прекратятся "потоки сознания")

Регистрация: 02.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 241

SB3 написал:
Когда же прекратятся "потоки сознания")

SB3,
Тяпница же) а чего не так?

Регистрация: 12.03.2016 Краснодар Сообщений: 325

form написал:
Стиралка дифавтомат С25 30мА или узо с25 30мА и автомат С16

если во второй части этого "или" автомат на 16А, то в первой должно быть дифавтомат на 16А, а не 25А.

Все мои сообщения - исключительно ИМХО. Каждый совершеннолетний дееспособный человек сам несет ответственность за принятые им решения.

Ну, на ваш суд тогда очередная ревизия.
SB3, про селективное УЗО. Пока не знаю, что у меня из подъезда придет (новостройка, ключи в июне). Вроде бы счетчик в подъезде (но вдруг память изменяет). Со стиралкой сумбур возник по той причине, что в уме держал когда-то "отдельностоящий" прибор, сушилку. Но сейчас, глядя на цены, становится перспектива его приобрететия призрачной. Может на будущее оставить вторую розетку? Тем более, что щиток в непосредственной близости будет установлен от санузла (МоЖо в самом начале прихожей).
С реле напряжения не уверен. Холивары похлеще чем у нас, айтишников :-))) Ставить или нет? SB3, bogu, дом вроде нормальный, не должны быть проблемы с качеством электропитания. А смотреть и любоваться циферками в щитке - от лукавого, а?

KetmiT,
щас нарисую.

У вас стиралка с сушкой или ещё отдельно сушильная машина?)
Если хотите одновременно со стиралкой пользоваться чем-то ещё - 10мА УЗО как бы под вопросом, но скорее всего от включенной одновременно стиралки в режиме сушки и фена проблем быть не должно - если вы про две розетки. В режиме стирки +фен (кВт два)) - будет перегрузка линии по потребляемой мощности.
Схемка без учёта номиналов всего)

SB3, особое спасибо за рисунок. В перспективе хотелось бы что-нить вроде этого аппарата поставить поверх обычной стиралки:
Модет быть сделать такую же ветку, как для водогрея по вашему рисунку?

KetmiT, тогда лучше 30мА УЗО тип А на розетки с/у и по схеме ,как вы выше рисовали АВ группы - УЗО 63А 30мА тип А - два-три АВ
Если совсем нечего делать можете все розетки в с/у отдельными линия подключать 2Р АВ - УЗО 25А (16А) 10мА тип А - нагрузка.

Даже при текущей схеме страшное (для меня) кол-во модулей. Это что ж, мне вот такой какой-нить шкафчик нужен: ? :-)

Регистрация: 12.03.2016 Краснодар Сообщений: 325

Находясь на вашем месте (ремонт в новостройке) я не поставил реле напряжения.

Уместился в щиток 24 модуля.

Если захотите ужаться - (специально для SB3 - это имхо) можете выкинуть из схемы желтые 2п автоматы.

На любую технику, которая подключается через обычную розетку и вилку - можно использовать кабель 3x2,5 и автомат 16А. Потому что обычные розетки рассчитаны на максимум 16 ампер. Это я к вашей идее подключить стиралку, сушилку и духовку кабелем 3х4.
Т.е. вы используете связку: Автомат 16А - кабель 4мм2 (допустимы ток, емнип, 25А) - розетка (допустимый ток - 16А). Это (кабель 4мм2) в данной ситуации - бессмысленная трата денег.

Все мои сообщения - исключительно ИМХО. Каждый совершеннолетний дееспособный человек сам несет ответственность за принятые им решения.

KetmiT, считайте три варианта)
1) без групповых 2Р АВ и при 1Р АВ на линиях, на "выделенных" линиях все равно оставьте 2Р АВ.
не забудьте посчитать стоимость нулевых шинок и т.п.
2) с групповыми 2Р АВ и при 2Р АВ на линиях.
3) с групповыми 2Р АВ и на "выделенных" линиях и 1Р АВ на линиях групп.
Вот когда у вас будут все три варианта по стоимости модульки и прочего , тогда будет предметный разговор), пока так никто не сделал здесь - только блаблабла, что дорого и много места займут 2Р АВ)

Регистрация: 12.03.2016 Краснодар Сообщений: 325

SB3, двуполюсный автомат серии s200 от АВВ отличается по цене от соответствующего однополюсного в 2-3 раза.
Например, однопполюсный с16 - 300р, двуполюсный - 900. Однополюсный с40 - 450р, двуполюсный - 1200.
Т.е. это не только занимает вдвое больше места, но и стоит в 2-3 раза больше.

Если вы за свои без малого 4000 постов ни разу не прикинули цену вашей двухполюсной секты, куда вы (специально для SB3 - имхо) безуспешно пытаетесь набрать последователей - это (специально для SB3 - имхо) печально.

Все мои сообщения - исключительно ИМХО. Каждый совершеннолетний дееспособный человек сам несет ответственность за принятые им решения.

bogu написал:
Если вы за свои без малого 4000 постов ни разу не прикинули цену вашей двухполюсной секты

А смысл ему прикидывать? Он же эти щиты не собирает, являясь честным последователем известных диванных теоретиков. Языком и кнопками оно вообще бесплатно получается.

bogu, вы 300 написали, так ничего не поняли и не поймёте)Богу, если вы такой умный - возьмите и просчитайте три варианта)Вы же только языком трепите.
Тут было две темы про 2РАВ - дайте автору их почитать)Тем более я же автора "за горло" не держу), что решит, то пусть и делает),захочет хорошо -послушает меня, не захочет - будет очередное "радио").
Никакие последователи мне не нужны), тот же sc дошёл до 2Р АВ методом проб и ошибок), а у некоторых есть возможность не повторять этот тернистый путь).
А когда бывшие проектанты, теперь дизайнеры и "сборщики" ,как Радио начинают что-то делать, то у них и получается всё как у всех.
А дома-то горят и горят)))Из-за "экономщиков"- как и заказчиков, так и глупых исполнителей).

Все ваши аргументы против 2р АВ - дорого и много места))), всёёё
Вот пусть желающие собрать себе щиток и думают, что они хотят).
А-то как в соседней теме - квартира за 70кв.м. зато одно УЗО на всю квартиру и 4АВ на розетки), при дорогом ремонте))), кто мешал хозяину так сделать - никто).
Людям надо объяснять,как сделать лучше, а сделать как в той квартире они и сами могут "дойти", без советов "радио" и подобных)))

SB3 написал:
А дома-то горят и горят

Прямо как в стихах Наума Манделя:

"Но кони - всё скачут и скачут.
А избы - горят и горят. " ©

Вы случайно не поэт?

Вы лучше автору свой вариант схемы нарисуйте, а не переходите на личности), а-то только блаблабла, что " всё не так ребята" и можете).

Регистрация: 02.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 241

Тс ты меньше парься с группами))
Вот пример щитка моего в однушке, до этого щитка есть еще щиток где счетчик, узм51 и двухполюсной с50, потом все приходит на этот щиток сверху группы плита, духовка, санузел, розетки кухни на дифе с25, внизу группа под дифом с40 на свет, розетки прихожей, комнаты, кондиционер, доп оборудование типа вентиляторов, которое потом прокладывал, можно модифицировать постоянно но чем проще тем лучше.
Тут еще нужны ограничители на дин рейку от иэк, чтобы сжать все на рейке а то расползаются)
Автоматы S серии хоть и дороже, но интересны двойными клеммами, что гребенка и провод встают идеально.
А то тут теоретики насоветуют, некоторых уже забанили на других форумах ))))
Добавил черновик схемы, потом уже немного изменялось, перенос с группы в группу.

form, да,да) автор такую порнографию мог бы и сам сделать).
А забанили меня на другом из-за борьбы с такими "экономщиками", да и многих "экономистов" ( уже про экономику речь) я там "умыл").
Вы скажите что в моём варианте не так, кроме "больше и дороже ( это ещё не доказано)" ?)
И заметьте, у вас 4 УЗО, а автора 5
Интересно услышать мнение Радио(любителя "экономить"), может "форму" бы 2 УЗО хватило?) Что-то как-то непрактично и не бюджетно

Регистрация: 02.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 241

SB3, почему порнография, нормальный щиток.
Вас реально ненужная желтая группа автоматов, а еще стиралку и водогрей я сделаю на 2 дифа с16 30ма, ибо 10ма, будет выбивать! Водогрей можно и с25 на 3х4, зависит от модели, я нес талкивался с ними. Я сэтим столкнулся было узо f202A 16a 10ma выбивало привключении сушки, даже с новым теном, посудомойка на мастершефе где 65 градусов, тоже выбивало, заменил на 30ма стало все окей. Узошки уже защищены вводным автоматом и после стоят групповые.
Сейчас трешку свою собираю тоже по схеме, общий автомат и потом узошки по группам и дальше групповые автоматы.

form, да делайте что хотите, я что - возражал что-ли?)

Регистрация: 02.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 241

SB3, спросили че не так, я ответил, у автора трешка , у меня однушка, поэтому 4 узо.

form, я вам говорил 2 оставить или 10 прибавить?) - Нет. Есть тут "Радио" - он двумя УЗО может обойтись), вот хотелось бы его версию услышать "экономии" на вашем щите и всё).
Общее селективное есть у вас?
И если вы свою схему внятно нарисовали, я бы вам свой вариант предложил , посчитали бы, прикинули и т.п.) - переделывать же не надо), просто посмотрели бы).

Регистрация: 02.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 241

SB3, общее селективное ваш конек)) но имхо в квартире оно не нужно, если и ставить вдруг то на этаже на 100ма, но могут не разрешить. В частном доме я бы поставил обязательно

form, это ваше мнение, моё мнение, что при наличии РЕ в квартире общее селективное 100мА ставить надо).
Рад , что по частному дому мнения совпадают).

Регистрация: 02.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 241

Экономия должна быть только в том чтобы не ставить ненужное, использовать то, что используют профи сборщики типа Cs-cs.
Узо fh серия тип ас, тип А очень дорого.
Автоматы s серия надежность.
Диф dshr только у провернных поставщиков, ибо масса подделок.
Узм обязательно, ибо спасало уже несколько раз.
Провод ввгнг-ls от севкабеля.
Провод пугв пв3 кольчугино, хоть он и тоньше псковкабеля, но хорошо зажимается в ншви.
Мой отец-пожарный, говорит сына ты можешь в*бывать в щиток скока угодно бабла, а сгоришь от китайской зарядки, ибо ничего на нее не реагируют.

Регистрация: 02.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 241

Выключатель дифференциального тока ABB селективный F202 A S 63/0,1 (63а 100мА)
ID: 2CSF202201R2630
Ценник 5200 рублей, ну нафиг.

Да хотя бы ИЕК поставьте) Если вы ID написали, то у нас оно прим. 4600), а-то до кризиса-то больше 100 евро стоило вроде)))

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -112

form написал:
Узм обязательно, ибо спасало уже несколько раз.

нельзя ли привести пару примеров?

Регистрация: 02.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 241

jaja, за примерами в тему по узм.

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -112

form, не нашел там ваших сообщений.

Зачитался вашей теории, понимашь (лазая по веткам форума). В какой-то момент взгляд зацепился за упоминания сторонних производителей (читай: не АВВ). И тут Остапа понесло! Например, обалдел от подобных устройств: . Может картинка обманывает меня? Вроде обычный/приличный диф, при этом "одноместный", да и стоит нормальных денег. Инфы гугль почти не выдает. С такими штуками мой шкапчик сократился бы до неприличных размеров

Регистрация: 12.03.2016 Краснодар Сообщений: 325

Вот в теме, первое сообщение, первое фото:

Все мои сообщения - исключительно ИМХО. Каждый совершеннолетний дееспособный человек сам несет ответственность за принятые им решения.

form написал:
реально ненужная желтая группа автоматов,

Я уже думал никто это не скажет.
+1!
Особенно один С10 перед четырьмя С10 - это шедевр.

Вечный студент

Идите темы читайте о 2Р АВ)
Потребляемая мощность на освещение в целом у автора вряд ли конечно превысит 2,2кВт. вариант уменьшения до С6А на линиях вряд ли может быть обоснован.
Если автор хочет " как у всех" - вернитесь к своему варианту схемы , поправив номинал и "так сойдёт"
Все желтые АВ убрать даже с выделенных линий?) И сделать порнографию вводной АВ - УЗО - 1РАВ - нагрузка?) Да можете - "все так делают")))

Вот так автор может сделать и без советов с форума о нужности и не нужности чего-либо)))

SB3 написал:
Вот так ... автор может сделать и без советов с форума

Замкнуть 20 раз Н с ПЕ? Лехко может, согласен.

Radio написал:

SB3 написал:
Вот так ... автор может сделать и без советов с форума

Замкнуть 20 раз Н с ПЕ? Лехко может, согласен.

Radio, А что передёргиваем-то))), я про ваши советы "экономить на всём" - "бюджетный щиток"), можно же ещё меньше, АВ что-то много).

SB3 написал:
можно же ещё меньше, АВ что-то много).

Всегда можно меньше, вы правы.

Консенсус), автор в курсе всех вариантов, собирался обсчитать), посмотрим, что выйдет)