Мотоблок на базе КПП "Москвич 2141"

Темыч1980 написал:
Так вот же вроде давно всё уже придумано

Придумано, ноя такого зверя пока не пробовал. Вот и менжуюсь.

vinni-puch написал:
Вот только не уверен- будут ли удобны в управлении МБ на одной рукоятке и тормоз и сцепление.На другой будет газулька (фиксированняя мне не нравится на бензинке) и опять же тормоз

Так вот же вроде давно всё уже придумано

Jesha написал:
Запланируйте место под установку звезды на полуоси.

Да, нужно будет планировать.
Меня же интересует вот что, если рога с плитой поставить в районе жёлтого прямоугольника, это как скажется на управлении?

Темыч1980 написал:
Jesha, не только Павел следит
VTS
Мда...., ну и споры тут у Вас...,

...и не только VTS. С моими познаниями грешно вступать в полемику.Но в результате дискуссии пришел к выводу- делать раздельные тормоза.Вот только не уверен- будут ли удобны в управлении МБ на одной рукоятке и тормоз и сцепление.На другой будет газулька (фиксированняя мне не нравится на бензинке) и опять же тормоз

Темыч1980 написал:

Tima62 написал:
А мое мнение - сварганить мотобдое, а после опробывания решать, нужна блокировка и какая, или нет?

Тоже стал склоняться к этому варианту. Ещё покумекаю малость.

Темыч1980, По совету Андрей6319 идите. Запланируйте место под установку звезды на полуоси.

Tima62 написал:
А мое мнение - сварганить мотобдое, а после опробывания решать, нужна блокировка и какая, или нет?

Тоже стал склоняться к этому варианту. Ещё покумекаю малость.

Jesha написал:
Например пригрузить ведущую ось дышлом прицепа, ну и общую компоновку продумать. Движок подальше вынести и т.д.

Вариант неплохой. Но в этом случае получается что дышло будет итти через всю кпп. Что то я себе такого не могу даже представить

Tima62 написал:

Tima62 написал:
мотобдое

Извиняюсь -мотоблок.

Tima62, Тоже вариант.

Tima62 написал:
мотобдое

Извиняюсь -мотоблок.

Jesha написал:
Не верно, ибо ось всегда вращается с корпусом с одной скоростью. И именно она толкает в итоге колеса.

Наверное стал забывать Русский язык. Я имел ввиду, что ось сателлитов. неразрывная с корпусом, вращается с одинаковой скоростью с заблокированной полуосевой шестерней, и по причине отсутствия их взаимного перемещения, блокируются сателлиты и вторая полуосевая шестерня. Но все названные детали воспринимают нагрузку. (Во написал).
Я так думаю.
А мое мнение - сварганить мотобдое, а после опробывания решать, нужна блокировка и какая, или нет?

Tima62 написал:
Корпус дифференциала, вращаясь вместе с осью сателлитов с одинаковой скоростью, блокирует шестерни и сателлиты от взаимного проворачивания и принимая нагрузку.

Не верно, ибо ось всегда вращается с корпусом с одной скоростью. И именно она толкает в итоге колеса. Вращение сателлитов блокирует та полуось на коей стоит блокировка. В итоге блокировка блокирует сателлиты и не дает им вращаться. И ось при блокировке также будет участвовать в передаче вращения к колесам, как и шарики блокировки. По скольку корпус, блокировка, ось сателлитов, сами сателлиты, зафиксированная полуось будут как единое целое ( с поправкой на люфт в сателлитах, который при вращении выберется и будет как шлицевое соединение). Равносильно, если бы в цельно сварной корпус с полуосью, вставили вторую полуось в шлицевое соединение.

Jesha, не только Павел следит
VTS
Мда...., ну и споры тут у Вас..., Темыч, тут где-то мелькало, что блокировку колес ( это об мт-мб из коробки москвича) можно сделать и другим способом, правда немного громоздким. сзади ставиться дополнительная ось на подшипниках, к которой крепятся колеса меньшего диаметра , и когда нужна блокировка, рычагом (типа как у некоторых подъемный механизм навески с эксцентриком) ось с колесами прижимается сзади к ведущим колесам миника и таким образом исключается пробуксовка одного из ведущих колес......, громоздко конечно, но если сделать съемное и использовать только при пахоте, то это вариант, а если продумать и сделать миниатюрно..., то и вопрос сверления тела редуктора отпадает.

Jesha написал:
Темыч1980, Думается можно смотреть в сторону внешней блокировки.

Ну раз дискуссия зашла в тупик, то мне нужно с чем то определяться
Ладненько, пока буду прикидывать что для меня проще, как надумаюсь то сообщу.

Да ....? 300кг на стальной шарик наверное запредельная нагрузка, тогда как они в шрусах работают не понимаю :killyourselfbywal. Тут заскачил на гараж и вспомнил что полуось проблема просверлить, взял эную в руки и простые свёрла с маркой стали р6м5 и на простеньком сверлильном станочке сделал несколько отверстий , вот результат на фото

Jesha написал:
Тогда вопрос. Какая нагрузка будет на оси сателлитов в этом варианте с включеной блокировкой?

Пофантазируем. Блокировка, по фотографиям находится с левой стороны.
Если правое колесо попало на скользкий участок, а под левым сцепление хорошее, то при включении блокировки вращающий момент идет по следующему пути:
С корпуса дифференциала, через шарики на корпус шестерни левой полуоси. Через шлицы корпуса шестерни левой полуоси на внутренний ШРУС и далее на левое колесо.
Если левое колесо попало на скользкий участок, а под правым сцепление хорошее, то при включении блокировки вращающий момент идет по следующему пути:
С корпуса дифференциала, через шарики на корпус шестерни левой полуоси. Через зубья щестерни на сателлиты и далее на шестерню правой полуоси. Корпус дифференциала, вращаясь вместе с осью сателлитов с одинаковой скоростью, блокирует шестерни и сателлиты от взаимного проворачивания и принимая нагрузку. Через шлицы корпуса шестерни правой полуоси на внутренний ШРУС и далее на правое колесо.

Темыч1980, Мнение Павел-61, так же следящего за темой.

" Думается можно смотреть в сторону внешней блокировки."-------------------Да никакая там не нужна. Вернее можно легко обойтись без неё при правильной развесовке. Например пригрузить ведущую ось дышлом прицепа, ну и общую компоновку продумать. Движок подальше вынести и т.д.

Андрей6319 написал:
Jesha написал:
100кгм:0,05м = 2000кгс.
Jesha написал:
100кгс х 0,343м = 34,3 кгм.

И чему мне верить? Производите однотипные вычисления по разным формулам, т.е. опять начинаете за здравие, а потом строите конечные результаты на неправильном промежуточном значении. 100кгс будет на радиусе колеса, а чем ближе к центру, тем сила больше. Ну логика то хоть должна быть, ведь даже из космоса видно что порядок цифр разный.

Верить нельзя никому, мне можно. (Мюлер)
Всё подобно ваших расчетов. Формулы из разных текстов. Чтобы найти тяговую силы мы момент делим на радиус. 100 кгс на оси : 0,05 (половина длины оси сателитов) = 2000 кгм (тяговая сила оси сателитов).
Чтобы найти момент, надо тяговую силу умножить на радиус: 100кгс (тяговая необходимая сила) х 0,343м (радиус колеса) = 34,3 кгм. (момент на оси). Всё правильно. Даже вывод о том, что мы посчитали на оси 100кгс а надо 34,3 кгс, что примерно в три раза меньше. Вот с единицами измерения (кгс, кгм) могу напутать.

Андрей6319 написал:
О какой оси и каком распределении нагрузки Вы говорите, если при полной потере сцепления одного из колес, крутящий момент на втором( без блокировки дифа) теоретически равен нулю?

Перераспределение на осях колес. На то и нужен диф. Колесо, то что стоит на нем О тяговой силы, то что крутится получит всё остальное.

Андрей6319 написал:
другое висит в воздухе. Весь момент пойдет через шарики, что бы Вы не придумывали.

Тогда вопрос. Какая нагрузка будет на оси сателлитов в этом варианте с включеной блокировкой?

Андрей6319 написал:
Хорошо, пусть будет так, я ведь не отговариваю, пусть шарики работают именно так, как Вам хочется.

Так они так и работают. Они по другому не умеют.

Андрей6319 написал:
Я думаю что множество точек и линий, которые в "сыром" металле быстро превратятся в множество плоскостей.

Конечно превратятся, будет это выглядеть как изношенный паз с разбитыми краями.

Андрей6319 написал:
Jesha, я опять не собираюсь далее не спорить с Вами, не переубеждать Вас в чем-то, Вы взрослый человек, так что оставайтесь при своем мнении

Ну что делать, если наши взгляды расходятся.

Андрей6319 написал:
Да, забыл. 40 мм, говорите, диаметр той части полуоси, на которой предусматриваются шарики?

2141 — 41х56х9 У вас было примерно 25, у меня примерно 40. . Точный размер померить не могу, не на чем.

Дискуссия зашла в тупик. Хорошо, дискуссию ради дискуссии продолжать не будем. Но было интересно и познавательно. За что благодарю.
Темыч1980, Думается можно смотреть в сторону внешней блокировки.

Tima62 написал:
70% забыли.

Все гораздо хуже, я забыл что эта цифра указывает ширину, а не высоту.

Jesha написал:
Вы тоже видимо читали по диагонали.

Не буду спорить, соглашусь. Цитаты ваших слов тоже в диагонали запишите, причем можете в мои

Jesha написал:
100кгм:0,05м = 2000кгс.

Jesha написал:
100кгс х 0,343м = 34,3 кгм.

И чему мне верить? Производите однотипные вычисления по разным формулам, т.е. опять начинаете за здравие, а потом строите конечные результаты на неправильном промежуточном значении. 100кгс будет на радиусе колеса, а чем ближе к центру, тем сила больше. Ну логика то хоть должна быть, ведь даже из космоса видно что порядок цифр разный.

Jesha написал:
Но есть одно но. Это в случае отсутствия оси сателлитов.
В случае расчета методом от мотора: Ось сателлитов есть и на ней 2000кг. Значит мы их можем выключить из нагрузки шариков.

Jesha, я даже не хочу лезть в линии и стрелки из Вашего рисунка о распределении сил. Мне достаточно понимать, что блокировка нужна на случай пробуксовки одного из колес. О какой оси и каком распределении нагрузки Вы говорите, если при полной потере сцепления одного из колес, крутящий момент на втором( без блокировки дифа) теоретически равен нулю? Каков будет результат, если в произведении или делении присутствует ноль? И не забивайте голову сателлитами и осями, допустите что максимальное сцепление с почвой именно у того колеса, на полуоси которого стоит муфта( и не говорите мне о плохом сцеплении этого колеса, я ведь сразу оговорился что не берем это в расчет. Все равно хотите его упомянуть? Тогда учитывайте и инерцию.), а другое висит в воздухе. Весь момент пойдет через шарики, что бы Вы не придумывали. Или считаете что достаточно заявить о каком-нибудь минимальном значении и смотреть что получится в действительности? Хорошо, пусть будет так, я ведь не отговариваю, пусть шарики работают именно так, как Вам хочется.

Jesha написал:
А пятно, как вы любите говорить: Из-за не станочной обработки, точки соприкосновения.... Как бы и не меньше.

Любовь тут не причем, просто есть такой термин и не я его придумал.
Jesha, что является пятном контакта сферы с плоскостью? Правильно, точка. Цилиндра с плоскостью? Линия. Кривой плоскости с кривой плоскостью? Я думаю что множество точек и линий, которые в "сыром" металле быстро превратятся в множество плоскостей. Скорее всего ошибаюсь, правда?
Jesha, я опять не собираюсь далее не спорить с Вами, не переубеждать Вас в чем-то, Вы взрослый человек, так что оставайтесь при своем мнении
Да, забыл. 40 мм, говорите, диаметр той части полуоси, на которой предусматриваются шарики? А каков внутренний размер сальника? А часть вала со шлицами не тоньше места под сальник? Или я опять читаю по диагонали и шарики будут возле сальника? )))

Андрей6319 написал:
Почитал сейчас и обомлел.Что-то даже и не соображу с чего начать разгребать ваши тихие разбирательства
.... Или вы, господа привыкли читать по диагоналям?

Взаимные недостатки. Как интересно. Вы тоже видимо читали по диагонали. Но это другая тема для обсуждения.

Андрей6319 написал:
По закону Архимеда, сила в точке контакта колеса с почвой будет 100кгм / 0,343 = 291,5 кгс. Это и есть тяга мб при идеальных условиях.

Т.е. МБ сможет в идеальных условиях утащить 291,5 кг, правильно? Это целой осью. Но мы толкаем МБ осью сателлитов. Согласно вашему расчету, на ней будет 100кгм:0,05м = 2000кгс. Что значит, если мы поставим МБ на колеса равные длине оси сателлитов, то МБ потащит 2тоны. Так? Но для этого и МБ не должен буксовать.
Это я к чему. Мы насчитали 291 кгс (конечно все условно), но нам надо только 100кгс (и вы с этим согласились). т.е нам на оси дифа достаточно будет 100кгс х 0,343м = 34,3 кгм.
Вопрос: Так от чего будем считать усилие от момента развиваемого МБ или от необходимого момента, приводящему к пробуксовке.
Это конечно усложняет расчет, но объясняет почему при не достаточном весе МБ буксует.

Андрей6319 написал:
Jesha, теперь к Вам Вы тут как давеча там с векторами, опять начали за здравие, а потом... рой опять оказался без матки

Однако на практике с векторами я оказался прав. Если это не за здравие, пусть будет так. И если желаете, можно вам прикрепить гордое звание "Матка роя".

Андрей6319 написал:
Я хз, думаю 25 мм, значит радиус( малое плечо товарища Архимеда) 12,5 мм или 0,0125 м.

Там примерно 40мм. Получим 1:0,02=50 раз. Ну и далее по цепочке 100х50=5000, 5000:2:4=625 ну и ладно поделим на 3 получим 208кг на шарик.
Но есть одно но. Это в случае отсутствия оси сателлитов.
В случае расчета методом от мотора: Ось сателлитов есть и на ней 2000кг. Значит мы их можем выключить из нагрузки шариков. (5000 - 2000):2:4:3= 125 кг. Согласитесь 330кг и 125кг разница есть. Конечно это не мои 12кг.
В случае расчета от необходимого: Как выше прикинули нам надо для 100кг плуга, 34кгс а не 100кгс на оси колес. Получаем 34х50=1700 на шариках. И 34:0,05=680кг на оси сателлитов. Теперь (1700-680):2:4:3= 42,5 кг на шарик. Что говорит о том, что если шарик выдержит 43 кг, то этого будет достаточно.
Ясна логика?Остается выяснить, для корпуса дифа эти цифры много или мало. А то и 330 кг может оказаться ни о чем для корпуса.
Но с другой стороны, Если мы не используем блокировку, то мы имеем 2000кг на оси сателлитов, которые перераспределяются на полуоси, либо 50 на 50, либо 100 на 0.
Может и расчет надо вести не от тяговой силы колеса, а от вращающего момента и площади соприкосновения. Тогда работая в паре, площадь соприкосновения шариков будет иметь какой то процент от плоскости соприкосновения оси сателлитов. И шарики будут отбирать этот процент на себя. И соответственно работать на этот процент. Что может выйти и на 12 кг на шарик, а может и меньше.

Андрей6319 написал:
Jesha, а на фото блокировки в кпп заз и радиус детали поболе будет, и пятно контакта тоже. Правда там подшипник синий, ну да и хрен с ним

С подшипником согласен. А пятно, как вы любите говорить: Из-за не станочной обработки, точки соприкосновения.... Как бы и не меньше. Радиус, да.

Андрей6319 написал:
родные москвичевские колеса размером 165/70 R14, которые имеют диаметр 25,4 х 14 + 165 + 165 = 685,6 мм или 0,686 м. Отсюда радиус 0,343 м.

70% забыли. Если так точно считаем, то 25,4 х 14 + 165 х 0.7 + 165 х 0.7 = 586.6.