Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5711174

Доброго всем времени суток. Начинаю продумывать вентиляцию в новой квартире.
Совсем запутался - прошу помочь.

Что хочется: свежий воздух во всех комнатах (комфортное проживание семьи из 4 человек).

Дано: 3х-комнатная квартира в монолитном доме (планировка см. ниже). Высота потолков 3м (чистовые планирую 2.8м).

Как вижу решение:

Потребление:

  • Помещение 1 - Спальня. 10м2. 2-е взрослых. Расчет по людям - 2ч * 30м3 = 60м3.
  • Помещение 2 - Кухня-гостиная. 30м2. Основная зона пребывания. Расчет по объему - 30м2 2,8м 2 = 168м3.
  • Помещение 3 - Спальня сына. 16м2. Расчет по объему - 16м2 2,8м 2 =~ 90м3.
  • Помещение 4 - Спальня дочки. 16м2. Расчет по объему - 16м2 2,8м 2 =~ 90м3.

ИТОГО: 408м3.

Оборудование:

  • Electolux epvs-650. Смотрю именно на нее, т.к. будет достаточно протяженная сеть + хочу, чтобы работала на первой скорости. График мощности:

  • Каналы (см. черновую схему в приложении - участки поделены по 1м - чтобы было проще прикидывать).
    • Приток:
      • ввод ~2.5м d200 метал;
      • магистраль ~9м d200 метал;
      • отвод в помещение 1 - не знаю, как организовать.
        Нужен какой-то хитрый клапан, чтобы не шумел (спальня таки) и отрезал нужнее кол-во воздуха. Возможно, стоит его сделать после основного сброса (в помещение 2) - просто вернуть под потолком к двери помещения 1 204*60 пластиком:
      • отвод в помещение 4 ~3,5м 204*60 пластик;
      • отвод в помещение 3 ~9м 204*60 пластик.
    • Вытяжка:
    • ввод ~ 2м d200 метал;
    • магистраль ~9м d200 метал;
    • отвод из помещения 2 - не знаю, как правильно организовать;
    • отвод из помещения 3 (до тройника) ~ 2,5м 204*60 пластик;
    • отвод из помещения 4 (до тройника) ~ 1м 204*60 пластик;
    • общий отвод (из помещений 3,4) ~ 7м 204*60 пластик.

Вопросы/просьбы:

  • 0) Все ли корректно с расчетами потребления?
  • 1) Забор и выброс воздуха находятся близко (~1м) - не соображу, как сделать по-другому (при условии, что вывод вверх делать нельзя - там стекло). Вижу такой вариант:
    • на приток вот такую решетку:

Забор воздуха будет снизу.

  • а на выброс - вот такую:

Выброс будет прямо.

  • 2) Возможно ли установить водяной калорифер с этой установкой? Н-р .
    Правильно ли я понимаю, что такой нагреватель значительно добавит к сопротивлению каналов (если да, то как примерно оценить)?
  • 3) Вводы на решетки с магистрали планирую делать с регулировкой расхода воздуха.
    Можно или что-то другое смотреть?
  • 4) По помещению 1. Могу ли я сделать только приток, а вытягивать из-под двери в помещение 2?
  • 5) По помещению 2. Приток более ли менее понятно, а вот по вытяжке - не пойму куда ее деть.
    Между прихожей и помещением 2 планирую установку кондиционера (синий блок в самом конце магистрали), т.е. забирать оттуда воздух не хотелось бы.
  • 6) Не нравятся мне получающиеся трассы в комнаты - может можно как-то правильнее их провести?
  • 7) Переход на плоский канал вижу так: тройник-200-с-отводом-150 -> клапан-регулировки -> переход-150-на-204х60 канал. Так можно?
  • 8) Могу я ориентироваться при такой топологии на статическое давление в канале ~ 100Па или смотреть больше?
  • 9) Нужен ли шумоглушитель?

  • 10) Подкупает поставить простую приточку (2 вент шахты для вытяжки есть, меньше труб, проще монтаж), но вот электрические нагреватели - не хочу. Может кто подскажет вариант простой приточки за разумные деньги с водяным нагревателем (варианты сделать сам смотрел - не готов на это подписываться + размеры)?

ФУХ. Заранее спасибо за ответы.

PS: друг собрал на этой установке с вводами и магистралью d160 пластик и длиными отводами 204х60 - отлично работает и не особо шумит (правда у него еще вентиляторы подпора стоят). Может я сильно заморачиваюсь?


Отредактировано Владимир57 05.07.2016

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11160

Если не ошибаюсь, то в ближайшие прошедшие полгода была подобная тема с однотипными ошибками, точнее, огрехами и возникающими вопросами...

Поищите и, практически, получите ответы на все свои вопросы...

Это мое мнение и его не навязываю

Да в том и дело, что прочитал я добрую часть форума, прежде чем писать - полезного много, но ответить на свои вопросы я не смог.

aok написал:
1) Забор и выброс воздуха находятся близко (~1м)

Вы же и говорили в одном из постов, что это очень плохо. Там, в итоге, человеку посоветовали какую-то решетку за 20т. руб. и на этом все. Мне же интересно будет ли работать предложенный мной вариант или так делать не стоит.

aok написал:
Возможно ли установить водяной калорифер

Этой информации не нашел (кроме требования по скорости через установку), а уж тем более про его статическое давление и т.д.

С ПВУ сплошные "проблемы", как я понял - возможный дисбаланс установки, сложная разводка, переток запахов, мало скоростей и т.д. В этом плане проще вариант с приточкой. Начал изучать этот вопрос подробнее. Нашел неплохой вариант с водяным калорифером - 2vv ALFA-C-05WS-DP-2. Есть по ней какие-то "грабли". Я правильно понимаю, что к ней еще необходим узел смешения или можно напрямую (с ручной регулировкой) подключить? И вообще, какую приточку с водяным подогревом посоветуете (у меня отопление не от стояка, а от станции по квартирного приготовления горячей воды - потому водяной калорифер предпочтителен)?

А в целом, посыл понял, буду разбираться...

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11160

aok написал:
Вы же и говорили в одном из постов, что это очень плохо. Там, в итоге, человеку посоветовали какую-то решетку за 20т. руб. и на этом все. Мне же интересно будет ли работать предложенный мной вариант или так делать не стоит.

Применяете решетку которую предполагаете для притока и на вытяжке. Низ решетки поворачивает относительно вертикали градусов на 30 и вполне приемлемо получится. Единственно, при ветре в сторону решеток может быть перехлест.

aok написал:
Возможно ли установить водяной калорифер. Этой информации не нашел

Установить и применить то можно. Но присоединить его к общедомовой собственности (системе отопления), за которую отвечаете не Вы а УК, по закону, Вам не должны предоставить возможность, т.к. это не проектное оборудование и присоединение, которое создаст проблемы Вашим же соседям.
Но это не факт. В нашем лесу все возможно...

aok написал:
у меня отопление не от стояка, а от станции по квартирного приготовления горячей воды - потому водяной калорифер предпочтителен

Если правильно понял то у Вас газовое отопление. В этом случае - еще "веселее" проблема. Все газовые настенные котлы сделаны так что у них приоритет на ГВС, т.е. Вы краник горячей воды в ванной/кухне открыли и котел переключился на нагрев воды. И ничего Вы с этим не сделаете, пока не поставите напольный котел. А настенный переделать Вам никто не даст разрешение.
А проблема следующая.
Представьте ситуацию. Зима. На улице -25 град.С. ПУ присоединена к отоплению. ПУ в работе. Вы включаете горячую воду и надолго оставляете краник открытым, допустим, джакузи наполняете. В это время горячая вода на приточку прекращает поступать (т.к. котел работает для ГВС), вода остывает, калорифер перемерзает и лопается, соседи радуются что представилась возможность заново сделать ремонт...

Еще проблема: температура теплоносителя для отопления 70/50 град.С. В той же Альфе (как и в других установках) калорифер рассчитан на 95/70 или 90/70, если не ошибаюсь. Это "тянет" за собой переделку смесительного узла и, в некоторых случаях, замену калорифера.

Ну и т.д.

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
Если правильно понял то у Вас газовое отопление.

Не газовое. Станция работает на теплоносителе. . Теплоноситель коллекторной разводкой расходится по квартирам. Т.е. соседи от меня никак не зависят.

А по приточкам с электрическим 1-о фазным нагревателем, куда посоветуете посмотреть (мне просто для сравнения). Наткнулся тут на вашу рекомендацию Ostberg SAU. Как я понимаю мне нужна SAU-200B1 - рекомендация все еще в силе?

Ким написал:
Применяете решетку которую...

Спасибо!

aok написал:
Правильно ли я понимаю, что такой нагреватель значительно добавит к сопротивлению каналов (если да, то как примерно оценить)?

Смотреть диаграмму сопротивления для вашего нагревателя. .

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11160

aok написал:
Не газовое. Станция работает на теплоносителе. Вот такая штука. Теплоноситель коллекторной разводкой расходится по квартирам. Т.е. соседи от меня никак не зависят.

Извините за грубость, но "хрен редьки не слаще..."
Насколько видно по ссылке Вам водо-водяным нагревателем ограничили потребление тепла. А "все остальное" (имею ввиду - приоритеты ГВС перед отопление) точно такое же как и для газового котла. Так что все что писал выше про котел подойдет на все 100% и к такому варианту.

Еще добавьте к вопросам следующее. На каком пределе Вас ВВН ограничивает??? Можете получить такой вариантприточку запустили и она "посадила" и отопление и ГВС в Вашей же квартире...

aok написал:
Наткнулся тут на вашу рекомендацию Ostberg SAU. Как я понимаю мне нужна SAU-200B1 - рекомендация все еще в силе?

200-я - значительно шумнее чем 125-я. Раз. Два. Эти установки без системы автоматики. И три - с Вашим расчетом необходимой производительности - не согласен. По мне, он завышен. Но это Ваш выбор...

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
с Вашим расчетом необходимой производительности - не согласен. По мне, он завышен

поддерживаю. Да, выбирается больший расход при расчетах по площади и по людям. Но по площади вы двойной берете, это уже своя методика

Ким умеет по важным моментам сказать, что это только его мнение и он не настаивает, в итоге вы делаете по-своему мнению, а потом чините.

Ким написал:
с Вашим расчетом необходимой производительности - не согласен. По мне, он завышен.

Не могли бы Вы указать где я не прав?

profeMaster написал:
Да, выбирается больший расход при расчетах по площади и по людям. Но по площади вы двойной берете

Кратность воздухообмена =2 выбрал начитавшить этого же форума

Если с кратностью 1:

  • Спальня: 2чел * 30м3 = 60м3
  • Комната сына: 16м2 * 2,8м = ~45м3
  • Комната дочки: 16м2 * 2,8м = ~45м3
  • Гостиная (не знаю как правильно считать по помещениям со временным пребыванием):
    • по площади = 30м2 * 2.8м = 84м3
    • по людям 4чел * 30м3 = 120м3

ИТОГО: (60+45+45+120)=270м3

Т.е. с кратностью 1,5 уже получится 405м3

считаю по

Помещение 1 - Спальня. 10 м2. 2-е взрослых: 2 чел 30 м3 = 60 м3/ч (так как 30 м3/площадь меньше)
Помещение 2 - Кухня-гостиная. 30 м2. Основная зона пребывания: пока ничего
Помещение 3 - Спальня ребенка. 16 м2: 16 м2
3 = 48 м3/ч (так как 45 м3/ч меньше)
Помещение 4 - Спальня ребенка. 16 м2: 16 м2 * 3 = 48 м3/ч (так как 45 м3/ч меньше)

По минимуму получаем 156 м3/ч, на сон.
В гостинной - кухне могут быть 4 человека - два, допустим, в легкой физической активности и два в тяжелой: 2 30 + 2 60 = 180 м3/ч (по площади выходит 90 м3, это меньше, чем по людям). По нормам это количество - минимум для описанной ситуации. Хотим подстраховаться, возьмем рекомендованный минимум по максимуму - 4 * 60 = 240 м3/ч. Такое количество нужно вытащить из спален, так как там никого нет, плюс это кухня (не приток, а вытяжка). Тогда подадим такое количество в спальни. Считаем так:

Помещение 1 - Спальня. 10 м2. 2-е взрослых: 2 чел * 60 м3 = 120 м3/ч
Помещение 2 - Кухня-гостиная. 30 м2. Основная зона пребывания: тянем с других помещений.
Помещение 3 - Спальня ребенка. 16 м2: 60 м3/ч
Помещение 4 - Спальня ребенка. 16 м2: 60 м3/ч

При работе вытяжки в санузле в гостинную будет меньше доходить воздуха, но это не существенно, если расход в с/у сделать по нормам из того же источника.

240 * 1,5 = 360 м3/ч.

profeMaster, Большое Вам спасибо за расчет!
Если я Вас правильно понял, то получаются, что возможны следующие варианты:

Вариант 1

Вариант 2

Большая просьба покритиковать!

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11160

aok написал:
...получаются, что возможны следующие варианты:...

Стандартный, не единожды задаваемый, вопрос в качестве "ложки дегтя" при использовании ПВУ: "А как будет работать вытяжная вентиляция в санузле и на кухне???" Откуда и что возьмется???

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
А как будет работать вытяжная вентиляция в санузле и на кухне ????

Как я понял из других веток на форуме - вытяжка на кухне включается периодически - ей можно (в некоторых случаях) пренебречь. На все естественные вытяжки поставить обратные клапаны, чтобы не было подсоса из домовой вентиляции.
Или Вы про то, что объем выбрасываемого воздуха равен объему приточного?
Тут, как я вижу, есть 2 варианта:

  • Добавить еще немного притока в гостиную, или прихожую (н-р, 30м3-40м3).
  • Сделать забор воздуха поменьше и за счет разбалансировки установки подавать больше, чем забираем.

PS: сейчас как-раз читаю Ваши ответы про lossnay за 2011 год

Эх, жаль, что нельзя уже отредактировать предыдущее сообщение.

Нашел Ваши рекомендации по туалету и кухне . Туалет - 25м3, кухня - от 60м3.
Т.о. 85м3 лишнего отбора создаст разбалансировку 23% (это при одновременной работе туалета и вытяжки), а это уже многовато.
Вариант с доп. приточным клапаном на окно мне не нравится. Перекрывать ЕВ и вытягивать все через ПВУ тоже как-то не хочется.
Как вариант - можно попробовать придушить забор воздуха в ПВУ (н-р, жироулавливающим фильтром). Но тут станет вопрос с КПД рекуператора. Может есть какие-то общие рекомендации? Понимаю, что наверняка уже где-то их давали, буду очень признателен, если дадите ссылку, или так расскажете. А то я уже 2-ую ночь не сплю - изучаю форум.

aok написал:
сейчас как-раз читаю Ваши ответы про lossnay за 2011 год

aok написал:
Большая просьба покритиковать!

Первая схема получше, плюс возможно стоит разнести вытяжку:

По вытяжке согласен - угол "застойный" получается. Буду думать.

По первой схеме - у меня есть сомнения по поводу скорости в воздуховоде.
Поправьте, если я что-то не так считаю.
На первом участке (до тройника) все 180м3 идут по каналу 204х60.
Не знаю как правильно посчитать скорость (потому считаю 2-мя способами).

  • По площади прямоугольного канала 0.204*0.06=0.01224, скорость в канале будет 180/3600/0.01224 = 4.08м/с.
  • А, если перейти к эквивалентному диаметру , то площадь сечения будет 3.14*(0,115/2)^2 = 0.01038, тогда получим 180/3600/0.01038 = 4.8 м/с.
    Кстати, а как правильно считать скорость для прямоугольных каналов?

Получаем скорость > 4м/с. Как я понял - это на грани с точки зрения шумов.
Во втором варианте по воздуховоду идет только 90м3.
Делать больший воздуховод не хотелось бы - жалко высоты потолка.

aok написал:
как правильно считать скорость для прямоугольных каналов?

По сечению, эквивалентный диаметр для других целей считается. Но сопротивление прямоугольного канала выше, чем круглого. Нашел этот сервис, пользуюсь

aok написал:
это на грани с точки зрения шумов

Предполагаю, что шум незначительный, но практики мало. Может кто поправит. Больше приток в первую спальню волнует - чем зажать поступление воздуха, что бы не весь приток туда зашел, и чтобы шума от этого немного было.

Вот что я упустил в вариантах! Первые 2-3 года мы будем жить в комнате с дочкой (т.е. спальня будет справа внизу). Потом переедем к спальню, как я ее изначально обозначил. Хотелось бы иметь возможность перенастроить систему. Потому вариант №2 получается предпочтительней. Поправленный вариант приложил (только вместо забора, в указанной profeMaster точке, сделал подачу, чтобы не городить пересечения).

1) Расчеты (вновь прошу поправить, если где-то не так считаю)
Беру за рабочий вариант потребления 390 м3/ч (30 м3 добавил к расчетам profeMaster в гостиной).
С трассами - пока нет понимания топологии. Попытался оценить по ссылке от profeMaster новый вариант. Просто для понимания порядка цифр. Получилось так:

  • Приток:
    • воздуховоды: 8м х 0,76Па + 10м х 0,86Па + 5м х 2,88Па + 6м х 0.12Па ~= 30 Па
    • углы/переходы: 9шт х 1Па + 2шт х 2Па = 11 Па
    • решетки/диффузор: 4 шт х 4 Па = 16 Па
    • клапаны: 4 шт х 1 Па = 4 Па
      ИТОГО: ~61 Па
  • Вытяжка:

    • воздуховоды: 10м х 0,76Па + 6м х 2,88Па ~= 25 Па
    • углы: 7шт х 1Па +1шт х 2Па = 8 Па
    • решетки/диффузоры: 2 шт х 4 Па = 8 Па
    • клапаны: 2 шт х 1 Па = 2 Па
      ИТОГО: ~43 Па
      Для прикидки беру сопротивление на всю сеть 120 Па.

    Получается, что рабочая точка д.б. 390 м3 при 120 Па

1) Рекуперация. Не могу понять как люди ставят себе ПВУ - у всех же есть вытяжки, т.е. у всех разбалансировка.
Исходя из данных выше, рассмотрел следующие установки (характеристики во вложении):
Electrolux EPVS-650 (не дорогая, но: нет байпаса, 2 скорости, сборка "с напильником" (судя по фото с этого сайта))
Royal Clima RCS 650 (не дорогая, 3 скорости, есть байпас, возможность разбалансировки, но: только с доп вентиляторами + не понимаю как она на d150 работает)
Mitsubishi Electric LGH-50 RX5 (дорогая!, но: все есть)

Ким, во многих темах, Вы "призываете" использовать установки на High настройках. Я правильно понял, что мотивация этому - оптимальный (по деньгам) выбор установки под задачу? К чему этот вопрос: я просто на подсознательном уровне, склоняюсь к варианту работы на номинальных настройках, тишина и возможность или увеличить (н-р, продуть помещение) или занизить (пережить какие-то сильные морозы) производительность.

2) Приточка:

  • почитал про водяной подогрев - боюсь, что Ким, окажется прав - буду все тепло на приток отдавать. Похоже, не мой вариант.
  • электрический нагрев только в пределах 2кВ. Больше не хочу 1-фаза + электроплита и куча потребителей. Как вариант, конечно, можно поставить ограничитель мощность для отключения не приоритетных нагрузок, но хотелось бы обойтись

ИТОГО вопросы:

  • Ким, как правильно в моем случае компенсировать вытяжку и туалет?
  • По схеме - пойдет такой вариант?
  • По установкам. Кто-нибудь может сказать что-нибудь плохое про Royal Clima RCS 650?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11160

aok написал:
"призываете" .... использовать установки на High настройках.

Никого ни к чему никогда не призывал и не собираюсь. Не мое это дело, т.к. любой "призыв" очень сильно связан с, для меня, чужими финансами. А ими - распоряжаться не имею права.
Могу только говорить про "возможные" места где "можно наступить на грабли" или "как сам бы сделал...".

А "на выходе" - Выбор остается за Вами... И никак не по-другому

aok написал:
...Я правильно понял, что мотивация этому - оптимальный (по деньгам) выбор установки под задачу?...

И "правильно" и "не правильно".
"Правильно" - то что Вы написали, при условии что все сделано правильно.
А "не правильно" - если сделать чтобы установку нормально работала на номинальной производительности то и на минимальных оборотах все будет как надо.

aok написал:
...как правильно в моем случае компенсировать вытяжку и туалет?...

Вытяжку из самой кухни и санузла - задействовать в работу установки. Естественные каналы - заглушить. Вытяжной зонт в воздухообмене не участвует.

*aok написал:
Кто-нибудь может сказать что-нибудь плохое про Royal Clima RCS 650?

По отзывам - не хуже и не лучше Электролюкса. А возможности такие же...

Это мое мнение и его не навязываю

aok написал:
Для прикидки беру сопротивление на всю сеть 120 Па.

не в курсе, как для ПВУ указывается сопротивление / производительность. Может это только для притока указано?
не понятно, чего 120 Па. Если бы написали 61 + 43 * 1,15 то понятно.

Ким написал:
Выбор остается за Вами... И никак не по-другому

Это я понимаю. Все решения мои и ответственность за них только моя, как по-другому - не представляю Мне всего-лишь были интересны мотивы. С ними разобрались. Возможно, слово "призываете" было не к месту.

Ким написал:
Вытяжку из самой кухни и санузла - задействовать в работу установки.

Сейчас пришел проект кухни, этим Супруга занимается, там вытяжка 650м3/ч!!! Я аж не поверил. Полез смотреть - мощности вытяжек начинаются (от 160 м3/ч)[]. Что-то я совсем запутался - понятно, что вытяжка включается на полную не часто, но при готовке хотя бы на малых - точно. Как же люди живут с ПВУ?! Еще один камешек в пользу приточки

Ким написал:
По отзывам - не хуже и не лучше Электролюкса

Спасибо!

profeMaster написал:
Может это только для притока указано?

Это вряд ли. Пролез мануал от Mitsubishi - там ни каких подробностей на этот счет нет. Оно там External static pressure (в mmH2O и Pa).

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11160

aok написал:
.... там вытяжка 650м3/ч!!! ....

Производительность зонта в составлении воздушного баланса не не участвует. Хоть это ПУ хоть ПВУ.

При использовании ПВУ - зонт никоим образом к установке не подсоединяется (если только в самой установке не сделано дополнительное место для присоединения зонтов). Угробит ее сразу.

Это мое мнение и его не навязываю