Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5685607

Делаю плавающую ЦПС стяжку..
Посоветовали мне ТермоЗвукоИзол Лайт (10мм) положить под ЦПС стяжку вместе со Стопзвуком М (4 мм).
У меня планируется кафельная плитка на пол. Вот и думаю, достаточно ли положить только Стопзвук М, чтобы не беспокоить соседей снизу?
И защищает ли ТЗИ (ТермоЗвукоИзол Лайт) от соседей снизу? Или он только их защищает от шума из моей квартиры?

Спасибо.


Отредактировано GRANTES 12.06.16.

ТЗИ защищает от шума из вашей квартиры....
Класть два упругих основания одно на другое, смысла нет....
Если Стопзвук М, то стяжки хватит 50мм.... если ТЗИ, то стяжка от 70 (лучше 80)мм... и там надо считать, не приедет ли плита перекрытия к соседям из-за перегруза.....

sanya1965 написал:
ТЗИ защищает от шума из вашей квартиры....
класть два упругих основания одно на другое, смысла нет....
если Стопзвук М, то стяжки хватит 50мм.... если ТЗИ, то стяжка от 70 (лучше 80)мм... и там надо считать, не приедет ли плита перекрытия к соседям из-за перегруза.....

sanya1965, спасибо за ответ..Но гммм, стопзвук м толщиной всего 4 мм..А ТЗИ Лайт 10 мм. ТЗИ лучше получается? И почему если класть ТЗИ стяжку надо делать толщиной 70-80 мм? Мне в идеале бы стяжку ЦПС максимум толщиной 40-45 мм сделать. Потолки невысокие.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Veselchak написал:
.А ТЗИ Лайт 10 мм. ТЗИ лучше получается?

А ещё лучше Урса Гео П-60 20 мм. Или даже П-75 50 мм. Физику не обманешь: чем толще, тем лучше. Тонкие прокладки кое-как справятся с поглощением ударного шума сверху вниз, но звукопередачу снизу вверх - не уберут практически никак, потому что воздушная прокладка (а она механически включена "параллельно" упругости собственно подложки под стяжку) тем менее упруга, чем она толще, так что с 4 мм толщины хоть какой наноматериал изобретайте, но если в порах не вакуум - получится не айс.

psnsergey написал:
А ещё лучше Урса Гео П-60 20 мм.

Я не верю, что Вы продаете Урсу но постоянно о ней напоминаете...
Вот вопрос в чём... низкие потолки в подавляющем большинстве случаев.... а шумоизоляция все равно ведь нужна.... как сделать оптимально с той Урсой? Ну, положить на бетон, потом что? Фанеру? Я с прицелом под финишный паркет, или массив..... без плавающей стяжки есть какое-то вменяемое решение?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

sanya1965 написал:
я не верю, что Вы продаете Урсу но постоянно о ней напоминаете...

Правильно , просто я не знаю другого сравнительно дешёвого и толстого материала с меньшим модулем упругости...

sanya1965 написал:
низкие потолки в подавляющем большинстве случаев.... а шумоизоляция все равно ведь нужна.... как сделать оптимально с той Урсой? ну положить на бетон, потом что??? фанеру??? я с прицелом под финишный паркет, или массив..... без плавающей стяжки есть какое-то вменяемое решение????

Масса нужна, так что стяжка практично... Если совсем без тормозов и с наименьшей толщиной, то осмием или на худой конец свинцом.

psnsergey написал:
Масса нужна, так что стяжка практично... Если совсем без тормозов и с наименьшей толщиной, то осмием или на худой конец свинцом.

Хорошо хоть не полоний....
И всё же как сделать с минимальной толщиной пирога? Ведь материал сам по себе не суть, но если технология с ним отнимает 100мм и более, то фтопку такой материал...

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

sanya1965 написал:
отнимает 100мм и более, то фтопку

Ну Урсы П-60 20 мм, стяжка армированная 40 мм, итого можно в 60 уложиться.

psnsergey написал:

sanya1965 написал:
отнимает 100мм и более, то фтопку

Ну Урсы П-60 20 мм, стяжка армированная 40 мм, итого можно в 60 уложиться.

Уложиться можно, но по стяжке как ходить? Значит фанера (15) +массив(25), в итоге 100мм....
Поэтому вопрос остается... как влезть в минимум?

psnsergey написал:

sanya1965 написал:
отнимает 100мм и более, то фтопку

Ну Урсы П-60 20 мм, стяжка армированная 40 мм, итого можно в 60 уложиться.

psnsergey, не треснет 40 мм всего-то?
У меня потом плитка планируется.То есть общая толщина где-то 75-80 мм пола...

А в большой комнате вообще массив доски...Там если урсу использовать и потом 40 мм ЦПС и фанеру с массивом, вообще, как здесь уже написали пирог толстый очень получится..А у меня в этой сраной панели всего 2.6 потолки

Значит надо рассмотреть вариант отказа от защиты от воздушного шума. Ограничится только защитой от ударного, но сделать ее педантично.

В качестве идеи, к которой надо отнестись с сомнением:

  • техническая пробка толщиной - 6 мм
  • листы Кнауф Суперпола на клей к пробке - 20 мм
  • фанера на клей и саморезы к Суперполу - 10 мм
  • массив

Но каждый приклеиваемый участок каждого слоя надо нагружать равномерно массой для прочного склеивания!! Пробку по стенам в качестве демпферной ленты на высоту всех этих слоев.
Да, и проводку по полу уже не проложишь!!

Пробку тоже на клей к выравненной стяжке.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Veselchak написал:
не треснет 40 мм всего-то?

Если качественно сделать с хорошей сеткой (50х50 мм толщина 3, а лучше 4 мм), из смеси не хуже М300, проложить между стяжкой и подложкой плёнку, не переливать воды в стяжку, ухаживать за ней, не давая пересыхать - то не треснет.

ALNI написал:
техническая пробка

Упругость 5 МПа вроде - ну её нафиг, она как прокладка для кладки стен хороша.

psnsergey написал:
Если качественно сделать с хорошей сеткой (50х50 мм толщина 3, а лучше 4 мм), из смеси не хуже М300, проложить между стяжкой и подложкой плёнку, не переливать воды в стяжку, ухаживать за ней, не давая пересыхать - то не треснет.

Не устраивает, нет под такой пирог 100мм, саффсем нет..... как сделать тоньше?

psnsergey написал:
Упругость 5 МПа вроде - ну её нафиг, она как прокладка для кладки стен хороша.

А какую не нафиг?

кстати, если вестись на Урсу.... можно ли сделать так?

  • урса 20мм
  • фанера 15мм (или ДСП)
  • паркет

На том объекте штатно была вспенка 10мм, и ламинат.... просят сделать чуть лучше по звуку.....

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

sanya1965 написал:
если вестись на Урсу.... можно ли сделать так?

урса 20мм
фанера 15мм (или ДСП)
паркет

на том объекте штатно была вспенка 10мм, и ламинат.... просят сделать чуть лучше по звуку...

Будет даже больше чем "чуть". Но это по передаче ударного шума вниз. Если хотят, чтобы именно не было слышно соседей снизу, то чудес не бывает - пусть раскошеливаются на свинец или пластины из стали, в конце концов...

sanya1965 написал:
а какую не нафиг?

Ну до 1 МПа в любом случае.

ALNI написал:
Значит надо рассмотреть вариант отказа от защиты от воздушного шума. Ограничится только защитой от ударного, но сделать ее педантично.

В качестве идеи, к которой надо отнестись с сомнением:

  • техническая пробка толщиной - 6 мм
  • листы Кнауф Суперпола на клей к пробке - 20 мм
  • фанера на клей и саморезы к Суперполу - 10 мм
  • массив

Но каждый приклеиваемый участок каждого слоя надо нагружать равномерно массой для прочного склеивания!! Пробку по стенам в качестве демпферной ленты на высоту всех этих слоев.
Да, и проводку по полу уже не проложишь!!

ALNI, куда же мне проводку то класть..Я ее по полу хотел положить в наливной пол.Наливайку зотел 25 мм сделать

psnsergey написал:
ALNI написал:
техническая пробка

Упругость 5 МПа вроде - ну её нафиг, она как прокладка для кладки стен хороша.

А она плоха для изоляции ударного или воздушного шума? Или плоха в обоих случаях?

Veselchak написал:
куда же мне проводку то класть..Я ее по полу хотел положить в наливной пол.Наливайку зотел 25 мм сделать

Например, по периметру помещения в специально подготовленном и я считаю звукоизолированном (в отношении ударного шума) от стяжки коробе\лотке.

Сразу скажу я вопрос звукоизоляции до конца не освоил, но стараюсь. Я считал, что пробка оптимальный по цене-свойствам материал для изоляции структурного\ударного шума. Надеюсь psnsergey не проигнорирует и пояснит мою ошибку.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

ALNI написал:
А она плоха для изоляции ударного или воздушного шума? Или плоха в обоих случаях?

Чем ниже модуль динамической (именно динамической, т.е. это отношение приращения напряжения к приращению деформации, а не напряжения к деформации - т.е. тут речь о производной графика зависимости напряжения от деформации) упругости материала, тем выше подавление и того, и другого. В идеале упругость д.б. 0, но это вакуум только может такую упругость предложить (у воздуха упругость равна атмосферному давлению - 0,1 МПа), плюс пол при этом будет просто колыхаться как какая-то платформа в Супер Марио. На практике задача стоит так: как можно меньшая упругость, но чтобы ещё не произошло механического разрушения.
Упругость у пробки выше, чем у минваты. Но пробка прочнее минваты, пробку можно класть под даже кирпичные стены (посмотрите технологию ПГП Кнауф - если требуется звукоизоляция, их кладут на пробку). А минвату нельзя - сомнётся и перестанет работать. Но когда надо прокладку под стяжку, там не нужна прочность - нужна малая упругость, иначе изоляция будет плохая. А вот если бы клали звукоизолирующий пол по лагам и нужны были бы прокладки под лаги, то пробка один из вариантов: давление там, очевидно, выше, чем если по всей площади. Т.е. если стоящий на таком полу топнет ногой, прокладки под лагами продавятся сильнее, чем такая же по толщине и материалу прокладка под всем полом, сделанным по технологии плавающей стяжки. А если подложка продавится сильнее, то и передача импульса на плиту перекрытия будет меньше, а глушение шума - выше.
Как иллюстрацию можно взять полиуретановые материалы Sylomer (очень качественные, кстати, но и дорогие). Их много, чем выше упругость, тем выше и допустимая нагрузка, плотность материала выше.

Veselchak написал:
куда же мне проводку то класть..

При укладке плавающего пола по упругому основанию проводку можно положить в само это основание, вырезав канавки. Главное, чтобы в них не провалился раствор стяжки до самой плиты перекрытия, жёстко соединив стяжку и перекрытие, это ухудшит звукоизоляцию.
По большому счёту, всё равно, куда класть проводку, по проводам звук не передастся, просто стяжку ослаблять не стоит, а звукоизолирующему слою на разрыв не на полную глубину на незначительной площади - пофиг.

psnsergey написал:
Чем ниже модуль динамической (именно динамической, т.е. это отношение приращения напряжения к приращению деформации, а не напряжения к деформации - т.е. тут речь о производной графика зависимости напряжения от деформации) упругости материала, тем выше подавление и того, и другого.

вот прочитал эту роскошную фразу.... сразу хотелось поделиться перлами с трейдерского форума... будем воспринимать как пятничное...
  1. Работа против тренда интрадей без основной позы по тренду - путь в никуда и называется онанизм (с) Stalker
  2. Плечами не балуйся без надобности и лонги не сливай никогда, только из лонга ты сможешь увидеть хаи и там фиксануться (с) Osip Girchik

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Я и не так могу. А что такого, ну график, ну производная, т.е. наклон... почти все же матан учили в "школе"... А у минват разница между просто упругостью (статической) и динамической - на порядок-два, так что разницу нужно понимать. Да и не только у них.

psnsergey, А можно разжевать для дураков, для меня , например, про динамическую упругость.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Oleg V написал:
про динамическую упругость.

Легко. Тот же Урса Гео П-60. Смотрим .
Лист 11, табл. 2.1.1.5: сжимаемость под удельной нагрузкой 2 кПа (204 кг/кв.м.) - 30%. Отсюда статическая упругость в точке 2 кПа равна 2000/0,3=6667 Па, или 6,7 кПа.
Лист 14, табл. 2.1.1.9: динамическая упругость при нагрузке 2 кПа - 0,13 МПа, или 130 кПа. Отличие почти в 20 раз. Это означает, что хотя при нагружении 200 кг плита 20 мм просела на 6 мм, но бОльшая часть этого проседания приходится на первые десятки-сотню килограмм, т.е. саму стяжку, и дальше, если поставить, скажем, на этот пол со стяжкой 100 кг/кв.м. шкаф с удельной нагрузкой тоже 100 кг/кв.м., просадка составит не полтора мм, а где-то 0,3 мм, т.е. вполне приемлемый показатель, который, скорее всего, даже не будет замечен жильцом. На самом деле большинство шкафов, кроватей и т.п. даже при полной загрузке дают намного меньшие массы, исключение разве что ванны, но в санузлах как раз плавающую стяжку делают редко, и правильно - там и так не очень тихо от шума воды. А если делают, то, конечно, более плотными материалами с, конечно, худшей шумоизоляцией, к тому же чаще всего не минватой, а чем-то вроде тех самых упоминавшихся шариков или даже пенопласта - вода-с.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Ой, ошибся, не 1,5 мм, а 3 мм должно быть в тексте, т.к. вся деформация от 200 кг/кв.м. это 30%=6 мм, т.е. для материала с линейной характеристикой деформации на вторую сотню кг пришлась бы половина, 3 мм.