Мотоблок на базе КПП "Москвич 2141"

Jesha написал:
Темыч1980 написал:
Главное с Архимедом помогите разобраться, ибо для меня это тёмный лес

Лес конечно не темный, но разбираем потихоньку.

Почитал сейчас и обомлел.Что-то даже и не соображу с чего начать разгребать ваши тихие разбирательства
Вроде и картинку с веревочками и палочками нарисовал для включения логики, а толку ноль. Или вы, господа привыкли читать по диагоналям?
Наверное сначала про рычаг Архимеда, но попрошу вас читать слева направо и сверху вниз)) Итак: на конце рычага( Hivin, второго рода, а не порядка) висит гиря весом 1 кг. Чтоб приподнять эту гирю, к веревочке, которая находится посредине рычага, надо приложить усилие в 2 кг. А теперь подойдем к этому закону с другой стороны - приварим точку поворота к палочке и будем поворачивать эту точку с силой 1 кгм, а под середину рычага( там где была привязана веревочка), поставим весы. Господа, что они покажут? Я предполагаю что ровно 2 кг( а вы как считаете?), хотя крутящий момент приложен в 1 кгм. Вот вам действие рычага мистера Архимеда.
Пойдем далее. Hivin, говорите 100 кгс( именно кгс!!!) это максимальная нагрузка, которую можно снять с осей при мощности двс 6 лошадей? А давайте грубо посчитаем. Сразу скажу, что Вы связываете тягу и крутящий момент и неправильно с ними оперируете. Не будем учитывать все, начиная от сцепления колес с почвой и вплоть до Вашего настроения, коснемся самого необходимого нам. Допустим плуг сопротивляется движению с силой 100 кгс. Значит мб должен иметь тягу в 100 кгс. Надеюсь с этим Вы согласны. А я, со своей стороны, соглашусь с тем, что на оси мы имеем крутящий момент 100 кгм. Теперь следите за моими руками Допустим Темыч1980 поставил родные москвичевские колеса размером 165/70 R14, которые имеют диаметр 25,4 х 14 + 165 + 165 = 685,6 мм или 0,686 м. Отсюда радиус 0,343 м. По закону Архимеда, сила в точке контакта колеса с почвой будет 100кгм / 0,343 = 291,5 кгс. Это и есть тяга мб при идеальных условиях. Если поставить колеса еще меньшего радиуса, получим тягу еще больше, при том же крутящем моменте( золотое правило механики: выигрываем в силе, проигрываем в скорости). Если Вы прочитали начало моего поста внимательно, то должны понять почему так получилось. Hivin, надеюсь попутно Вы поняли и то, что Ваше предложение(в мой адрес) выучить таблицу умножения и законы Архимеда теперь вообще как-то глуповато выглядит?
Jesha, теперь к Вам Вы тут как давеча там с векторами, опять начали за здравие, а потом... рой опять оказался без матки
Берем крутящий момент, вычисленный Hivin( 100 кгм) Теперь посчитаем какая сила будет действовать на шарики, но, при этом, будем думать о рычаге Архимеда( к стати у этого рычага есть передаточное отношение, как в любой передаче). 100 кг это на конце метровой палочки!!! Каков диаметр вала флянца? Я хз, думаю 25 мм, значит радиус( малое плечо товарища Архимеда) 12,5 мм или 0,0125 м. По его закону, сила в этой точке будет больше в: 1м / 0,0125м = 80 раз. 100 х 80 = 8000 кг или 8 тонн. Поделим на два колеса, как Вы предлагаете( не понимаю зачем это, ведь если у одного колеса нет сцепления с почвой, то весь момент придется на одно, ну да ладно) и поделим на четыре шарика. Тонна на один шарик. Ладно, поделим на три, у нас ведь тяга получилась почти 300 кг, а нам ста достаточно Один хрен получается 330 кг на шарик и чугунную стенку отверстия, а не как не 12, которые получились у Вас. Заметьте, это в статике, рывки мы не считаем, хотя надо бы.
А может я не прав?
Jesha, а на фото блокировки в кпп заз и радиус детали поболе будет, и пятно контакта тоже. Правда там подшипник синий, ну да и хрен с ним

Jesha написал:
Ну те все забанены. Слишком спорят.

Ясненько

Темыч1980 написал:
Jesha, да, если есть ещё математики и физики на форуме, то может их пригласить? Вы знаете таких компетентных товарищей?

Темыч1980, Ну те все забанены. Слишком спорят.

Jesha, да, если есть ещё математики и физики на форуме, то может их пригласить? Вы знаете таких компетентных товарищей?

Jesha написал:
А вот включать лучше

Ну включать это понятно, это же равносильно удару.

Jesha написал:
Просто там тоже надо поворачивать.

Да, но там сопротивление гораздо ниже, соответственно и ниже нагрузка на блокировку.

Jesha написал:
что наши варианты самые самые.

Ваши варианты как раз таки самые, ибо их только три. Так что если Андрей прав насчёт физики с математикой, то придётся мудрить цепи, звёзды и что там ещё понадобится Я собственно поэтому особо и не вмешиваюсь в математический спор, ибо только путаться под ногами буду

Темыч1980 написал:
По саду и по песчанке с блокировкой ехать труда не составит, испытано мной же.

Просто там тоже надо поворачивать.

Темыч1980 написал:
Да и вот ещё вопрос, на ходу можно будет выключать? Или это черевато какими поломками?

Выключать вполне. А вот включать лучше на месте или аккуратно.

Темыч1980 написал:
Больно много придётся учить, я столько не потяну.

Да ладно. Вы себя слишком бережете.

Темыч1980 написал:
Главное с Архимедом помогите разобраться, ибо для меня это тёмный лес

Лес конечно не темный, но разбираем потихоньку.

Темыч1980 написал:
примите участие в споре

Поправлю. В дискуссии. По скольку мы не утверждаем, что наши варианты самые самые.

Jesha написал:
Хотя вспоминая рассказ о вывозе яблок....

Тут ведь дело в чём. По саду и по песчанке с блокировкой ехать труда не составит, испытано мной же. Соответственно доезжая до приличной дороги блокировка выключается, она ведь нагрузки большие будет создавать только на асфальте, или плотноукатанной грунтовке.
Да и вот ещё вопрос, на ходу можно будет выключать? Или это черевато какими поломками?

Jesha написал:
Участвуйте тоже, пожалуйста. Учите матчасть.

Больно много придётся учить, я столько не потяну. А вот выбрать, выберу вариант. Главное с Архимедом помогите разобраться, ибо для меня это тёмный лес

Jesha написал:
Тогда за простоту изготовления и минимум сторонних операций боремся.

Воть, двумя руками за

Андрей6319 написал:
За сим позвольте раскланяться, господа.

Андрей, не торопитесь кланяться. Вашу идею никто никуда не забрасывал, вы уж если разбираетесь в физике с математикой и металловеденьи так примите участие в споре, я то в этих делах несведущий.

Андрей6319, Хотелось бы вас услышать по выше изложенному посту.

Hivin написал:
100,785кг.м. Я не учитывал многих потерь и расчёт вёл приблизительно , в реале цифра будет ещё меньше.Так что нагрузка на узел блокировки в несколько раз меньше чем на любую из полуосей.

Рассуждение вслух: Ну так в этом то и дело. Я то про тоже. Пусть мы без блокировки развили 100 кг на оси. (ровно, твердо, сухо), диф распределил это усилие поровну между колес (рис 1).
Потом мы привязали одну полуось к корпусу (блокировка)(рис 2). Что поменялось? Мы зафиксировали вращение одной полуоси от другой. Но усилие как передавалось через ось сателлитов, так и передаётся. Частично передача пошла и по фиолетовой линии.
Что сделала блокировка? Убрала вращение сателлитов. Соответственно нагрузка на механизм блокировки будет равен разнице между распределением усилия между осей, при рабочем дифе. Т.е при введеных условиях (ровно, твердо, сухо) нагрузка будет нулевой.
Нагрузка будет меняться если мы начнем поворачивать с включеной блокировкой, но мы вроде не собирались так ездить. Хотя вспоминая рассказ о вывозе яблок.... Либо будет изменяться когда сцепление колес будет разным.
Эта дельта и будет определять нагрузку на ролики (шарики).
Максимально получается нагрузка на блокировку в тех местах поля (дороги), где одно колесо будет стоять, а второе буксовать, при выключеной блокировке.
Тогда возникает вопрос: Одно колесо стоит, другое буксует. На буксующее колесо отдается все 100 кг или всё же нет. Ведь буксующее колесо не держится за поверхность, потому и буксует?

Jesha написал:
100 кгс это нагрузка на оси колес при пахоте, правильно? Блокируя диф, мы распределяем это усилие между осью сателлитов и роликами (шариками, внешней блокировке). Получим 50% на 50%? Ещё свои 50% блокировка поделит на 6 (4) ролика (шарика). Получим 8% (12%) на ролик (шарик). Что от 100 кгс будет 8 (12) кгс. Или я что то напутал?

О, мы не учли ещё кучу факторов, например то что малый сацелит имеет 10 зубов , а большой 16, тоесть при заблокированом одном колесе на второе нагрузка может передаться в несколько раз меньшая ( если вывесить в машине оба колеса и включить передачу то колёса вращаются с одной скоростью, но если одно колесо заблокировать, то другое колесо будет вращаться быстрее тоесть передача повышающая значит момент уменьшается), то есть не все 100% нагрузки распределённой на оси, а при уравнивании нагрузки на колёсах блокировка вообще перестаёт быть нагружена так как диф начинает работать так же как и без неё.Ещё 100кгс это не при пахате, а вообще максимальная нагрузка которую можно снять с осей при мощности двигателя в 6 л.с.вот например берём любой 6-ти лошадиный двигатель , мне первым попался лифан 168 у него максимальный крутящий момент 9 Н. м.умножаем на первую ступень передачи , то биш на наши 8 = 72Н.м. и умножим на коэффициент потерь на передаче 0,95= 68,4Н.м. на первичном валу коробки дальше понижение на первой передаче примерно в 4 раза, тоесть умножаем ещё на 4= 273,и умножим на потери возьмём те же 0,95 чтоб не искать точных данных=259,92 и дальше у нас ещё уменьшение оборотов примерно в 4 раза на главной передаче то есть снова умножаем на 4=1039.68Н.м.и снова умножаем на потери , пусть всё теже 0,95=987.696Н.м. это как раз и будет максимальное усилие на приводных валах, если перевести в кг то надо ещё разделить на 9,8= 100,785кг.м. Я не учитывал многих потерь и расчёт вёл приблизительно , в реале цифра будет ещё меньше.Так что нагрузка на узел блокировки в несколько раз меньше чем на любую из полуосей.

Андрей6319 написал:
Как Вы понимаете, отталкиваться надо от тягового усилия мб при пахоте, которое должно быть... ну, по крайней мере, не менее 100 кгс(Jesha, это же относится и к Вашим роликам ).

Критику принимаю. С одной оговоркой. Выходит мои ролики более предпочтительны чем шарики. В виду того что площадь соединения будет больше. В защиту варианта с внутренней блокировкой могу привести фото . С КПП ЗАЗ используют вот такую пластину, приваренную к корпусу дифа. На фото видно, что пластина сделана на руках, да плюс ещё неплохо вварена в корпус, т.е возможно ослаблена сваркой. . Однако работает. Я бы не сказал, что площадь соприкосновения там много больше, чем в наших вариантах.

Андрей6319 написал:
Как Вы понимаете, отталкиваться надо от тягового усилия мб при пахоте, которое должно быть... ну, по крайней мере, не менее 100 кгс(Jesha, это же относится и к Вашим роликам ).

100 кгс это нагрузка на оси колес при пахоте, правильно? Блокируя диф, мы распределяем это усилие между осью сателлитов и роликами (шариками, внешней блокировке). Получим 50% на 50%? Ещё свои 50% блокировка поделит на 6 (4) ролика (шарика). Получим 8% (12%) на ролик (шарик). Что от 100 кгс будет 8 (12) кгс. Или я что то напутал?

Hivin написал:
то повторите курс физики за 7-ой класс , тема" рычаг Архимеда 2-го порядка". Да, вам ещё понадобится таблица умножения.

Непременно, на досуге, воспользуюсь Вашим советом. Особое внимание уделю открытому Вами закону рычага 2-го порядка
Hivin, раз Вы знакомы с Архимедом, то Вам не составит труда прикинуть силы какой размерности будут действовать на шарики и стенки отверстия в чугунном корпусе дифа в предложенной Вами конструкции муфты. Как Вы понимаете, отталкиваться надо от тягового усилия мб при пахоте, которое должно быть... ну, по крайней мере, не менее 100 кгс(Jesha, это же относится и к Вашим роликам ).
Hivin, попутно хотя бы приближенно оцените силу, с которой шарики будут давить на муфту включения изначально и по мере незначительной выработки на оси. Вы поймете, что даже эту деталь надо будет делать из "хорошей" стали и с последующей термообработкой оной.
Вы можете сказать что я несу полную чушь, ведь тот, упомянутый выше, привод нш10 на т25 работает. Давайте и тут посчитаем Нш10 максимально потребляет около 8 кВт при 2400 об/мин. По известной Вами формуле получается что при такой мощности и оборотах, крутящий момент на муфте и других деталях привода нш будет в районе 3 кгс*м. Сравните диаметры и порядок цифр Хотя... я ведь ошибаюсь, не правда ли? Ну не силен я в физике и таблице умножения.
Темыч1980, именно исходя из этих своих неверных умозаключений, я в самом начале архигениальных идей с шариками и роликами, предложил Вам пока забыть о блокировке и садо-мазо с кпп, а заняться изготовлением мб, на всякий случай предусмотрев 10 мм свободы в приводах, на случай внедрения внешней блокировки по предложенному мной варианту. Но раз Hivin уверен в надежности предложенной им конструкции, смело модернизируйте кпп и забудьте о моих предложениях.
За сим позвольте раскланяться, господа. Не смею далее мешать вашим роям, стаям, клиньям, косякам, табунам, колоннам и пр. построениям

Андрей6319 написал:
Как Вы считаете, с каким усилием нужно потянуть вверх за вторую веревочку, привязанную посередине палочки, чтоб приподнять этот грузик?

Если вы не знаете ответ на этот вопрос, то повторите курс физики за 7-ой класс , тема" рычаг Архимеда 2-го порядка". Да, вам ещё понадобится таблица умножения.

Tima62 написал:
Я Вас поправлю. Два перехода звезд 1:4 в итоге дадут 1 : 16. (Передаточные числа перемножаются).

БлагоДарю. Тогда ещё лучше. Меньше диаметры звезд (размер).

Андрей6319 написал:
Рой вырвался на свободу?

Давно вокруг головы вертится. Назад никак, пока. Вот откуда рождается понятие "Безбашенный"

Темыч1980 написал:
Пока понаблюдаю, может всё таки родится какой то общий вывод о том что мне лучше всего подойдёт.

Вы желаете готовый вариант? Все в сад.... Участвуйте тоже, пожалуйста. Учите матчасть. Я вон то же с редуктором лоханулся, а ведь знал. Бывает. Опять же, что вам нравится, что нет, знаете только вы.

Темыч1980 написал:
А вот для транспорта блокировка необходима 146%, я когда в этом году вывозил яблоки из сада убедился в этом. Без блокировки я бы смог увозить по 200-250кг, а с блокировкой и 450 и 500 мог увозить.

А с полным приводом и до тонны недалеко.

Темыч1980 написал:
Я собственно поэтому и прикупил себе эту кпп, чтоб малыми затратами попробовать исправить этот китайский деффект.

Малыми. На сколько малыми? Тогда за простоту изготовления и минимум сторонних операций боремся.

Темыч1980 написал:
заняться изготовлением мотоблока?

Так мотоблок то есть китайский, но в нём диф вобще не предусмотрен. Я собственно поэтому и прикупил себе эту кпп, чтоб малыми затратами попробовать исправить этот китайский деффект.

Андрей6319 написал:
Темыч1980, а может пока вообще о блокировке забыть и заняться изготовлением мотоблока?

Не, о блокировке забывать нельзя. Если бы только огород, то ещё ладно, можно и без неё, народ в теме о кпп ЗаЗ пробовали, вроде получается. А вот для транспорта блокировка необходима 146%, я когда в этом году вывозил яблоки из сада убедился в этом. Без блокировки я бы смог увозить по 200-250кг, а с блокировкой и 450 и 500 мог увозить.

Ишь как много понаписали У меня тут у самого скоро шарики за ролики завернутся
Пока понаблюдаю, может всё таки родится какой то общий вывод о том что мне лучше всего подойдёт. Канешна, спрятать блокировку вовнутрь идея замечательная, но вдруг и правда чугун не осилит нагрузок и тогда вся работа насмарку плюс допрасходы.

Jesha написал:
Ставим два перехода звезд 1:4 в итоге и блокировка на валу и он же (вал) понижающий редуктор 1:8 на колеса.

Я Вас поправлю. Два перехода звезд 1:4 в итоге дадут 1 : 16. (Передаточные числа перемножаются).