Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 351
#97196

Возможно ли сделать звукоизоляцию стены (газобетон 10см) тонкими материалами, например обоями.
К сожалению, уже сделан подвесной потолок и гипсовые карнизы, поэтому использовать такие мат-лы как ЗИПС, даже 4 см уже нельзя.
Спасибо.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 27378

Alwol написал :
сделать звукоизоляцию стены (газобетон 10см) тонкими материалами, например обоями.

Нет конечно.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 351

а Вы как человек, возможно, знающий, что могли бы предложить в данной ситуации? Интересует минимально-тонкий материал для изоляции стены.
Спасибо

To Alwol

  • пробковое покрытие (сам сделал - помогло)
  • специальная (звукоизолирующая) штукатурка (поищите в Нете, где-то были статьи)

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 351

777-ой написал :
To Alwol

  • пробковое покрытие (сам сделал - помогло)

а какова толщина этого покрытия получается?

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 27378

2Alwol

Разглядывал в свое время некий материал - что-то типа парколага, кэшированного бумагой - рекомендовался этот материал для звукоизоляции. Понятно, что ничего радикального достигнуто не будет.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

777-ой написал :
To Alwol

  • пробковое покрытие (сам сделал - помогло)

Вот прочитал я про мифы звукоизоляции, и конкретно о пробке (). И захотелось подробностей, о том как и насколько Вам помогла пробка на стенах.
Если пробка как помогает, то может зря придуманы дорогущие ЗИПС, которые на 70мм толщины способны уменьшить шум всего на 10Дб?

Регистрация: 21.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 229

Пробка на мой взгляд не так хороша, как войлок. Хотя в ГрОб рекордс ей все оббито. Вопрос только как войлок в стенку упрячете?

способны уменьшить шум всего на 10Дб?

Вроде это в 10 раз - это мало?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

lopoukh Уменьшение на 10Дб человеком воспринимается как уменьшение громкости приблизително в 2 раза.
Это на самом деле это довольно хороший показатель для материала которым можно отделать стены.
Но пробка, если даже положить ее слоем в 70мм, будет иметь показатели хуже.

Реально пробка снизит только ударные шумы (это топанье и падение предметов, а не звук от барабана). Например, имеет смысл использовать пробку качестве симпатичного чистового покрытия пола.

во это можно испольовать. эффект небольшой прадва, но есть, клеили люди

полифом, подложка под обои.
тепло изоляция.

чего то капитально звукоизоляционного в вашем случае думаю не сделать.
Если только запенить все пространство между подвесным потолком и основным монтажной пеной.

Цитата с оффсайта: "ФОМБОРД® является отличным звукоизолятором, поглощая до 70% звука, а так же практически на 100% не впитывает влагу."

Интересно, что на том же сайте () в перечне характеристик нет ни слова об акустических свойствах этого материала. В связи с этим обращаюсь с вопросом к тем, кто имел дело с Фомбордом - если его наклеить на бетонную стену, реально ли повысить звукоизоляцию в комнате? И какая толщина покрытия для этого необходима?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6265

Думаю, нет. Он твердый и хорош как теплоизолятор. Спасти может только от ударного шума (шум шагов скажем), если его под стяжку или под половое покрытие положить. А по стенам стучать Вы вряд ли будете, надеюсь

Стандартная квартира в 9-ке из "плохой" панели. Проблема небольшая, но достает: если у соседей сверху ТВ например работает с немного повышенной громкостью и ТВ придвинут к стене то это "слышно" - очень раздражает. Есть ли решение данной проблемы ? ( т е обклеть стены/потолок каким нить материалом ) ?

Регистрация: 22.08.2006 Набережные Челны Сообщений: 339

Ну сам и ответил. Материалов полно. А сверху гипсокартон. Плюс конструкция понадобится, на которую гипсокартон сажать.

Регистрация: 15.01.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 174

Только что решал подобную проблему, только со стороны стены.
купил пофиль, мин.вату Роквул по тех параметрам должна снижать до 40дб(слышал что есть еще какая-то акустическая. но в городе не найти)+гипрок+перенес сквозные розетки=пока вроде все хорошо

Регистрация: 22.08.2006 Набережные Челны Сообщений: 339

2kuk А сколько потерь получилось в см?

Регистрация: 14.04.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 127

2Алмаз Потери - толщина минваты + ГКЛ.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1111

Bdfy написал :
у соседей сверху ТВ например работает с немного повышенной громкостью
потолок

Со стороны потолка проблему решить сложнее, обклеиванием тут не обойтись. Предется делать подвесной потолок, причем независимый от существующего потолка и желательно от стен. Эту конструкцию подробно описывал в форуме, кажется, darkstar.

Регистрация: 18.01.2006 Челябинск Сообщений: 552

kuk написал :
мин.вату Роквул по тех параметрам должна снижать до 40дб

То есть в 100 раз? Вы думаете ваша конструкция ослабит звук в 100 раз? Это явно от лукавого! Я могу предположить что эти цифры для опыта такого: ударяем молотком по стене измеряем звук, потом подкладываем материал, там Роквул кажется , и ударяем прямо по нему, измеряем уровень звука получится в сто раз меньше. Еще могу предположить, если вы запихаете эту вату в прям диффузор динамика телевизора, так чтоб он не двигался совсем, то звук в сто раз ослабится. Также если вы сделаете подошвы тапочек из этого материала сосоедке сверху, то тоже звук ее шагов ослабится в сто раз. То есть данная характеристика это характеристика материала как устранителя источника возникновения звука. При однократном прохождении звука через подобный материал ослабления не будет почти никакого.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

Sasha L написал :
То есть в 100 раз? Вы думаете ваша конструкция ослабит звук в 100 раз?

а Вы знаете , "эти производители" не обманывают , когда говорят 40 дБ, потому как считают нас за "конкретных лохов" и не указывают на частоту измерений. Так вот, на частоте килогерц в 30 такое и будет подавление, а на 100...300 Гц возможно и наоборот усиление звука.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Sasha L написал :
То есть в 100 раз?

Не путайте визические величины и субьективные ощущения. Изменение на 10Дб соответствует субьективному изменению громкости в 2 раза. Так что не 100, а 8. Это все равно очень хорошо, но цифра соответвует ударному звуку, то есть подходит только для пола.

=vadim= написал :
а Вы знаете , "эти производители" не обманывают , когда говорят 40 дБ, потому как считают нас за "конкретных лохов" и не указывают на частоту измерений.

В данном случае 40Дб касается ударного звука. Это вполне нормальная цифра.

Изоляция акустических шумов этим же материалом в разы ниже. Например, если заглянете в описание конструкции, ЗИПСов, то заметите, что там композитная плита состоящая из ГКЛ и минваты толщиной 10см, снижает акустический звук не более чем на 18Дб (т.е. менее чем в 4 раза, что все равно довольно высокий показатель). Кстати оттуда же видно, что тонкий ЗИПС, действительно дает на низких частотах усиление звука.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

Radj написал :
В данном случае 40Дб касается ударного звука.

конечно, для ударного звука это нормально. Только вот вопрос: реально это нужно или нет ?, ударный звук изолировать через стену. Нужно изолировать воздушный звук.

Radj написал :
Кстати оттуда же видно, что тонкий ЗИПС, действительно дает на низких частотах усиление звука.

Резонанс по-любому где-то будет. (имхо).

Radj написал :
снижает акустический звук не более чем на 18Дб

опять лукавые цифры: на какой частоте ?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

=vadim= написал :
Только вот вопрос: реально это нужно или нет ?, ударный звук изолировать через стену. Нужно изолировать воздушный звук.

На стене полезно разве что если Вы в стену тяжелые предметы кидать будете.
От шума соседей защита от ударного звука внутри вашей квартиры не поможет.

=vadim= написал :
опять лукавые цифры: на какой частоте ?

Это нормальные цифры. Я не знаю как измеряется, но есть стандартная методика.
В описании ЗИПСов есть табличка с частотами. Если не ошибаюсь 18Дб попадает где-то на 300Гц и как положено с понижением частоты эффективность сильно падает.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

Radj написал :
От шума соседей защита от ударного звука внутри вашей квартиры не поможет.

как раз поможет, только это на-фиг не сдалось, та как :

Radj написал :
в стену тяжелые предметы кидать

Radj написал :
Если не ошибаюсь 18Дб попадает где-то на 300Гц

воздушного шума ? "не верю" (С)

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

=vadim= написал :
воздушного шума ? "не верю" (С)

Поглядите на их сайте описание, наверняка там и сертификаты есть.
Вообще, ЗИПС один из наболее эффективных материалов.

=vadim= написал :
как раз поможет, только это на-фиг не сдалось, та как :

Ударная звукоизоляция работает за счет уменьшения силы удара, предотвращая возникновение звуковых волн.
Если сосед ударил по голой стене, уже получилась звуковая волна. Выходя из стены опять же будет просто звуковая волна, а не удар. Следовательно, звукоизоляции с обратной стороны стены придется гасить не ударный, а акустический шум.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

2Radj
внесу поправочку , действительно 18 дБ имеет место быть при общей толщине конструкции более 100мм. Просто это достаточно "толсто" и как бы неприемлемо изначально.

Radj написал :
акустический шум.

Согласен, однако здесь кроется лукавство измерений, удар будет иметь величину намного более чем звук на выходе из стены. На несколько порядков.

Регистрация: 18.01.2006 Челябинск Сообщений: 552

Radj написал :
заметите, что там композитная плита состоящая из ГКЛ и минваты толщиной 10см, снижает акустический звук не более чем на 18Дб (т.е. менее чем в 4 раза, что все равно довольно высокий показатель).

Использование вместо ГКЛ например стекла, т. е. утяжеление конструкции даст наверное лучше результат.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Sasha L написал :
т. е. утяжеление конструкции даст наверное лучше результат.

По моему, там не только от веса зависит. Если сравнить звукоизоляцию килограмма ваты и килограмма бетона, то вата победит

Регистрация: 14.04.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 127

Sasha L написал :
ослабления не будет почти никакого

Чего Вы так бурно пытаетесь доказать ? Пишет же человек, что

kuk написал :
пока вроде все хорошо

Регистрация: 18.01.2006 Челябинск Сообщений: 552

Berg написал :
Чего Вы так бурно пытаетесь доказать ? Пишет же человек, что

Пытаюсь предостеречь Вас от разочарований. Человек думает что будет 40 Дб а получится максимум 18 Дб это огромная разница. Кстати, моя цитата из контекста вырвана Вами неправильно.

Регистрация: 18.01.2006 Челябинск Сообщений: 552

Radj написал :
По моему, там не только от веса зависит. Если сравнить звукоизоляцию килограмма ваты и килограмма бетона, то вата победит

Как звукопроводник бетон проиграет. Но ведь чтобы звук пошел по перегородке нужно в нее попасть еще, не отразившись на границе сред. По бетону можно ударить молотком и вот вам звук, который разойдется по всему дому. А как со с звуковой волной, пришедшей к бетонной перегородке по воздуху? Часть ее энергии перед тяжелой перегородкой отразится. Поэтому как экран от акустического звука - как отражатель звука - бетон победит бех всякого сравнения. Ведь что делает бетонная перегородка между вами и соседями? Она просто отражает их звук обратно, далее он многократно отражается от стен и поглощается в мебели коврах и т. д проходя через них многократно. Если вы замените бетонную стену на ватную вы будете слышать соседей как если бы никакой перегородки небыло. Точно также происходит в соеных пирогах бетон-вата-бетон илиг ипсокартон, звук попадает в ловушку между тяжелыми слоями и многократно отражаясь поглощается в вате. Вот еще вам задачка: что лучше поставить вторую бетонную стену с зазором рядом со старой или увеличить толщину в два раза?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Sasha L написал :
Как звукопроводник бетон проиграет. Но ведь чтобы звук пошел по перегородке нужно в нее попасть еще, не отразившись на границе сред.

Поправлю - как звукоизолятор
И все же, учитывая, что композитные конструкции небольшого веса не уступают по звукоизоляции монолитному бетону, можно утверждать, что не всегда есть смысл заменять материал основываясь лишь на его массе.
Да и если помещение изнутри стеклянное, а не гипсовое, то может сильно пострадать акустика внутри помещения.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

Radj написал :
И все же, учитывая, что композитные конструкции небольшого веса не уступают по звукоизоляции монолитному бетону, можно утверждать

категорически неверно ! уступают и ещё как ! в области низких частот. А именно эти частоты более всего выводят человеческую психику из равновесия. Только установка именно тяжёлой перегородки на демпферном основании и на приличном расстоянии обеспечит приемлимую звукоизоляцию, ну уж никак пропиаренный зипс (гвл-гкл с ватой).

Регистрация: 26.07.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 637

Сходите на сайт РЕСУРСа www.resursltd.ru там у них много материалов (притом есть и свой магазин). Вот читаю по каталогу например ПОЛИФОМ ПОД ОБОИ, думаю Вам подойдет (только он горюч)

Регистрация: 18.01.2006 Челябинск Сообщений: 552

LevPravov написал :
Сходите на сайт РЕСУРСа www.resursltd.ru там у них много материалов (притом есть и свой магазин). Вот читаю по каталогу например ПОЛИФОМ ПОД ОБОИ

Чето боязно ходить, слова обои и звукоизоляция настораживают. Ведь большинству неискушенных потребителей продавцы могут впарить что-то типа пробковых обоев для того чтобы они телевизор соседей не слышали

Регистрация: 18.01.2006 Челябинск Сообщений: 552

=vadim= написал :
Только установка именно тяжёлой перегородки на демпферном основании и на приличном расстоянии

Согласен целиком.

=vadim= написал :
уступают и ещё как !

согласен, да эти вещи даже не сравниваются они для разных целей

Посмотрите сайт там все написано. Сам делал шумоизоляцию потолка Шуманет-Бм в один слой, оказалось мало - можно было и не делать вовсе Если делать, то в 2 слоя. У них все написано.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

=vadim= написал :
в области низких частот.

Хорошо. Тогда давайте возьмем несколько разных перегородок одинакового веса, но из разных материалов и разных конструкций. Неужели у них будет совершенно одинаковое звукопоглащение на нижних частотах?
Если что-то окажется тише, то предположение, что дело не только в весе можно считать доказанным.
То есть увеличению массы стен есть альтернатива, осталость только ее найти.

Регистрация: 18.01.2006 Челябинск Сообщений: 552

Radj написал :
Неужели у них будет совершенно одинаковое звукопоглащение на нижних частотах?

Radj написал :
То есть увеличению массы стен есть альтернатива, осталость только ее найти.

Да бетон и не звукопоглотитель, его предназначение другое, более важное и необходимое.
Смысл в том, что нужно звук сначала остановить, отразив тяжелым препятствием, а потом поглотить в звукопоглотителе. Причем, если звукопоглотитель является слоем звукоизолирющей конструкции, то через него звук должен ройти много раз, многократно отражаясь от тяжелых слоев ибо при однократном прохождении (в случае если вы сделаете перегороку из одного звукопоглощающего материала - ваты) поглощения не будет.

Регистрация: 18.01.2006 Челябинск Сообщений: 552

Для эффективной изоляции потолка можно попробовать сделать ниже существующего второе перекрытие из гипса или бетона толщиной см 5, не связанное с существующим. Оно должно держаться на металлических арках и опираться только на пол помещения. Нужно инженерное решение по такой конструкции.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

2Sasha L Ну вобщем так я себе и представляю.
Если не ошибаюсь коэффициент отражения зависит от скорости звука сред и их плотности. То есть увеличение массы дает только: 1. изменение резонансной частоты, 2. экстенсивно увеличивает звукопоглащение. И то и другое можно сделать легкими конструкциями.
Например, пакет из множества слоев тонкой ваты и фольги, по моему будет достаточно эффективным звукоизолятором. При этом резонансная частота фольги будет в диапазоне хорошо задерживаемом ватой.

Регистрация: 18.01.2006 Челябинск Сообщений: 552

Radj написал :

  1. экстенсивно увеличивает звукопоглащение

Я стараюсь простыми словами говорить, чтоб всем понятно было, а вот что значит экстенсивно, думаю, не только мне не понятно .

Регистрация: 18.01.2006 Челябинск Сообщений: 552

Radj написал :
При этом резонансная частота фольги будет в диапазоне хорошо задерживаемом ватой.

Откуда вы знаете? А может тут частота непричем? А важна аплитуда колебаний? Чем тяжелей стена тем трудней звуковой волне, пришедшей с одной стороны, ее раскачать до приличной амплитуды, при которой стена с другой стороны излучает звук.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Sasha L написал :
экстенсивно

Не знал что слово неизвестное. Когда-то в даже школе проходили методы повышения производительности интенсивный (то есть за счет эффективности) и экстенсивный (простым увеличением ресурсов).

Sasha L написал :
Чем тяжелей стена тем трудней звуковой волне, пришедшей с одной стороны, ее раскачать до приличной амплитуды, при которой стена с другой стороны излучает звук.

Если предположить, что коэффициент отражения не зависит от амплитуды колебний стены, то амплитуда колебаний стены становится не важной, так как эффективность гашения звука отражением от хорошо проводящего звук материала выше чем эффективность поглащением звука в этом материале.

Регистрация: 18.01.2006 Челябинск Сообщений: 552

Radj написал :
Если предположить, что коэффициент отражения не зависит от амплитуды колебний стены, то амплитуда колебаний стены становится не важной, так как эффективность гашения звука отражением от хорошо проводящего звук материала выше чем эффективность поглащением звука в этом материале.

Все неправильно. Во первых, только амплитуда колебания стены определяет интенсивность звука которую она излучает. Как она может быть не важной? Ну и чем тяжелее стена тем больше отражение и меньше энергии волны превращается в энергию колебяния стены. Например при столкновении двух шаров, чем больше масса шара тем меньше ему энергии передается. Так что экстенсивный способ шумоизоляции оказывается единственным.

Sasha L написал :
Например при столкновении двух шаров, чем больше масса шара тем меньше ему энергии передается.

Интересно сформулировано. Доказать можете? А то я не согласен ( и готов аргументировать).
P.S. Абсолютно упругий удар - в данном случае некорректное допущение.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Sasha L написал :
Ну и чем тяжелее стена тем больше отражение

Вот попробуйте это доказать. Я зависимости от толщины (а соответственно от веса) в физике не обнаружил. Отсюда и строю свои выводы.

Вы утверждаете, что толстая стенка лучше задержит звук. Но почему? Куда денется звуковая энергия переданная стене? Она может: отразится, поглотиться и переизлучиться.
Отражение звука составляет основную часть звукоизоляции неизменную от толщины. На переизлучение приходится оставшаяся после поглощения часть звука.
Увеличением толщины можно увеличить поглощение и одновременно уменьшить переизлучение. Но известно что плотные материалы являются прекрасным проводником звука с низким поглощением. Поэтому выгоднее сохранить плотный материал (для сохранения коэффициента отражения), но свести его толщину к минимуму. Этим мы сэкономим вес и объем, а для гашения неотраженного первым слоем звука можно добавить более эффективный поглощающий материал и еще один отражающий слой.

То есть мой вывод, что при одинаковом весе эффективнее (в том числе и на низких частотах) много слоев чем монолит. Соответственно сохранив эффективность можно уменьшить вес. То есть вес не главное

Регистрация: 18.01.2006 Челябинск Сообщений: 552

madrhino написал :
Интересно сформулировано. Доказать можете? А то я не согласен ( и готов аргументировать).
P.S. Абсолютно упругий удар - в данном случае некорректное допущение.

Опыт со школы: два одинаковых шара один покоится другой на него налетает, первый после соударения начинает двигатся, второй останвливается, есть игрушки такие. Если же шар сталкивается со стеной, равно как и с шаром бесконечно большой массы, то он отскочет от нее с той же скоростью. То есть в первом случае движуший ся шар передает полностью свою энергию, а во втором бесконечно малую ее часть.

Регистрация: 18.01.2006 Челябинск Сообщений: 552

Radj написал :
Отражение звука составляет основную часть звукоизоляции неизменную от толщины.

В том то и дело что зависит, мне кажется, что пока толщина стены меньше чем длина волны звука в ней, будет зависеть. Более того пока стена меет конечную толщину ее нужно рассматривать не просто как среду, которая принимает на себя волну, а как систему в которой возникает стоячая волна, то есть которая является колеб-ательной. Основным параметром ее при этом являетя толщина.
В этом и причина того что Вы заблуждаетесь