Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5778298

Всем привет!
Если вкратце, есть задача - организовать вентиляцию в самопальной покрасочной мини-камере.
Все бы ничего, но в наших Московских широтах температура иногда уходит здорово в минус, а для нормальной покраски детали нужно минимум 22 градуса тепла.
Камера будет использоваться довольно редко в некоммерческих целях.

Собственно сейчас есть деревянная коробка 15 метров кубических (ШГВ 232.5) с толщиной стенок 1.5 см, задача поддерживать внутри температуру 22-30 градусов при температуре на улице от +20 до -10 (более холодные дни переживу).
При этом реализовать это нужно максимально бюджетно, подойдут варианты из г... и палок, покупки Б/У и т.д.

Сам с вентиляцией и обогревом никогда не сталкивался, поэтому прошу помощи у знающих людей.

На данный момент есть идея установки на улице металлического ящика с теплоизоляцией внутри (например базальтовая вата), в который входят 2 колена ф150, в которых установлены канальные вентиляторы по 290 кубов в час, далее трубы в свою очередь входят в некие подогреватели с воздушными тэнами, далее по гофре воздух поступает к настенным накладкам на стене строения и далее по гофре идет под крышей до середины помещения.

В в нескольких сантиметрах от пола отверстие ф150 для выхода воздуха,в перспективе может быть оснащено таким же канальным вентилятором на 290 кубов.

Производительность вентиляторов и схему в целом сообразил из данных на различных сайтах.
Так производительность рассчитывал по формуле площадь помещения в кубах*50 = производительность в час (у меня получается 750, но я думаю 580 должно хватить).
Ну и про расположения притока сверху / вытяжки снизу с преимуществом производительности притока перед вытяжкой так же узнал на различных форумах / сайтах.

Но это всё теория, а на практике не понятно из каких материалов какие элементы должны быть сделаны, где их взять, какие мощности должны быть и т.д.
Если бы не обогрев, вопросов бы не задавал...

Видел в продаже канальные подогреватели, но цена кусается, хочется чего-то проще.
При отсутствии ограничений в бюджете так же вопросов бы не задавал.


Отредактировано Владимир57 18.09.2016

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

Что-то намудрили ВЫ ...

Не вдаваясь в подробности и используя Ваши цифры сильно сомнения берут что Вы в такой покрасочной камере что нибудь нормальное сделаете. Сами задумайтесь, какую подвижность воздуха получите в объеме помещения в 15 кубов при объеме воздуха в 290 (хотя бы).
Да и зачем усложнять все ??? Зачем делать промежуточный нагрев ??? Тэнами греть воздух, а воздухом обогревать свой объем.

0,5 кВт - панельный обогреватель с термодатчиком. Можно и до 1 кВт поставить, быстрее нагрев будет. Само собой, теплоизоляция помещения должна быть хорошей. Так же как пожарная. Этого вполне хватит для нагрева до +20.
Более пожаробезопасный вариант - водяное (незамерзайка) отопление (обогрев). В помещение ставите регистр или со свалки чугунный радиатор от 6 секций, емкость с тэном и насосик. Хотя, можно сделать и ест.циркуляцию.

Что же касается вентиляции, то она по производительности резко уменьшить на порядок. Т.к. для сушилки достаточно однократного объема воздуха. Что касается воздухообмена при покраске, то спокойно можете его регулировать так чтобы и Вам было нормально работать и чтобы воздушный поток факел краски не сбивал. Это получится максимально 3-5 крат по воздухообмену. Если в цифрах то, максимально, 65 кубов.
А это уже не 290 кубов

Это мое мнение и его не навязываю

Ким, спасибо за ответ!

Ким написал:
Что-то намудрили ВЫ ...

А я думал наоборот упрощаю, не пишу про фильтрацию и прочую рекуперацию

Ким написал:
Не вдаваясь в подробности и используя Ваши цифры сильно сомнения берут что Вы в такой покрасочной камере что нибудь нормальное сделаете.

А в чем сомнения конкретно?
Есть например задача покрасить капот от авто, раньше я делал это на улице, сейчас хочу делать в помещении, места для меня и капота в помещении вполне хватает.

Ким написал:
Сами задумайтесь, какую подвижность воздуха получите в объеме помещения в 15 кубов при объеме воздуха в 290 (хотя бы).

Честно говоря не знаю как посчитать подвижность воздуха, даже погуглил, но формулы не нашел.
Думаю что 290/60 это не корректно, т.к. это всего лишь производительность вентилятора в кубах, какую скорость ветра (м/с) она создаст зависит от множества факторов.

Ким написал:
Да и зачем усложнять все ??? Зачем делать промежуточный нагрев ??? Тэнами греть воздух, а воздухом обогревать свой объем.
0,5 кВт - панельный обогреватель с термодатчиком. Можно и до 1 кВт поставить, быстрее нагрев будет. Само собой, теплоизоляция помещения должна быть хорошей. Так же как пожарная. Этого вполне хватит для нагрева до +20.
Более пожаробезопасный вариант - водяное (незамерзайка) отопление (обогрев). В помещение ставите регистр или со свалки чугунный радиатор от 6 секций, емкость с тэном и насосик. Хотя, можно сделать и ест.циркуляцию.

Рассказываю.

Я сначала и думал про панельный обогреватель или масляный.
Для сушки планировал допом тепловую пушку.
Но, всё меняется когда начинается процесс покраски более менее размерной детали, например дверь, капот, крыло, бампер.

Я попробовал покрасить деталь размером с дверь, когда в коробке была естественная вентиляция (не запенены зазоры под крышей, по углам, между стенами и полом). Секунд через 10 работы получается такой туман что уже не особо видны непрокрашенные места, начинаешь работать больше на "ощупь", это не всегда гуд.

Соответственно начинаем понимать что при покраске нужен поток чистого воздуха, который будет выдувать этот туман с такой скоростью, что бы я мог работать хотя бы минуту.

Соответственно мне нужно понять какая производительность вентиляторов мне нужна.
Нахожу такой довольно профильный сайт

Вот цитата из этой статьи:

Для каждого конкретного рабочего помещения номинальный воздушный поток можно рассчитать индивидуально. Для этого необходимо знать объем помещения и среднее рекомендуемое значение кратности воздухообмена (не менее 40 раз в час). Перемножив два этих параметра, можно получить величину номинального воздушного потока для камеры.

Соответственно, я взял кратность 50 и умножил на свои 15 кубов, получилось 750 кубов в час.

Далее я прикинул что если на улице хотя бы 0 градусов, нагретый обогревателем до 25 градусов воздух, при такой производительности вылетит в трубу за несколько секунд. Думаю что я не очень ошибся и расчеты подтвердят мои прикидки.

Соответственно возникает вопрос - что делать?
Греть воздух внутри чем-то что сможет греть с такой интенсивностью, чтобы противостоять вентиляции 580 кубов... Даже не представляю что это за девайс, стены из газовых грилей, на которых шаурму готовят?

Абстрагируясь от цены, можно завернуть эту идею хотя бы по соображениям безопасности.
В целом внутри помещения не должно быть ни огня, ни раскаленных спиралей.

На том же сайте в схемах и описаниях четко говорится что приточный воздух поступает в камеру уже прогретым до нужной температуры, это же говорится и на некоторых форумах, где обсуждаются всякие гаражные камеры.

Соответственно имеем то что имеем - подогрев воздуха снаружи.
Исходя из такой последовательности и логики я и озвучил свой вариант.

Что касается Ваших вариантов, которые подразумевают утепление коробки и водяной обогрев, то в какую стоимость обойдутся расходники (без стоимости работ) даже с учетом радиатора со свалки?

Ну и всё таки ключевой фактор тут производительность вентиляции, если оставить её на уровне рекомендуемом на сайте по покрасочным камерам, то боюсь что никакое утепление с водяным отоплением не спасет...

Если же сделать её на уровне, который предлагаете Вы

Ким написал:
максимально 3-5 крат по воздухообмену. Если в цифрах то, максимально, 65 кубов.

То оно работать наверняка будет, но возникает вопрос - будет ли в этом случае заметный толк от этой вентиляции?
Для сушилки понятно, её в целом можно даже и вовсе упразднить, вопрос именно по ситуации когда идет покраска.

Резюмируя, я понимаю что есть значительная разница в производительности, которую рекомендуют на сайте по камерам и той, которую предлагаете Вы - 750 против 65 кубов, это многое меняет.
Вопрос только в том, как Вы получили эти 65 кубов.
Вы видели как работает схожая производительность на схожих объемах или пользовались какой-то формулой?

Ким написал:
А это уже не 290 кубов

Это ж покрасочная, там у них своя атмосфера. Цифр не знаю, но воздух должен иметь постоянный ток сверху вниз, что бы осаживать облако краски. 50-кратный воздухообмен, похоже не с потолка взят. Исходя из такого воздухообмена, утеплять этот объём совершенно бессмысленно.

noindex, основной расход денег уйдёт на нагрев воздуха. По этому ищите варианты удешевить именно эту статью расходов - ищите халявный горячий воздух или источник тепла.
Иной путь - фильтры и замкнутый оборот воздуха.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

noindex написал:
.... всё меняется когда начинается процесс покраски более менее размерной детали, например дверь, капот, крыло, бампер. ...

Все таки Вам надо рабочее место не для того чтобы "просто что-то покрасить" а "качественно" покрасить. А это уже "совершенно другая опера ..."
В этом случае нужно придерживаться схемы по Вами данной ссылке.

Что касается кратности воздухообмена.

При тех значениях что по ссылке написано в таком объеме Вы поимеете "все то что и не рассчитывали получить ...". Это будет и сдувание факела краски, и шагрень на покрашенном, и пыль от краски на поверхности и т.д.

Все то что Вы собираетесь сделать из "того что было ..." - в продолжении этой фразы ответ - "то и получила ..."...
В такой будке возможно что-то сделать для летнего использования. Для зимней работы это помещение не годится.

Проще говоря,

  • оно должно быть хорошо утеплено, чтобы улицу не обогревать.
  • перед покраской и после нее это помещение должно быть постоянно отапливаемо, чтобы нагреть деталь перед покраской и просушить после нее. Это потребует сделать выбор в источнике тепла.
  • стены в самом помещении должны быть покрыты таким материалом который сам не превращается в пыль и удобен для влажной уборки по удалению пыли. А без нее Вы не обойдетесь. Если такую уборку не сделаете то и такого качества покраски сможете получить.
    Как вариант. Возможно предусмотреть закрытие стен целлофаном. А его уже возможно и помыть и просушить
  • Вентиляцию делать используя схему по ссылке - приток - со всего потолка прямолинейно и без завихрений иначе будете все перекрашивать, вытяжка - под деталью. Движение воздух, так же должно быть прямолинейным, огибающим изделие и уходящим в вытяжную решетку.
    В каком это виде будет - это другой вопрос. Как вариант, стол со столешницей из брусков, закрепленных с разбегом и на ребро. Возможно, с вращающейся столешницей в горизонтальной плоскости для удобства доступа к изделию. (возможно и без оного..) Далее - все по рисунку на сайте.
  • Обязательно, хорошая фильтрация воздуха как на притоке так и на выбросе. Особенно если будете делать рециркуляционную схему с подмесом приточного воздуха.

И т.д. и т.п.

В итоге. Из подручных материалов сделать нормальную покрасочную камеру будет тяжело. Без вложения финансов, маловероятно, что обойдется.

noindex написал:
.... Вы видели как работает схожая производительность на схожих объемах или пользовались какой-то формулой? ...

Видел, делал чуть большего размера помещения и большие помещения, где стояли покрасочные камеры с кучей фильтров, в том числе и водяными ....

Oleg V написал:
.... Исходя из такого воздухообмена, утеплять этот объём совершенно бессмысленно. .....

Согласен. Но успокаивает что такой объем кратковременен, только на время покраски изделия .

Oleg V написал:
.... основной расход денег уйдёт на нагрев воздуха. ....

То же верно. И чем хуже качество утепления помещения тем эти расходы выше .

Это мое мнение и его не навязываю

Oleg V написал:
основной расход денег уйдёт на нагрев воздуха. По этому ищите варианты удешевить именно эту статью расходов - ищите халявный горячий воздух или источник тепла.

Да это и понятно, если бы не обогрев, тут и обсуждать было бы нечего.
Халявного горячего воздуха и другого тепла на дачном участке нет.
Соответственно, есть какой-то наиболее дешевый вариант, который могли бы предложить?
Или это :

Oleg V написал:
Иной путь - фильтры и замкнутый оборот воздуха.

Тогда вероятно мой вариант с тэнами дешевле будет...
Или я ошибаюсь?

Ким написал:
Все таки Вам надо рабочее место не для того чтобы "просто что-то покрасить" а "качественно" покрасить. А это уже "совершенно другая опера ..."
В этом случае нужно придерживаться схемы по Вами данной ссылке.

Мне подойдет и "просто что-то покрасить", только вот когда в маске не видно детали из-за тумана не получается и "просто что-то покрасить"...

Ким написал:
Что касается кратности воздухообмена.
При тех значениях что по ссылке написано в таком объеме Вы поимеете "все то что и не рассчитывали получить ...". Это будет и сдувание факела краски, и шагрень на покрашенном, и пыль от краски на поверхности и т.д.
Все то что Вы собираетесь сделать из "того что было ..." - в продолжении этой фразы ответ - "то и получила ..."...
В такой будке возможно что-то сделать для летнего использования. Для зимней работы это помещение не годится.

Ну так получается все в камерах красят при схожих ветрах.
И пусть моя будка в 2 раза меньше покрасочной камеры, но у них и производительность в разы выше получается.
Я понимаю что в больших помещениях аэрозольное облако разойдется лучше, но вероятно не в разы и не в стоячем воздухе.

Ким написал:
оно должно быть хорошо утеплено, чтобы улицу не обогревать.

Ким написал:
И чем хуже качество утепления помещения тем эти расходы выше .

При заявленной производительности получается что нет.
Весь нагретый изнутри воздух при 600куб/час вылетает за секунды, а греть его нужно часы.
Ну если конечно обложить будку кирпичами рядов в 6, то за счет температуры и массы камня эффект будет, только столько эта будка будет стоить и сколько нужно будет греть несколько тонн кирпичей на морозе...

Ким написал:
Обязательно, хорошая фильтрация воздуха как на притоке так и на выбросе. Особенно если будете делать рециркуляционную схему с подмесом приточного воздуха.

Тут пока не до фильтрации, даже на входе, про выход вообще молчу...
Я конечно понимаю, экология и все такое, но у меня не те масштабы, корова за неделю больше вреда принесет, чем мой выброс за одну покраску пару раз в месяц...
Ну а если делать рецеркуляцию, то оно понятно, только вот не понятно во что она обойдется, одним местом чую дороже самого простого варианта с подогревом.

Ким написал:
стены в самом помещении должны быть покрыты таким материалом который сам не превращается в пыль и удобен для влажной уборки по удалению пыли. А без нее Вы не обойдетесь. Если такую уборку не сделаете то и такого качества покраски сможете получить.
Как вариант. Возможно предусмотреть закрытие стен целлофаном. А его уже возможно и помыть и просушить

За идею с целофаном товарищ Сталин приказал бы расстрелять на месте
Мыть после каждой покраски больше 40+ квадратных метров целофана это я Вам скажу наказание наверное еще то ))
Кстати чем его мыть, растворителями / ацетоном? Или мыльтыым раствором и ножиком шкрябать ?
Тут и разориться недолго, не говоря о том что скорее всего разъест растворитель этот целофан ))
А просушить... Вы представляете что такое просушить 40+ квадратов целофана?
Он ведь сохнет только будучи полностью разглаженным, брошенный на землю летом будет несколько дней сохнуть, да и то не весь просохнет...
Где это вообще можно сделать?
А зимой? )
Кроме того, целофан колышется при малейших дуновениях, а это значит что с него отлетают засохшие частицы / куски краски.
И когда они будут долетать до "мокрой" детали, будет очень печально ))
А ведь его еще нужно как-то крепить / снимать...
Уффф, не дай Бог...

Я планирую обшить изнутри плотным рубероидом, который без песка или самым дешевым линолеумом.
Единственное... рубероид нужно испытать на реакцию с растворителями, сдается мне он поплывёт, а это будет означать прилипание всякой заразы...
Линолеум конечно лучше, но он и дороже на порядок.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

noindex написал:
... Мыть после каждой покраски ...

Плохо выразился. Начисто вымывать ее никто не будет и не надо. На месте влажной тряпкой протер то что в виде пыли прилипло к пленке и все. Это имел ввиду.

noindex написал:
.... Я конечно понимаю, экология и все такое, ... Ну а если делать рецеркуляцию ....

На экологии экономят в первую очередь, поэтому и хорошая фильтрация нужна при рециркуляционной вентиляции. А дальше возникает выбор - или не делая хорошую очистку воздуха (только очищается приточный) но, при этом, улицу обогреваешь или же постоянно следишь за фильтрами что-то из тепла экономишь. Оба варианта для случая когда надо получить хороший результат при покраске.

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
Плохо выразился. Начисто вымывать ее никто не будет и не надо. На месте влажной тряпкой протер то что в виде пыли прилипло к пленке и все. Это имел ввиду.

Ну тогда да, жить можно, но проблема с отлетающими частицами...
Нужен материал плотнее, в принципе если этот целофан будет толщиной хотя бы в миллиметр, то проблемы конечно не будет...

В любом случае не над этим вопросом копья ломаю и не над экологией.

Если идти моим первоначальным вариантом, что получается по работоспособности предложенной мною как вариант системой?
Повторюсь:
На улице железный ящик, в нем 2 канала ф150, в начале каждого канала канальный вентилятор 290 кубов/час.
Вентиляторы гонят по каналам воздух в через тэны, на каждый канал по одному тэну в корпусе от водосточной трубы например.
Далее по гофре из ящика в помещение.
Пространство вокруг каналов в ящике заполнено базальтовой ватой, гофру в принципе тоже можно утеплить.

Соответственно включать каждый из вентиляторов и тэнов можно независимо друг от друга, таким образом регулируя производительность и температуру подаваемого воздуха.
Я понимаю что в целом схема рабочая, весь вопрос в деталях, а именно:

  1. Какой мощности должны быть тэны чтобы успевать прогревать такой поток до нужной температуры, по моим прикидкам градусов до 30 точно.
  2. Какие вообще тэны лучше использовать для этой задачи?
  3. Правильно ли подобрано сечение каналов?
  4. Можно ли свести например оба канала внутри помещения в один Ф150 или потоки будут мешать друг другу и т.д.?
    Условно говоря можно задать для данных вопросов температуру на улице -10 градусов.

noindex написал:
Какие вообще тэны лучше использовать для этой задачи

Считать, скажу четсно, лень. А на вскидку, это Ким лучше скажет.
Я бы подумал в сторону обогрева с помощью "водянки" - радиаторы от авто на потолке, радиаторы греем печкой, например, или любым другим доступным способом. Воздух подаём сквозь радиаторы, тем более, что его всё равно нужно равномерно распределить по площади.
Далее, делал бы поэтапно, покупая и подключая ингредиенты по мере покупки и потребности. Так можно получить достаточный минимум.
ТЭНы слишком стрёмны для такого.