Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#310996

Проблема проста - нет напора и временами воды на 5\последнем (5) етаже.
поискав я пришол к выводу что приведённая схема мне подходит, и должа работать

  • есть небольшой резерв води когда в кране води нет совсем.

но есть вопрос к знатокам какое будет давление воды в аккуме если входное давление в стояке будет 1,2,3,6. а давления воздуха в акуме скажем 1атм. и как следствие сколькр воды будет в аккуме. давление воздуха в акуме можна регулировать (какое). как будет вести себя аккум, не будет ли сильно растягиваться мембрана (какие нормы есть)

я понимаю что вопрос мягко сказать расплывчастый и не точний потому выслушаю все мнения и расчёты, а особенно хочу слышать практику и опыт

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1177

при 1атм - 1(воздух):1(вода); при 2 атм - 2:3; при 3 - 1:2; при 4 - 2:5; при 5 - 1:3; при 6 - 2:7.
Предельное давление -см. паспорт на бак.

хоть какоето обсуждение данного вопроса проходит по соседству
_

админа прошу не сочесть за рекламу, просто там люди отвечают, а здесь нет

2Пижон спасибо за инфо, откуда такое мнение, но мне кажеться немного не так, см по ссылке выше.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5360

2Maks2002
В баке у вас есть некотрое минимальное давление воздуха, которое постоянно и неизменно. Учитываем плотность воздуха, параметры мембранны, плотность воды... и считаем. Все очень просто - главное формулку подобрать подходящую. А еще не забыть учесть потери от работы обратного клапана.

Прости за нескромный вопрос: а на куа ты даешь ссылку на тему, не имеющую отношения к тобой же поставленному вопросу? При чем здесь коллекторная разводка и теплопотери?

P.s. перед http, в сылке, подчеркивание поставил? Специально - чтобы было неудобней по ней переходить?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5360

2Maks2002

Практика и опыт очень чато расходятся с правилами пользования, назначенными производителем, техники.
И очень редко практика и опыт бывают более правильными(т.е. идут в разрез) с тем, что установил производитель.
Лучше пользоваться даннными производителя.

2DMC
сори вот правильная ссылка

незнаете какой рабочий диапазон (чтобы подолговечнее) мембраны бака, 30-60% от обёма бака?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1177

Maks2002 писал :не будет ли сильно растягиваться мембрана ...
Мамбрана с двух сторон находится при одинаковом давлении (находится в "свободно плавающем состоянии"), поэтому ей ничего не грозит. Попробуйте порвать лист бумаги, зажатый между двумя кирпичами.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5360

2Maks2002

Прочность мембранны будет зависить исключительно от парти ее выпуска - т.е. если она сделана при полном соблюдении технологии, то ее жизнь оценивается 3-5 лет(даные не точные, но повторенные в двух разных местах). Она разрушается не от физических восздейтсвий, а просто в виду старения самого материала. Максимального растяжения мембранны я не знаю - т.е. нормально ли для нее заполнить весь объем гидробака или это выше ее физических возможностей или если и может, то срок службы будет значительно сокращен...

Maks2002 написал :
незнаете какой рабочий диапазон (чтобы подолговечнее) мембраны бака, 30-60% от обёма бака?

Что значит рабочий диапазон?

Посмотрел ссылку - ну все тоже самое, что и здесь тущу раз уже говорено... Поэтому и не отвечают...

Вот, гляньте, может это то что вам нужно:

2DMC
спасибо за ссылку очень полезно

А не лучше применить насос, который будет "дотягивать" воду с нижних этажей ?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5360

2Dmitry_Th

Dmitry_Th написал :
А не лучше применить насос, который будет "дотягивать" воду с нижних этажей ?

Maks2002 написал :
нет напора и временами воды

Простите, а что он будет "дотягивать", если труба пустая???
Здесь только некая аккумуляторная емкость, в качестве основного источника воды, которая будет пополняться в моменты ее присутствия в стояке. Вот тогда уже безоговорочно потребуется насос.

Я бы сказал, что нормальные насосы не используют без расширительного бачка (иначе и насос не запустите в воздухе).
К тому же емкость на крыше при слабом напоре уже в кране ванной может вообще не заполняться.
Может стоит попробовать что-то из ассортимента Грюндфоса ?

2Dmitry_Th
2DMC

к сожалению ситуация такова что вода когда есть то напор достаточен (я не взыскателен и давления в 1 атм мне хватает с головой) но проблема что если какой нибудь праздник или субота например когда люди убираются стираются и т.д. (я живу в спальном районе) то води практически нет, потому как раз и возникла идея только с гидроаккумом. а насос мне не поможет так как если води нет то нет совсем и на 4 етаже, только на третем тонкой струйкой течёт (так что колонка не срабатывает). + скоро ожидается пополнение в семе так что резерв води литров в 60-70 непомешает

кстати давление в стояке при открытом кране падает да 0,5 атм. проверял по манометру, по тому же манометру пик давления у меня 4атм

я считаю что такая схема имеет право на жизнь, и я уже прикидываю как ето сделать и подбиваю смету

основной моё вопрос состоит в том: расчитана ли мембрана гидроаккума на растягивание от 0 до 60-70 % от объёма бака ЕЖЕДНЕВНО и как долго будет жить при етом. и кстати сколько стоит мембрана для бака аквасистем 100л (150л)? Попутно, какая рабочая величина растягивания мембраны бака. какая температура замерзания воды в нём (тоесть под давлением)

вместо мембраны лучше использовать баллоны со сжатым воздухом, как на подводной лодке. а бак взять обычный от компрессора литров на 200.
а еще неплохо договориться с ссоедями и поставить насос на весь подъезд

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5360

2Maks2002

Тогда вам нужен насос, однозначно. Если не будет насоса, то никто не гарантирует вам полный бак.

Мембранна на столько и растягивается - хоть целый день ее туда-сюда гоняйте...
Вопрос в другом - каков будет алгоритм пользования?
И практика - в системах с перебоем воды без промежуточной емкости не обойтись, и эта помежуточная емкость не является гидроаккумулятором(тем что вы хотите).
В этих случаях работает только система:
Емкость, в ней стоит датчик уровня, который включает впускающий патрубок каждый раз, когда уровень воды в этой емкости снижается на некоторую величины. Ежедневный разбор производится из этой емкости, для того, чтобы вода не застаивалась и не портилась. В качестве устройства разбора воды используется любой напорный насос - вот на него уже можно поставить неболшой гидроаккумулятор, который в первую очередь будет компенсировать утечки в системе, предохраняя насосо от частых включений, а заодно держа минимально необходимое давление на учестве между собой и кранами потребителей.

Все просто. Сложность одна - куда поместить эту накопительную емкость и чего в качестве нее использовать. Это ж считай баллон размером с ванну должен быть, как минимум...

Система с одним гидроаккумулятором, как вы хотите сделать - не прокатит.

2Maks2002 Мембрана расчитана не на растягивание, а на давление. живучесть зависит от качества воды и температурного режима. Температура замерзания обычная -- 0 гр. Тока учтите, что при низкой температуре резине быстро придет каюк. на баке обычно написано в приделах какой Т эксплуатировать и под каким давлением. Если не ошибаюсь, то при максимальном допустимом давлении бак заполняет на 90% от объёма. А если у вас макс напор 4 атм ---делайте выводы. Хотя могу во всём обшибаться

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5360

2Maks2002
Кстати, вы так и не сказали - а почему, собственно, нет напора. В чем причина и почему невозможно востребовать воду в официальном порядке? Вы ведь не один страдалец, вас много...

2Beliy
температура замерзания наверняка ниже так как вода находится под давлением. на баках аквасистем написано до 10 бар и темп. -10 - 90С и при 1 атмосфере можна полностью (ну почти) наполнить такой бак - если выпустить воздух из гидроакума.

2DMC
Спасибо за описание системы,
но мне не нужно большое количество воды, мне надо чтобы когда у меня вода пропадала на 10, 20 ,60 минут в день и потом давление поднималось скажем до 2атм, у меня в етот промежуток времени была вода, а такое явление не редкость, опять же выравнивание давления тоже немаловажно,

потом, о разборе воды: при отсутствии воды в стояке вода будет расходоваться економно, детё подмыть, посуду помыть, самому обмытся по душем быстро в крайнем случае.

об алгоритме наполнения: как я писал при нормальном разборе воды (4-6 л/мин) в одной точке при нормальных условиях (3-4 атм) давления падает на макс 1 атм тоесть мин до 2 атм. предположим в баке было тоже 4 то вода будет братся тогда с обоих точек (стояка и бака) пока не выровняется, скажем, до 2 (не забывайте что стоит обратный клапан между стояком и баком перед точкой разбора воды ) , потому при большем давлении в стояке (независимо от разбора воды ) бак начнёт заполнятся, когда прекратится разбор води , то бак станет наполнятся и опять дваления в стояке и баке выровняется.
когда давление в стояке будет очень низким (или не будет совсем) то вода будет браться преимущественно из бака опять же пока не выровняются давления в баке и стояке (или не кончится вода в баке).

поетому из недостатков я вижу только малый (на любителя) запас воды (я расчитиваю около 60л с 100л бака ), НО учитывая что такой запас не есть стратегическим ето нормально , кроме того никто не запрещает мне подключить паралельный бак

из плюсов : тоже один и самый большой - ОЧЕНЬ прото в установке, и использовании и НИКАКОГО обслуживания, нету сложных систем по определению заполняемости бака ненадо, електричества (я понимаю что ето копейки но бывают перебои с електричеством при каких автоматом нету воды, а на колонку (котёл) я хочу поставить УПС ), нету насосов, и достаточно дёшево.

вот такие у меня размышленя. кто что поправит, добавит в логике, ну или другой равноценный вариант без насосных станцый (в моём положении ето не практично), насосо на подезд ето утопия и толко для города для пригорода ето не то , культура не та .

воды нет потому что в каждой без исключения квартире открит кран (счётчики стоят лиш у немногих) в праздники и выходные, по будням и воскресеньям вода почти всегда есть (за очень небольшими исключениями), официяльно взискать немогу, так как вода фактически есть а тем более когда будут проверять то точно будет, и нельзя забывать что я живу в селе (пригород). да и страдальцев не так много всего есть около 7 пятиетажек по 50 квартир в каждой, вот так.

при нормальних условиях потребления жильцов всё более-менее нормально, но когда есть масовое увеличение в разборе воды посёлком то .... селяви. от того и выход я нашол такой "половинчастый"

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5360

2Maks2002
А вот такой вопрос вас поставит в тупик или нет?
Как вы собираетесь контролировать количество и давление воды в этом баке?
Без данного контроля вы рискуете намылить дите задницу, а вот на смыв - воды может уже и не остаться...

DMC написал :
2Maks2002
Как вы собираетесь контролировать количество и давление воды в этом баке?
Без данного контроля вы рискуете намылить дите задницу, а вот на смыв - воды может уже и не остаться...

нет не поставит

стоит манометр которий меряет давление после обратного клапана в стояке (и как следствие давление воды в баке) так вот по остаточному давлению можна узнать сколько приблизительно воды есть в баке )

а количество закачиваемой воды регулировать давлением воздуха в баке чем меньше оно теб больше воды будет в баке, отсюда и был вопрос о том насколько можна растягиваться мембране без вреда

вот так

вот примерный график зависимости давления в стояке , давления воздуха в баке и наполняекмости бвка, токо результати надо умножить на 0.8 (учёт упругости мембраны).

2Maks2002 Если спустить давление - ето не гидроаккумулятор, а просто ёмкость. Потом там по-моему предписано в интсрукции шоб давление было в каких-то приделах.
если по вашему графику для условия што в баке исходное давление 1,5 атм, а мах 10, то давление мона изменить в 6,6 раза ( не рассматриваем реальное давление в стояке), што соответ вашему графику где-то 82% заполнения, т.е. наверно до такой степени предусмотрена деформация резины изготовителем.
Как вариант, шоб наверняка, мона в бак запихать резину от более большого аккумулятора ( если есть) --тогда вода заполнит весь бак, резина прижмётся к стенкам и ей ничего не будет.
А может лучше сделать на заказ бак из нержавейки? Прямоугольный, закрытый с обраткой --как наполнится у вас из трубы обратки начнет литься--кран заполнения перекроете.

Если спустить из гидроаккумулятора воздух и выкрутиь золотник,то он(гидр.акум.) так им и останется;только параметры его возможностей изменятся.Давление на возврат воды будет равно разнице высот между краном и гидр.акум.(самоток).
На заполнение мембрана никак не влияет.Если давление воздуха в гидр.аккум. оставить0,5--0,7атм.,то гидр.аккум.наполнится прим.90%(при сетевом в 4атм), а давление воды на выходе из гидр.акум. будет равно давлению воздуха

2ВТК"Мастер"
2Beliy

из таких же соображений выходил и я, бак с выкрученым золотником я конечно заполнять не буду. ето для примера. я собыраюсь опытным путём подобрать такое давление чтобы бак заполнялся на гдето на 70% ето будет порядка 1.2атм, мне етого хватит, так как бак находится сверху от точек потребления то можна будет и меньше поставить 0.8-0.9атм.

кстати вопрос к продавцам: резина для бака в 100 литров такаяже как и для бака в 150, или для 150 она больше? я тоже думал о том, как порвётся штатная то поставить от большей ёмкости, но влезет ли она и понёйдёт ли крепление фланца?

ВТКМастер написал :
Если давление воздуха в гидр.аккум. оставить0,5--0,7атм.,то гидр.аккум.наполнится прим.90%(при сетевом в 4атм), а давление воды на выходе из гидр.акум. будет равно давлению воздуха

помоему немного не так, он будет падать примерно с 4 атм. до 0.5-0.7 по мере опорожнения бака.

Beliy написал :
А может лучше сделать на заказ бак из нержавейки? Прямоугольный, закрытый с обраткой --как наполнится у вас из трубы обратки начнет литься--кран заполнения перекроете.

к сожалению такой вариант в квартире немного не подходит (для дачи или частного дома да (тут нужно утепление место автоматика обслуживание, да и стоимость такой системы будет в 2 раза выше, так как неадо будет насос типа УПА)), выиграш только в количестве аккумулированой воды и всё (покрайней мере для меня), а мне ето не надо мне достаточно будет 70-100 литров запаса. который будет расходоваться только в то время когда давление в стояке малое или его нет совсем. время таковово ето 15% от общего.

ЗЫ: всем спасибо за ответы. я получил ответы на почти все вопросы. остался только нащёт совместимости резины для баков 100 и 150 от аквасистем (как вам ета фирма, к другой доступа к сожалению нет (есть Зимлет но цена кусается, лучше топом купить резину от зимлет будет а железку оставить как есть))

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5360

2Maks2002
Гмм... А я думал поставит... А у вас, оказывается оптимизьм зашкаливающий...((

А как вам такая ситуация, судя по вашему алгоритму работы системы:
В стояке давление 6бар - в баке тоде 6 бар...
При уменьшении давления в стояке, судя по вашему алгоритму, будет и уменьшаться давление в баке. Если такая тенденция уменьшения давления в стояке сохраниться, то к моменту его исчезновения, в баке воды так же не будет...
Это как я понял вашу схему...
Выйти из ситуации можно только контролируя давление постоянно. И при максимальном давлении просто закрывать кран, установленный между коллектором и гидробаком. При исчезновении воды в стояке - кран открыть... После опорожнения бака или появления воды в стояке - опять ждать максимального давления в системе и опять перекрывать кран.
В ручном режиме данная система практически не жизнеспособна в виду человеческого фактора. Вот если бы стояла автоматика, контролирующая наличие определенного заданного давления, по сигналу которой происходло заполнение бака и по завершению процесса, автоматически перекрывало бы обратный ток воды - вот тогда бы система жила.
Такое можно организовать с помощью реле давления и отсечных кранов с электроприводом.

2DMC
оптимизма у меня не отнимать но здравый смысл присутствует, также и рациональность
а это ви про мыло и попу моего дитяти (кстати у меня родилась дочка ) . понимаете у меня висшее техническое образование (я не хвалюсь), и скажем так я, не претендуя на точность, могу представить и описать (словестно ) работу системы, тем более такую простую как эта, где есть два замкнутых соединённых сосуда с обратным клапаном.

в ситуации, которую Вы описали , (при постоянном плавном уменьшении (около 15-30 мин) давления вплоть до исчезновения) действительно запас воды будет меньше чем если бы давление резко прыгало то 4 то 0 , НО вся вода которая аккумулирована будет использоваться только мной а не уходить в стояк (стоит обратный клапан после счётчика воды), я настрой систему (путём изменения давления воздуха в баке) так чтобы при диапазоне давления воды в стояке 2-4 атм. заполнялось 30-80% (это будет ~1атм. воздуха) . То что предлагаете вы, будет увеличивать объём аккумулированой воды НО и будет более подверженно перепадам давления в конечном кране, "моя" система не подвержена скачкам давления от 1 сразу к 6 атм. в ущерб запасу воды. я это осознаю.

повторюсь я ставлю задачу исходя из конкретно своих условий (хотя если увеличить объём бака и поставить некоторую дополнителоьную автоматику то можно приспособыть и к любому другому случаю). у меня давление воды в 90% есть в пределах 2-4атм. перед (за 10-15мин) отключением воды (у меня вода по графику) всегда (99%) поднимается до 4 атм., когда идёт увеличеное потребление воды другими пользователями (в суботу , праздники и .т.д., т.е. когда ВСЕ дома и чтоото делают), давление падает до 0.5 атм или совсем воды нет НО минут на 5-10 каждий час поднимается до 1.5-2атм. за ето время я думаю бак успеет набрать (25-30л) некоторое кол-во води чтобы я мог ею пользоваться .

все расчёты выше я приводил для 100л бака, но посмотрю если будет физическая возможность (маленькое окно на техэтаж) то поставлю 150л и тогда запаса воды лично мне хватит за глаза.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5360

2Maks2002
Да мне, собственно все равно, какое у человека образование - главное, чтобы он сам был хорошим))

Maks2002 написал :
действительно запас воды будет меньше чем если бы давление резко прыгало то 4 то 0 , НО вся вода которая аккумулирована будет использоваться только мной а не уходить в стояк (стоит обратный клапан после счётчика воды),

Гмм... Либо я вас недопонимаю, либо одно из двух...
При плавном снижении давления, на момент отключения, в баке у вас воды не останется совсем. Т.к. вы будете потреблять воду практически равномерно из стояка и из бака... И если нет отсечного крана - дело дрянь.

2DMC

DMC написал :
Гмм... Либо я вас недопонимаю, либо одно из двух...
При плавном снижении давления, на момент отключения, в баке у вас воды не останется совсем. Т.к. вы будете потреблять воду практически равномерно из стояка и из бака... И если нет отсечного крана - дело дрянь.

Я наконец понял. Вы имеете ввиду что в в то время когда отключается вода (постепенно на протяжении некоторого времени) то под конец такого откдючения у меня не останется воды в баке. ДА это так, НО у меня когда планово отключают воду то давление падает с 4 атм до 0 практически за 10 сек. и такого плавного и длительно-постоянного уменьшения давления у меня практически нет. из тех наблюдений что я веду давление пригает от 2 к 4 и во время повышеного водоразбора 0-0.5 время от времени макс 2 атм. вот исходя из етих данных я и выстроил для себя подобную схему. которая мне лично в моих конкретных условиях наполовину облегчит водяную жизнь. НО повторяюсь я не ставлю за цель сделать круглосуточное постоянное водоснабжение у себя в квартире. я лиш пытаюсь исправить те огрехи водоснабжения которые у меня есть при этом вложив минимум средств и заложив минимум обслуживания (в том числе и електроники).

2Maks2002 У вас перебои только с холодной водой?... Вы может и стерпете "прохладный" душик, а вот ребёнок явло будет против. Наличие воды постонянное -ето хорошо, а греть вы её как будете, при пользование из бака. Накапливать горячую-бессмысленно. Ковшик и кастрюля с кипятильником - FOREVER

2Beliy

Beliy написал :
У вас перебои только с холодной водой?

у меня дома только холодная вода. горячую я получаю посредством газового двухконтурного котла (который кстати тоже интерестно включен - без задействования отопительного контура )