Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#7032780

GREEN_X5, Вы действительно много чепухи написали.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

GREEN_X5 написал:
.... за шаблонами "глупость" Вы вероятно прячете собственное невежество и плохое воспитание. ...

Пусть будет так. Соглашусь со всем что напишите.

Мне только остается пожелать Вам удачи.
И все таки учиться на чужих ошибках лучше чем на своих.

Если Вам интереснее обратное, возникает только один вопрос : Зачем здесь спрашивать если уже принято решение как и что сделать ?.

Удачи Вам в преодолении своих же трудностей ...

Это мое мнение и его не навязываю

Ким,
я не вижу ни одного информативного сообщения от Вас в этой теме, и комментарии моего поста от Вас лично неинтересен.
А за шаблонами "глупость" Вы вероятно прячете собственное невежество и плохое воспитание. Попробуйте подумать об этом. Не получится - просто морщите лоб имитируя задатки интеллекта. Но лучше молча при народе. )

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

GREEN_X5 написал:
Так что или регулировка оборотов от датчика, или постоянная работа, но не ON/OFF. ... К сожалению любой клапан это сопротивление потоку, и вряд ли плотное перекрытие. ...

Полная глупость.
Ставьте нормальный клапан с электроприводом или ручным (это Вам выбирать) и закрывайте его когда ПВУ стоит. В этом случае ничего не будет. И за фасад платить не придется, если только Вас не разведут на деньги если он косячно сделан.

GREEN_X5 написал:
попробую подумать об обратном клапане на заборном диффузоре

Если пишите про воздухозабор с улицы то это вторая глупость.
Вот с ним все те страшилки которые сам придумали будут Вашими
Простой вариант с имитировать вариант с обратным клапаном на воздухозаборе.
Представьте как он должен стоять на стене. сделайте движение воздуха так чтобы оно было направлено на клапан.
Он у Вас откроется.
Т.е. При остановленной ПВУ при ветре в направлении сиены где стоит обратный клапан, он будет открыть этим ветром.
Весь холодный воздух будет у Вас в квартире.

Так что удачи в ненужных изысканиях. Не изобретайте велосипед. Уже все давно придумано ..

Это мое мнение и его не навязываю

Сейчас тоже буду делать рекуператор для двушки в новостройке. Сперва подумал - да, автоматика включения канальника от CO2 разумно. Но вероятно откажусь по одной причине - отключение принудительного притока легко может спровоцировать обратное опрокидывание тяги в приточном канале и привет шапка льда на фасаде здания. Финансировать ремонт фасада многоэтажки не готов.
Так что или регулировка оборотов от датчика, или постоянная работа, но не ON/OFF.

Еще попробую подумать об обратном клапане на заборном диффузоре. К сожалению любой клапан это сопротивление потоку, и вряд ли плотное перекрытие.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Automatik написал:
мне представляется, что за этим будущее.

Согласен с Вами !!!
Но только если это целесообразно делать.
Особенно для квартиры, где все спокойно может работать в, грубо, "педальном" варианте - включил и забыл.

Для квартиры, если накручивать автоматикой и датчиками (которые проверены и все такое) по стоимости она может обойтись в несколько раз дороже самого железа.
Если "наворачивает" всей этой автоматикой человек который в этом разбирается - это одно.
Но навороты делают те кто "и близко не стоял ..." и при малейшем отклонении от того что ему наобещали "как будет все светиться и крутиться ..." - возникает паника и вопрос - "Почему не работает.?"
Сталкивался с такими, поэтому и сложилось такое мнение.
И из-за таких приходилось терять время только на то что оказывается, кто-то перевел автоматику в ручной режим. А паники - как будто случилась война.
Такие же проблемы были и с датчиками
Одному "хозяину" показалось что гигростат срабатывает неправильно.
И по этой причине пришлось с помощью прибора показывать что все нормально.
Такие случаи не единичны.

Так что я "ЗА" "контроль, измерение, автоматизацию", НО там где это реально необходимо и ТАМ где это целесообразно делать.
Ну и в качестве исключения - "когда деньги девать некуда ..." - так же . "Чем бы дитя не тешилось ..."

А так, все что написали, полностью согласен с Вами.

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 25.08.2021 Челябинск Сообщений: 3

Ким написал:
Я так и понял. Допустим, автор перетрудился, много газу надышал, надо проветриться и проветриться.
Но если перетрудился, значит и вспотел, следовательно и влажность поднимется. И ее надо уменьшать. Значит и гигростат надо поставить.
А если есть возможность попадания иных гадостей то и на них нужны датчики и сигнализаторы.

Ну, не знаю, мне представляется, что за этим будущее. Кстати,
всё перечисленное (влажность, иные гадости) примерно с одинаковой скоростью накапливается в воздухе вследствие жизнедеятельности человека. Поэтому достаточно контролировать один параметр и по нему настраивать проветривание. СО2 - наиболее подходящий вариант, т.к.:

  1. повышение СО2 сильно заметно влияет на самочувствие.
  2. влажность может быть и в норме (в квартире особо влажно не бывает, чтоб сильно больше 70%), а СО2 идёт от человека всегда.
  3. СО2 и всякие фенолы от мебели и всего интерьера накапливаются примерно одинаково, поэтому дополнительный датчик типа VOC тоже получается без надобности

Сама система - лишь датчик контроллер вентилятор, всё просто
Но целесообразность использования в квартире - вопрос неоднозначный, смотря что за квартира

Интересный момент: многие считают, что когда душно - это кислорода мало, а на самом деле это просто повышенный СО2, а кислорода человек мало тратит за вдох - вдыхает 210 000 ppm выдыхает 163 000 ppm, а вот СО2 вдыхает 400 ppm выдыхает 40 000 ppm.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Automatik написал:
автор имел ввиду углекислый га СО2, а его контролировать в квартире и любом обитаемом помещении - весьма полезно.

Я так и понял. Допустим, автор перетрудился, много газу надышал, надо проветриться и проветриться.
Но если перетрудился, значит и вспотел, следовательно и влажность поднимется. И ее надо уменьшать. Значит и гигростат надо поставить.
А если есть возможность попадания иных гадостей то и на них нужны датчики и сигнализаторы.
Зачем мелочиться !!! Не надобно ...

Это само собой шутка. НО никогда не понимал напичкивание датчиками/клапанами/всякими ВАВ-ами квартиры.
Это игрушка максимум на 3-4 месяца. И все. Останется только считать выброшенные деньги.

Объемы не те чтобы так усложнять автоматику и схемы. Все эти датчики надо ставить там где это реально необходимо.

А в квартирах ставят или для того чтобы некоторое время поиграться или повыпенриваться перед кем нибудь или "почему у меня такого нет как у дяди Васи ..."

В любом случае, если "хочется" то почему не сделать ...

Примерно так ...

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 25.08.2021 Челябинск Сообщений: 3

Такие датчики выпускает российская компания BESKONTA electronics

А так же контроллеры к ним

но лучше заказывать сразу систему управления СО2 (датчик + регулятор)

Регистрация: 25.08.2021 Челябинск Сообщений: 3

GAMOTO написал:
Интересная тема.

Какой датчик лучше всего подходит для измерения СО в квартире с вых. 0-10В?

GAMOTO, Речь не про СО, а про СО2.

Ким написал:
Такая тема не интересна на маленьких установках, т.к. навороты автоматики могут стОить значительно дороже самого оборудования вентиляции. Хотя, чтобы поиграться - вполне возможно.
А датчик СО кроме как в гараже больше нигде и не представляю. Там его законное место. Так и ставили. Может быть еще там где он жизненно необходим.
А в квартире из-за него только мнительность развиваться будет.
Например, ПУ не включилась - значит голова должна болеть т.к. типа, датчик не сработал. А причина может быть банальной - по какой-то причине автомат отключился.

Мне так кажется

Ким, Думаю, автор имел ввиду углекислый га СО2, а его контролировать в квартире и любом обитаемом помещении - весьма полезно.

profeMaster написал:
я расход посчитал по сопротивлению сети

Я тоже думаю, посмотреть какой перепад давления на вентиляторе будет, но все руки никак не доходят да этого. И прикинуть, по потребляемой мощности, оборотам и падению давления расход на вентиляторе

толщина стены и диаметр воздуховода впечатляют
я расход посчитал по сопротивлению сети, а потом "замерил" (так как не профессиональным оборудованием) анемометром. Совпадает (максимальный расход) и нормально. График еще до частотного преобразователя строил.

profeMaster написал:
интересно, как вы решили проблему подачи большого объема в небольшое (?) помещение

Пока еще ни как. Планирую поставить коробку фильтр, на него решетку с возможностью менять направление потока в двух плоскостях и направить в сторону батарей отопления. То есть, приточное отверстие будет из шкафа-купе под потолком сбоку от окна и направленно на батарею отопления горизонтально.
 

profeMaster написал:
Хотелось бы увидеть схему помещения и воздухораспределительное устройство

Сейчас это выглядит примерно так:

Только обмотано вокруг тряпками для теплоизоляции.
 

profeMaster написал:
при расходе около 250 и выше у стены поток воздуха очень даже чувствуется.

У меня кровать в другой стороне комнаты (на против окна) и поскольку приточка и кондей дуют не в направлении кровати, я никаких проблем, даже на максимальном расходе (порядка 700 м3/ч) не чувствую. Я в том году пирометром замерял распределение температур по квартире, у меня выходило довольно не плохо: воздух из приточного отверстия попадал на восходящий поток от радиатора отопления, в результате большого дискомфорта я не испытывал, хотя находиться непосредственно под приточным отверстием иногда было не очень приятно. Под потолком, сантиметров 20-30 был слой очень холодного воздуха, а далее температура была комфортная и с малой подвижностью.
 

profeMaster написал:
а сколько это в м3/ч?

К сожалению, сейчас не могу сказать. У меня крыльчатый анемометр сломался, а измерять точечным термоанемометром очень проблемно, да и особой практической пользы сейчас я не получу от этого знания.

dimonml написал:
Когда я включаю вентилятор на половину мощности, это скорей всего 400 кубометров в час.

dimonml написал:
Одна дырка в комнате

dimonml написал:
В обычных режимах все эти нюансы вообще не ощущаются, даже ночью.

интересно, как вы решили проблему подачи большого объема в небольшое (?) помещение. Хотелось бы увидеть схему помещения и воздухораспределительное устройство.
у меня расход от 100 до 450 м3/ч, комната 3,6 х 4,4 м, ВРУ и расположение на фото, открытая часть - квадрат 270 х 270
кровать у противоположной стенки, при расходе около 250 и выше у стены поток воздуха очень даже чувствуется. Ну и шум вентилятора.

dimonml написал:
Когда дома никого нет или один человек, я ставлю 2V. Когда дома 2 человека, ставлю 3.5V.

а сколько это в м3/ч?

Регистрация: 15.07.2014 Покров Сообщений: 247

dimonml написал:
Как показала практика - это не так много, например, когда пришли гости...

Добавлю, от гостей шума больше, а СО2 выше

Aldr написал:
полная паспортная производительность вентилятора это примерно 800?

Естественно нет. Паспортный расход - это расход при нулевом напоре, он в реальности не реализуем. У меня
 

Aldr написал:
Ничего себе! Для однушки?
и всё выводится в один воздуховод (наверное 100-125)?

Как показала практика - это не так много, например, когда пришли гости летом, либо когда готовишь и работает кухонный вытяжной зонт. Воздуховоды: перемешка (так получилось) 250 и 200.
 

Aldr написал:
А обычный режим - наверное четверть мощности?

Вентилятор управляется постоянным напряжением 0-10V DC. Когда дома никого нет или один человек, я ставлю 2V. Когда дома 2 человека, ставлю 3.5V.
 

Aldr написал:
Зачем тогда выбирали такую мощную приточку?

Иметь запас и тишину во время обычного режима эксплуатации. Я это получил: кондиционер или увлажнители воздуха работают громче, чем приточка. Запас нужен, чтобы иметь возможность экстренно проветрить, принять гостей, использовать кухонный вытяжной зонт, охладить помещение перед сном и тд. В реальности я использую полную мощность приточки чаще, чем рассчитывал изначально.

dimonml,

dimonml написал:
Когда я включаю вентилятор на половину мощности, это скорей всего 400 кубометров в час.

То есть. полная паспортная производительность вентилятора это примерно 800? Ничего себе! Для однушки?
и всё выводится в один воздуховод (наверное 100-125)?

Чтобы более-менее не шумели 800 кубов даже на самой большой допустимой для воздуховода скорости Вам нужно брать D воздуховода D=225 мм
вряд ли у Вас такой. Вот и шумит

dimonml написал:
В обычных режимах все эти нюансы вообще не ощущаются, даже ночью

А обычный режим - наверное четверть мощности? Зачем тогда выбирали такую мощную приточку?

Aldr написал:
существенно - это сколько?

Когда я включаю вентилятор на половину мощности, это скорей всего 400 кубометров в час.
 

Aldr написал:
во сколько вент решёток

Одна дырка в комнате
 

Aldr написал:
какой площади помещение

Стандартная однушка
 

Aldr написал:
и что чувствуется - ветер? рёв вентилятора?

Оба: и увеличение подвижности воздуха, и увеличение шума как воздуха, который идет по каналам, так и шума самого вентилятора. В обычных режимах все эти нюансы вообще не ощущаются, даже ночью.

tsv, спасибо за помощь

Регистрация: 15.07.2014 Покров Сообщений: 247

Aldr написал:
далее будет разъяснение?

Оборудованию фиолетово, оно отработает любую вашу или мою хотелку. Систему нужно отстроить под себя и, как мне кажется, мне это удалось.

tsv написал:

Aldr написал:
Не пробовали поиграть с заужением диапазона?

Пробовал. Полная фигня...

tsv, многоточие в конце фразы обнадёживает, что далее будет разъяснение?
Фигня в работе оборудования? или пользователь как-то ощущает фигню?
Диапазон 400-1000 = замечательно, а диапазон..? -... ? фигня?
фигня при уменьшении диапазона насколько?

dimonml,

dimonml написал:
если существенно увеличить скорость притока, то это вполне чувствуется

существенно - это сколько?
сколько кубов
во сколько вент решёток
какой площади помещение

и что чувствуется - ветер? рёв вентилятора?

Aldr написал:
А как пользователь вы наверное ничего не почувствуете - на какой скорости крутится установка (по крайней мере не почувствуете дискомфорта)

Лично у меня, если существенно увеличить скорость притока, то это вполне чувствуется.

tsv написал:
речь идёт о диапазонах расхода мин. 0% и макс. 100%,

Да, понятно, спасибо.
Тут получается. что система следит не за отклонением параметра от заданного значения (СО2 текущее минус СО2 заданное) , а просто за текущим значением:
как только СО2 стало больше нижнего порога. клапан начинает открываться. а когда СО2 достигло верхнего значения диапазона (1000), то должна быть заслонка полностью открытой.
А заданного значения значит и вовсе нет - задан диапазон.
Функционально система действительно выполняет то, что должна: обеспечивает поддержание СО2 в заданном пределе и не мотает лишнего воздуха.
если никто не дышит, то заслонка идёт к закрытию в ноль, а когда дышут много, то система не даёт подняться СО2 выше заданного порога.

Если задать диапазон узкий, скажем 700-750, то на эти 50 ppm будет приходиться полный ход заслонки. По сути получим жёсткое поддержание уже почти не диапазона, а значения СО2. И по сути релейный режим работы заслонки "открыта -закрыта".

Не пробовали поиграть с заужением диапазона?
Больших преимуществ не вижу, но просто интересно.

Регистрация: 15.07.2014 Покров Сообщений: 247

Aldr написал:
Но вот тут Вы что-то не корректное пишете, или неправильно выразились:

Корректно и речь идёт о диапазонах расхода мин. 0% и макс. 100%, а какие значения СО2 задать этому диапазону, это уж как вас устроит.

Gepard написал:
Как я понял, tsv задаёт значения СО2, при которых активируется максимальная скорость.

Не совсем так, максимальная для этой конкретной зоны, что не значит отработку мотором полной скорости, скорость зависит от перепада давлений. Допустим, в моих четырёх зонах одновременно уровень СО2 зашкалил, выставленные мной 1000ppm, все заслонки открылись, давление в распред камере упало, вот тогда мотор будет стремиться отработать по полной, что бы скомпенсировать давление и проветрить все зоны разом.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000

Aldr написал:
Переформулируете? а то непонятно о чём речь.

Как я понял, tsv задаёт значения СО2, при которых активируется максимальная скорость. Да, вот в следующем предложении:

tsv написал:
При достижении этого уровня и выше локальная вентиляция работает с заданным максимальным расходом.

tsv, спасибо.
Но вот тут Вы что-то не корректное пишете, или неправильно выразились:

tsv написал:
Показания датчика CO2, соответствующие максимальному расходу, так же задаются пользователем.

У нас же "живая" система. Не может быть у неё какого-то постоянного соответствия расхода (хоть максимального, хоть какого) и показания датчика СО2.
Максимальный расход получается при полном открытии клапана. При постоянном давлении в магистрали VAV-системы - это получится совершенно конкретный какой-то расход, пусть скажем на этой зоне это 200 кубов в час.
А вот показания Датчика СО2 - это ведь величина, зависящая не только от того, что я вот столько-то дую (200 кубов), но и от того, сколько там человек дышат, то есть показания датчика - совершенно непредсказуемо меняющаяся величина. Как она может "...задаваться пользователем"?
Переформулируете? а то непонятно о чём речь.

Регистрация: 15.07.2014 Покров Сообщений: 247

Aldr написал:
Датчик - с каким выходом?

Аналоговый выход 0-10В/4-20мА, для JL201 использую 4-20мА. Но можно и Modbus, я научился, прошивка модуля позволяет, но при условии применения в качестве пульта операторской панели Weintek.

Aldr написал:
Контроллер управления клапаном - на каком оборудовании выполнен, в каком виде (цифра или аналог) он получает задание на СО2

Контроллер JL201, сигнал с СО2 на аналоговый вход модуля.

Aldr написал:
каком виде получает сигнал обратной связи от датчика?

Сигнал с датчика вычисляет модуль и выдаёт на аналоговый выход JL201 0-10В. Источником задания для выхода может быть как физическое значение так и код АЦП. Пропорциональный регулятор - напряжение на заслонке для 0% расхода = 2В. Напряжение на заслонке для 100% расхода = 10В. Показания датчика CO2, соответствующие минимальному расходу задаются пользователем, ниже этого уровня локальная вентиляция отключается, канал перекрыт. Показания датчика CO2, соответствующие максимальному расходу, так же задаются пользователем. При достижении этого уровня и выше локальная вентиляция работает с заданным максимальным расходом. Не ставится целью задавать конкретное значение СО2, задаётся комфортный диапазон (у меня 400~1000ppm). Можно задать минимум скажем 300-350 ppm и при 400-450 измеренных заслонка будет постоянно приоткрыта, что обеспечит небольшое поступление воздуха в зону ибо такие значения (300-350 ppm) концентрации СО2 уже не достижимы, к сожалению. Можно минимум и в %% задать, как душе угодно. Так же это полезно, когда воздух увлажняется.

Aldr написал:
Может диаграмму покажете (пишет же всё наверное датчик)

Датчик ни чего не пишет, писать может панель, если дописать в проект соответствующую опцию графической выборки, у меня такой цели не было.

tsv, Ладно,
Всё может автоматика.
Но давайте сейчас остановимся на управлении по СО2. Можете подробнее описать используемую Вами схему:
Датчик - с каким выходом?
Контроллер управления клапаном - на каком оборудовании выполнен, в каком виде (цифра или аналог) он получает задание на СО2,в каком виде получает сигнал обратной связи от датчика? закон регулирования регулятора (П или ПИ или ПИД?)
Насколько жёстко удаётся поддерживать заданный уровень СО2? отклонения 10ppm или 200ppm
Как быстро отрабатывает по заданию? по возмущающему воздействию?
Может диаграмму покажете (пишет же всё наверное датчик):
вот показания датчика - держит допустим заданные 700 ppm
вот задаю с пульта сделать 600
вот за ...минут система выводит уровень СО2 на заданный уровень 600.


Расскажете?

Регистрация: 15.07.2014 Покров Сообщений: 247

Aldr написал:
Но это не стыкуется со следующей Вашей фразой, что Вы вручную с пульта, или с задатчиков управляете степенью открытия клапанов.

Автоматика позволяет оперировать следующими методами формирования задания расхода воздуха:

  • от местного задатчика;
  • централизованно;
  • смешано;
  • смешано с авто переходом на централизованное (при изменении уставки Modbus);
  • автоматическое по СО2;
  • от местного переключателя "сухой контакт"

Aldr написал:
в примерах выполненных работ даже солидных фирм совсем мало упоминаний про управление по уровню СО2.

Датчики имеют не малую цену, потому и пренебрегают упоминаниями. Частные случаи.