Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5862439

Добрый день!
Сейчас делаю ремонт в офисе, а к лету планирую установиь полноценную приточно-вытяжную вентиляцию. Понимаю, что правильнее было бы сделать сразу, но сейчас бюджет не позволяет.
Соответственно вопрос - о чем подумать сейчас, при ремонте, чтобы потом было как можно меньше проблем с установкой вентиляции.
Единственное что приходит на ум - расстояние между подвесным и "родным" потолком. Какой зазор минимально необходим для водуховодов и всего соответствующего оборудования?
Также интересует вопрос реально ли потом будет быстро и чисто установить вентиляцию? Типа за выходные, так чтобы ничего глобально не ломать/сорить.
Спасибо.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

Воздуховоды заложите. Это не столь большие деньги в сравнении с оборудованием.

А если офис небольшой и не надолго в нем собираетесь оставаться то можно и гофрой все сделать. А это еще дешевле выйдет.

Для начала бы схему сети составили бы. Только после этого понять можно на сколько опускать потолки придется. Может только по углам опустить можно будет а середину оставить как есть ????

Это мое мнение и его не навязываю

Офис две смежные комнаты 16 и 32 квадрата. Та комната что 16 квадратов - угловая. Планируем тут надолго. В здании никакой своей вентиляци/вытяжки нет. Для составления схемы мне нужно сначала изучить вопрос а это займет больше времени чем ремонт :-) Делаем срочно (это вторая причина почему вентиляция не сразу). Сейчас задача предусмотреть то, что возможно без задержки процесса.
Потолок Армстронг без перепадов уровня. Ну и опустить хочется по минимуму, чтобы сохранить выстоту/объем помещения.
Наверняка же есть стандартные размеры воздуховодов и какие-то цифры по необходимому сечению в зависимости от объема помещений?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

Просите чтобы помогли а информации - никакой. Молчите как партизан, а пытать - ...

Вы бы хотя бы планировку нарисовал. На основе какого оборудования хотите все делать. Где разместить это оборудование. И т.д. и т.п.

Это минимум от которого хоть как-то можно оттолкнуться.

Это мое мнение и его не навязываю

elman написал:
Для составления схемы мне нужно сначала изучить вопрос а это займет больше времени чем ремонт :-)

примерно также говорю и вызываю мастера. Либо трачу время и деньги. Иногда комбинирую или повторяю

Молчу, поскольку знаний 0. План помещения:

15, 16 - две наши комнаты, 14 - корридор, здание симметрично относительно корридора (тоесть по другую комнату такие же комнаты у которых окна на другую сторону). 3й этаж 7ми этажного здания. Окна металлопластик.
До выбора оборудования дело дойдет только потом (тогда ремонт давно уже закончится), как я писал, я пока не шарю в теме вообще.
В маленькой комнате 3 человка, в боьшой - 6. В большой, в верхнем левом углу рабочее место радиомонтажника, будет вытяжка (потом, при установке вентиляции). Место выбрано специально возле внешней стены чтобы там пробуриться и вывести, либо всю систему либо только вытяжку от этого стола. Остальные рабочие места - так сказать работники интеллектуального труда за компами.
Нужно чтобы все дышали чистым свежим воздухом, плюс охлаждение летом. Дополнительного отопления не нужно или минимум на всякий случай - есть батареи которых вроде как хватает.
Все оборудование хотелось бы под потолок, при этом потерять минимум высоты. Понимаю что хотелки противоречивые вот и спрашиваю какой реальный минимум нужен чтобы все вместить потом.

три человека на 16 м2 - да, вентиляция нужна. Ну и в большой комнате тоже
вот пример статьи с цифрами на авторитетном ресурсе .
вы упомянули дышать чистым свежим воздухом, в моем понимании это максимум 800 ppm CO2 при работающей вентиляции, это по 60 м3 на человека. Для малой комнаты 180 м3/ч, для большой 360 м3/ч. Агрегат один на два помещения, 540 м3/ч. Труба 200 мм диаметром. Ответ на потолочное пространство. Если использовать прямоугольный канал, то потолок будет выше. А что дадут лишние 10 см высоты потолка?

на нагрев воздуха при разнице температур в 34 градуса понадобится нагреватель 7 кВт. При работе в холодное время 9-ти часовой день 24 дня в месяц составит 1500 кВт.

просто так прокинуть трассы воздуховодов не получится, так как нужен проект специалиста, потому что имеет значение как воздух будет подаваться в комнаты, откуда уходить.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

profeMaster написал:
.... моем понимании это максимум 800 ppm CO2 при работающей вентиляции, это по 60 м3 на человека. ....

Покажите хотя бы один нормативный документ в котором бы значились значения СО2 ... Как только вижу эти СО2 так сразу шпингалетики перед глазами стоят, как живые ....

Есть нормы для офисов - 40 м3/час на человека постоянно работающего и 25м3/час - на гостей при времени прибывания не более чем 2 часа. А это уже 360 кубов и никак не 540. И расход тепла, так же, никак на 7 кВт не тянет. Как минимум на 9 кВт

Так что, если пугаете цифирками, то реальными надо.

По существу.

profeMaster написал:
... Агрегат один на два помещения, 540 м3/ч. Труба 200 мм диаметром. Ответ на потолочное пространство. Если использовать прямоугольный канал, то потолок будет выше. А что дадут лишние 10 см высоты потолка? ...

С небольшими поправками :

  • не 540 кубов а 360
  • не "труба" а воздуховод диаметром 200 мм
  • вытяжной вентилятор с производительностью 320 м3/час
  • приточные воздуховоды проложить по левой и правой стене а вытяжной - вдоль разделительной перегородки с решетками влево/ вправо. И переточная решетка в перегородке.
  • на вытяжном воздуховоде два регулирующих клапана для переключения между вытяжкой из помещений и местным отсосом "лудильщика\паяльщика .."

Примерно так

Это мое мнение и его не навязываю

Спасибо!

После консультации со строителями решено делать потолочное пространство 20 см. Больше некуда (и так до верхнего откоса окна 10 см остаётся). Воздуховоды 150 поместятся с запасом, а канальник все равно не поместится - это уже потом, при проектировании будет решаться.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Ким написал:
Покажите хотя бы один нормативный документ в котором бы значились значения СО2 ...

ГОСТ Р ЕН 13779-200 - пойдёт?

Правда, это "Вентиляция в нежилых зданиях." (((

Но тем не менее ))

Вот тут побольше:

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

Gepard написал:
... это "Вентиляция в нежилых зданиях." ((( Но тем не менее )) ...

Первое - это ГОСТ. А второе - сами написали, это про "нежилые помещения".

Хотя, - это и недалеко и от офисных ... Логично ...

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Я ещё ссылку выложил - там в тексте и другие документы упоминаются )
Но эт так... если мы обеспечим нормируемый другими документами воздухообмен, то и проблем с CO2 не должно быть

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

Gepard написал:
.... если мы обеспечим нормируемый другими документами воздухообмен, то и проблем с CO2 не должно быть ...

Немного "пофлудю" Или "пофлудяю" ???

Ничего против всех эти норм по СО2 не имею.
Но до меня никак не доходит как можно что-то нормировать по этому СО если в округе, грубо, без противогаза, а лучше с кислородной маской, находиться нельзя. Такое качество воздуха. Есть такие места. Да и в городе, особенно летом. А если еще и вспомнить 2010 год с пожарами - так это вообще ...

Вот и получается что я или чего-то не понимаю, или до такой степени старый и упертый в нормы или еще что-то.

"Тяжко жить без пистолета ..."

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Ким написал:
Но до меня никак не доходит как можно что-то нормировать по этому СО2

Это косвенный показатель. В городе и в лесу содержание CO2 приблизительно равно. Хотя воздух, безусловно разный по качеству.

Но человек прям активно выдыхает и этот CO2. И его (да наверняка и много чего ещё) нужно удалять. Если человек спит или спокоен - CO2 выдыхает меньше. Если активен - больше. Нормы воздухообмена тоже разные для спокойного времяпрепровождения и для активного. То есть замечена прямая корреляция с CO2. Соответственно, значение CO2 будет указывать на качество вентиляции, на уровень воздухообмена для текущих условий в помещении.

При адекватном (условиям) воздухообмене уровень CO2 будет невысоким.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

Gepard написал:
.... При адекватном (условиям) воздухообмене уровень CO2 будет невысоким. ...

Вроде все то же самое представляю. Значит, не все потеряно.

Понимаю прекрасно что расчет "по кратности" чаще получается с запасом. Но тогда почему многие упорно привязываются к этим "ppm CO2" ??? Получается что это "диагноз" или мания ??? Или упорное лоббирование продажи датчиков для определения углекислоты ??? А это немалые деньги !!!.

Кстати, забыл ранее написать:

Gepard написал:
... Вот тут побольше: "К вопросу о нормировании воздухообмена по содержанию CO2 в наружном и внутреннем воздухе" ...

Писаки пишут чтобы деньги зарабатывать. Но это не документ, согласно которого могут спрашивать, если что- должно через всякие инстанции. Там писульки не проходят ...

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
Первое - это ГОСТ. А второе - сами написали, это про "нежилые помещения"

А на этот документ уже ссылаются другие, которые уже не нежилые помещения. Кроме того, есть множество научных статей, которые при желании можно на эту тему найти.
 

Ким написал:
Но до меня никак не доходит как можно что-то нормировать по этому СО

CO2 - это косвенный показатель качества работы вентиляции в помещениях, где находятся люди. То есть, если вентиляция смогла обеспечить должный уровень CO2 в помещении, то и другие выделения от людей (антрпоксины) она так же убрала таким образом, чтобы человек не травился. В указанном госте это описывается. CO2 выбран по тому, что:

  • человек его выделяет много (больше, чем других ядовитых веществ);
  • его довольно легко измерить и эти приборы относительно дешевы и надежны.

В итоге, если человека заботит качество микроклимата в жилом помещении, то он измеряет температуру термометром, влажность гигрометром с емкостным датчиком влажности, а качество вентиляции прибором измеряющим CO2. В результате он знает и может контролировать основные параметры микроклимата в своем жилище.

Ким написал:
Понимаю прекрасно что расчет "по кратности" чаще получается с запасом. Но тогда почему многие упорно привязываются к этим "ppm CO2" ???

Вот давайте посмотрим по аналогии. У вас стоит задача обогреть дом. Вы можете рассчитать систему отопления "по кратности" таким образом, чтобы все было по нормам - и пускай она всегда работает в одном и том же режиме. В результате температура воздуха в помещении может немного отличается, как в большую, так и в меньшую сторону от рекомендованной санитарными нормами. Но нам ведь все равно - у нас все "по кратности".
А можно поступить немного сложней: регулировать мощность системы отопления, даже в каждой взятой комнате, таким образом, чтобы иметь определенную температуру. То есть - систему с обратной связью. Эта обратная связь может быть как автоматическая (термостат), так и вручную: человек посмотрел на термометр, и изменил расход на радиаторе отопления.

Или еще пример. Стоит у нас фильтр в системе вентиляции. Мы такие, берем его и раз в месяц меняем на новый (ну регламент). А можем поступить немного сложней, и менять фильтр, только тогда, когда перепад давления на нем стал больше, чем нам нужно - так же ввели обратную связь.

Описанные мной примеры - это тоже заговор соответствующий контор, продающих термостаты, термометры и датчики/реле давления?

Контроль по уровню CO2 позволяет получить обратную связь и реально оценивать качество вентиляции в помещении. Зачем это нужно? Ну, как пример, чтобы получить одно и тоже качество вентиляции у себя в квартире, я летом, в особенности при работающих кондиционерах, вынужден выставлять намного большую мощность у приточной установки, чем зимой в морозы (притом разница реально большая). Кроме того, реальная производительность установки изменяется со временем, так как забиваются фильтры. Если я зимой и летом, с новыми фильтрами/с уже поработавшими, буду использовать одну и ту же скорость приточной установки, то я, либо буду давать слишком много воздуха, когда это не нужно (увеличивая затраты на воздухоподготовку: фильтрация, нагрев/охлаждение, увлажнение/осушение), либо у меня условия микроклимата будут не оптимальными при определенных условиях.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Ким написал:
Писаки пишут чтобы деньги зарабатывать. Но это не документ, согласно которого могут спрашивать, если что- должно через всякие инстанции. Там писульки не проходят ...

Я скинул к тому, что в этой статье АВОК можно найти упоминание и ряда других документов, в которых нормируется значение CO2.

Допустимое приемлемое значение содержания углекислого газа в помещениях с пребыванием людей было установлено гигиенистами и принято, например, стандартом ASHRAE 62-1989 на уровне 1 000 ppm (1 958 мг/м3) или 0,1 % (об.). На эту величину опираются многие авторы при расчетах воздухообмена. Это значение фигурирует в СП 2.5.1198-03 «Санитарные правила по организации пассажирских перевозок» [9] для железнодорожных вокзалов и СанПиН 2.5.1.051-96 «Условия труда и отдыха для летного состава гражданской авиации» [10] для кабин воздушных судов.

Первым отечественным документом, в котором предпринята попытка регламентировать содержание СО2 в наружном и внутреннем воздухе, является стандарт АВОК «Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена». В качестве рекомендуемой справочной предлагается предельно допустимая концентрация в наружном воздухе: сельская местность – 332 ppm (650 мг/м3), малые города – 409 ppm (800 мг/м3), большие города – 511 ppm (1 000 мг/м3). Верхний допустимый предел концентрации СО2 в помещениях жилых и общественных зданий не должен превышать концентрацию в наружном воздухе на 638 ppm (1 250 мг/м3). В этом случае требуемый воздухообмен на 1 человека составит 28 м3/ч.

Европейский стандарт 2004 года (EN 13779:2004) предлагает разделять воздух в помещениях с пребыванием людей на категории качества от IDA 4 – низкое, IDA 2 и 3 – среднее, до IDA 1 – высокое. Предполагается несколько способов определения категории качества. Один из них оценивает превышение уровня СО2, как индикатора, в воздухе помещений над наружным воздухом (табл. 2).

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

dimonml написал:
.... есть множество научных статей, которые при желании можно на эту тему найти. ....

Это все прекрасно !!! Особенно когда наука движется вперед.
НО, только тем кто проверяет чертежи глубоко по барабану вся эта литература. Есть нормативная документация - "будьте добры получить недочеты и вот Вам срок за который все это надо устранить .... "
По всей этой "литературе" можете делать у себя дома что-то. Но только где появляется "контроль" - только нормативные документы.

dimonml написал:
.... эти приборы относительно дешевы и надежны. ....

Народная мудрость - "Курочка по зернышку клюет, да сыта бывает .."

dimonml написал:
.... если человека заботит качество микроклимата в жилом помещении, то он измеряет температуру термометром, влажность гигрометром с емкостным датчиком влажности, а качество вентиляции прибором измеряющим CO2. В результате он знает и может контролировать основные параметры микроклимата в своем жилище. ....

Вот и я о том же ...

Все это возможно делать:

  • когда есть в этом необходимость
  • когда есть возможность такое делать
  • когда фобии превалируют над разумом
  • когда "делать нечего .."
    В остальных случаях - есть нормативы и их вполне хватает для нормального нахождения людей в помещениях. А точнее, есть документально закрепленная норма ниже которой - нельзя, а выше - сколько душе угодно ... можно и с фанатизмом.

dimonml написал:
... можете рассчитать систему отопления "по кратности" таким образом, чтобы все было по нормам - и пускай она всегда работает в одном и том же режиме. В результате температура воздуха в помещении может немного отличается, как в большую, так и в меньшую сторону от рекомендованной санитарными нормами. Но нам ведь все равно - у нас все "по кратности". Описанные мной примеры - это тоже заговор соответствующий контор, продающих термостаты, термометры и датчики/реле давления? ...

Не надо ничего "притягивать за уши ...". Термостаты строители стали ставить последние, максимум, 10 лет. Раньше - пробковый кран или вообще ничего. А термостаты - это реальная и необходимая вещь для поддержания температуры в квартире. А про углекислометр - такого не скажу. Это игрушка или "бзик" для взрослых.
А то что пишите про заниженную температуру, то значит что при сдаче в эксплуатацию комиссия получила некоторую стопочку "титей-митей", И все стало нормально. А если комиссия нормальная то и строители будут стоять в позе "мягкое место выше головы" пока не устранят. Но такое - редкость. Правда, давно в новых домах был.

dimonml написал:
.... чтобы получить одно и тоже качество вентиляции у себя в квартире, я летом, в особенности при работающих кондиционерах, вынужден выставлять намного большую мощность у приточной установки, чем зимой в морозы (притом разница реально большая) ...

Что-то не понял Ваших маневров. Если это из-за того что, типа, воздуха не хватает. Это одно. А другого-то варианта и не вижу. Далее - кондиционером делаете климат и все. Это если не зациклены на СО2 и еще что нибудь. В этом случае (в цикле) зимний воздух "условно чище" летнего. Если только это объяснение ??? Тогда мощность кондиционера увеличивайте для компенсации теплопритоков

dimonml написал:
... реальная производительность установки изменяется со временем, так как забиваются фильтры. Если я зимой и летом, с новыми фильтрами/с уже поработавшими, буду использовать одну и ту же скорость приточной установки, то я, либо буду давать слишком много воздуха, когда это не нужно (увеличивая затраты на воздухоподготовку: фильтрация, нагрев/охлаждение, увлажнение/осушение), либо у меня условия микроклимата будут не оптимальными при определенных условиях. ...

Цифровой диффманометр, ЕС-двигатель на установке, немножко автоматики Вам в помощь. И будете иметь то что хотите - стабильную производительность. А если несколько точек расдачи - на сколько помню, у VAV систем такая функция есть.

dimonml написал:
..... регламентировать содержание СО2 в наружном и внутреннем воздухе, является стандарт АВОК «Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»

Если я чего-то не упустил, то до сих пор стандарты АВОК не являются нормативным документом. Только "для расширения кругозора ..."

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

Что-то занесло и "пронесло"...

Sorry ...

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Ким написал:
стандарты АВОК не являются нормативным документом.

Там и другие же есть? Хотя... а что такое нормативный документ? Я думал, ГОСТы, СНиПы, СанПиНы и вон те зарубежные стандарты - являются нормативными документами. Ну, документами, где прописываются всякие нормы )

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

Gepard написал:
.... что такое нормативный документ? ....

Посмотрите

Кроме этого есть ранжирность документов, т.е., очередность, по значимости документа сверху вниз.

А есть документы которые изданы но не действуют в настоящее время по разным причинам. Проще говоря, есть еще куча тонкостей.

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
А то что пишите про заниженную температуру, то значит что при сдаче в эксплуатацию комиссия получила некоторую стопочку "титей-митей", И все стало нормально.

Хорошо, заниженную температуру убираем. Вот на улице у нас оттепель и у нас в помещении где-то 29 градусов. По опыту скажу, что длительное нахождение в таком помещении ой как плохо влияет на самочувствие, в особенности если в нем приходится спать.
 

Ким написал:
Что-то не понял Ваших маневров.

Маневры просты, так же как с температурой воздуха: температура слишком мала, увеличиваем мощность отопительных приборов, температура слишком велика, уменьшаем. С вентиляцией все то же самое. Понимаете, я могу в реальном времени контролировать как у меня работает вентиляция и принимать, в случае необходимости, меры. Например, когда у меня пух забивает приточную решетку, я это довольно быстро обнаруживаю: мне не нужно дожидаться того, когда вентиляция начнет работать на столько плохо, что это станет заметно сказываться на самочувствие.
 

Ким написал:
Если это из-за того что, типа, воздуха не хватает.

Слово "типа" тут лишнее. Вот у меня стоит приточная установка. В ней есть фильтры и входная решетка. Вот бац, и какой-то из этих элементов забился - производительность вентиляции уменьшилась. Вот у меня вытяжка из квартиры летом, в особенности когда хорошо используются кондиционеры, очень сильно увеличивает свое аэродинамическое сопротивление - производительность вентиляции уменьшилась. И таких причин в реальности может быть много. Но я могу оперативно на них реагировать таким образом, чтобы вентиляция работала хотя бы в соответствии с тем же самым ГОСТ Р ЕН 13779-2007 (где явно прописаны значения CO2).
 

Ким написал:
Далее - кондиционером делаете климат и все.

Не правильно. Кондиционер может остужать воздух внутри помещения. А это, в свою очередь, уменьшает эффективность каналов гравитационной вытяжной вентиляции. А это, в свою очередь, увеличивает перепад давления на вентиляторе приточной установки и уменьшает расход. В качестве примера, почитайте отзывы "счастливчиков" которые поставили Тион себе зимой, а когда наступило лето у него падает производительность так, что даже из расчета на 1 человека ее становиться не достаточно.
 

Ким написал:
А термостаты - это реальная и необходимая вещь для поддержания температуры в квартире.

А знание текущей концентрации углекислого газа: это реальная и полезная вещь, для поддержания качества воздушной среды в помещениях с людьми. То же самое, пульсомер: это реальная и полезная вещь для людей, которые занимаются спортом и хотят оперативно отслеживать результаты тренировок и свое текущее состояние в процессе. И тд.
 

Ким написал:
В этом случае (в цикле) зимний воздух "условно чище" летнего. Если только это объяснение ???

Объяснение немного другое: производительность одного и того же приточного вентилятора очень сильно зависит от внешних условий, например, от степени загрязненности фильтров и/или от тяги в каналах естественной вытяжной вентиляции.
 

Ким написал:
Тогда мощность кондиционера увеличивайте для компенсации теплопритоков

Что уменьшает температуру внутри помещения, что в свою очередь, уменьшает эффективность естественной вытяжной вентиляции
 

Ким написал:
Цифровой диффманометр, ЕС-двигатель на установке

Это уже есть Но пока намного лучше контролировать именно уровень CO2 в помещении, а если с ним что-то не то, то уже разбираться что и как, с использованием того же дифференциального манометра.
 

Ким написал:
И будете иметь то что хотите - стабильную производительность. А если несколько точек расдачи - на сколько помню, у VAV систем такая функция есть.

Чтобы у системы была стабильная производительность, нужна обратная связь по уровню CO2 - так намного проще. Так, мы учитываем сразу все возможные причины изменения производительность вент установки: изменение тяги каналов естественной вентиляции, изменение сопротивления на фильтрах (а их несколько), разное количество людей, которые занимаются разной деятельностью в данный момент времени и тд. Я уже писал, показания CO2 используют так как это очень удобный обобщенный косвенный показатель.
 

Ким написал:
Если я чего-то не упустил

Это не моя цитата

Но раз уж меня тут упомянули, смотрим по вашей ссылке ныне действующий стандарт , раздел 5. В нем указано, что в России сейчас действует стандарт, который ранее тут упоминался, а именно и далее приведены данные из ней по уровню углекислого газа внутри закрытых помещений. Лично у меня дальше что-то искать желания после этого не возникает. И я хочу, чтобы в моем жилище класс воздуха был 1, поэтому я его соответствующим образом контролирую инструментальными средствами.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

dimonml написал:
.... Хорошо, заниженную температуру убираем. Вот на улице у нас оттепель и у нас в помещении где-то 29 градусов. По опыту скажу, что длительное нахождение в таком помещении ой как плохо влияет на самочувствие, в особенности если в нем приходится спать. ...

Согласен что в такой комнате спать не комфортно. Вот здесь то как раз и нужны термостаты с термоголовками, про которые Вы вспоминали. Они бы поддерживали комфортную температуру и экономили тепло.

dimonml написал:
... Маневры просты, так же как с температурой воздуха: температура слишком мала, увеличиваем мощность отопительных приборов, температура слишком велика, уменьшаем. С вентиляцией все то же самое. ...

Не логично как-то. Если правильно понял, то это очень похоже на автоматику "от деда Васи .." - "Если дует то все нормально, если нет - то пишите письма ...". Не проще поставить диф и вывести его на "красную" лампу или прожектор - как только забился фильтр так сразу через матюгальник гимн Зимбабве играет.
А еще лучше, если недешевый датчик СО2 будет оповещать Вас что "все так запущено и хреново, что надо фильтры чистить ..."

Или опять что-то не то сморозил ???

dimonml написал:
.... Вот у меня стоит приточная установка. В ней есть фильтры и входная решетка. Вот бац, и какой-то из этих элементов забился - производительность вентиляции уменьшилась. ...

Это нормальная ситуация. А то что это забилось и к Вам не поступает воздух - в этом Вы виноваты, т.к. техника сама себя обслужить не может. Поищите, может быть и найдете, технологические карты обслуживания оборудования. Если будете им следовать - никогда такого варианта не будет, т.к. они предполагают целый комплекс проведения работ по обслуживанию оборудования.
Я больше чем уверен что про это многие не то что не делают, а даже не слышали что такое есть. А оно реально есть. По крайней мере - было ...

dimonml написал:
.... Кондиционер может остужать воздух внутри помещения. А это, в свою очередь, уменьшает эффективность каналов гравитационной вытяжной вентиляции. А это, в свою очередь, увеличивает перепад давления на вентиляторе приточной установки и уменьшает расход. В качестве примера, почитайте отзывы "счастливчиков" которые поставили Тион себе зимой, а когда наступило лето у него падает производительность ...

В "основном" соглашусь, но кое с чем - нет.

dimonml написал:
... знание текущей концентрации углекислого газа: это реальная и полезная вещь ...

Как индикатор или показывающий прибор - согласен. Но, при условии, что из него не делают панацею или "бога" и чуть ли не молятся на него, используя как плацебо от всех страшилок по качеству воздуха.

dimonml написал:
.... Объяснение немного другое: производительность одного и того же приточного вентилятора очень сильно зависит от внешних условий, например, от степени загрязненности фильтров и/или от тяги в каналах естественной вытяжной вентиляции. ...

Нового ничего не написали - Согласен.

dimonml написал:
.... Что уменьшает температуру внутри помещения, что в свою очередь, уменьшает эффективность естественной вытяжной вентиляции ....

Вы сами себе противоречите. Вы пишите что Вас не устраивает комфортность температуры в помещении. И тут же вспоминаете про воздухообмен, который эту комфортность не создает. Если Вам нужно движение - на здоровье - тарахтелку в в отверстия каналов ВЕ воткнули и все претензии к ним предъявляйте если справляться не будут. А точнее - к управляющим конторам.

dimonml написал:
..... Чтобы у системы была стабильная производительность, нужна обратная связь по уровню CO2 - так намного проще ...

Бред. Сделать постоянный расход дешевше на дифманометре а не на СО2, т.к. он привязан к загрязненности фильтра. А загрязненность может только увеличиваться но не уменьшаться. А СО2 - "гулять" может как в одну сторону так и в другую. Так что - можно поспорить что лучше. Или опять себе противоречить будете ?? Или я не понял ???

dimonml написал:
... все возможные причины изменения производительность вент установки: изменение тяги каналов естественной вентиляции, изменение сопротивления на фильтрах (а их несколько), разное количество людей, которые занимаются разной деятельностью в данный момент времени и тд. Я уже писал, показания CO2 используют так как это очень удобный обобщенный косвенный показатель. ...

А если Вы хотите еще учесть народонаселение то этот Ваш "любимый" СО2 использовать в дополнение к дифу. Те более что у большинства установок есть такая возможность как подключение этого датчика. А он в этой схеме поднимает производительность установки когда значение выше чем надо и опускает когда все войдет в норму.

dimonml написал:
.... я хочу, чтобы в моем жилище класс воздуха был 1, ...

Я уже писал выше - Для себя Вы можете делать все что захотите. Даже в документы смотреть не надо, т.к. Вы сами соорудите - сами разгребать все с ней будете. Самое главное условие - в периметре своей квартиры и не "заглядываясь" на общедомовую собственность.

Что же касается "всего остального ..." - пока что не видел ни одного проекта где бы упоминались документы по указанным Вами ссылкам

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
Покажите хотя бы один нормативный документ в котором бы значились значения СО2

а зачем? человек хочет свежий воздух, а не выполнение нормативов.

Ким написал:
Есть нормы для офисов - 40 м3/час на человека постоянно работающего и 25м3/час - на гостей при времени прибывания не более чем 2 часа. А это уже 360 кубов и никак не 540. И расход тепла, так же, никак на 7 кВт не тянет. Как минимум на 9 кВт
Так что, если пугаете цифирками, то реальными надо.

вы пишите про 40 м3/ч, а нужную площадь на одного офисного работника вы знаете?
насчет цифр - разница температур 34 градуса, расход воздуха 540 м3/ч

Р = 0,36 Q Т,

где:

Р — мощность нагревателя, Вт;

Q — воздушный поток через нагреватель, м3/час;

Т — увеличение температуры, град. C.

0,36 х 34 х 540 получаем мощность нагревателя 6,61 кВт. Умножаем на 9 часов и 24 дня. Дать калькулятор?

Ким написал:
не 540 кубов а 360
не "труба" а воздуховод диаметром 200 мм
вытяжной вентилятор с производительностью 320 м3/час

о, теперь хочу увидеть ваши реальные цифры и нормативы. Это почему вы дисбаланс именно в 40 м3/ч сделали? Ответ "на глазок" не катит.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

profeMaster написал:
... человек хочет свежий воздух, а не выполнение нормативов. ...

Согласен. Только что в соседней теме "про это" воевал ...

profeMaster написал:
..... разница температур 34 градуса, ....

Просмотрел то что ВЫ дельту указали иную. Я исходил что в Харькове как и Москве минимальная температура -28. А это дельта в 46 градусов.
Так что - Sorry ...

profeMaster написал:
.... почему вы дисбаланс именно в 40 м3/ч сделали?....

А это знать надо - дисбаланс - не более чем 10% Не надо только говорить что это больше на целых 0,11% и это не ровно 10%.Если хоть раз работал с анемометром - никогда не поймаешь эти 4 куба.

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
А это знать надо - дисбаланс - не более чем 10%

а вот по снипу дисбаланс подразумевает не меньше 100 м3/ч на дверь:

7.5.4 Расход воздуха для обеспечения дисбаланса в помещениях следует принимать:
а) при отсутствии тамбур-шлюза-из расчета создания разности давления не менее 10 Па по отношению к давлению в защищаемом помещении (при закрытых дверях), но не менее 100 м3/ч на каждую дверь защищаемого помещения;

а дисбаланс в 40 м3/ч - это что он есть, что его нет. Поэтому не ясно, чего именно 40. Можно было 20, можно было 80.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

profeMaster написал:
... дисбаланс подразумевает не меньше 100 м3/ч на дверь: ....

Перед тем как что-то "притянуть за уши ..." и выдавать за истину - разберитесь. И только после этого что-то доказывайте.

Цифру, которую Вы привели - совершенно "из другой оперы ...". Но она реально есть. 100 кубов - это минимальное значение подпора если между разными зонами есть тамбур-шлюз (знаете что это такое и как с ним обращаться ??).

А то что называется "40 кубов" - это называется "невязка воздушного баланса". И это две совершенно разные вещи. Могу ошибаться только в одном. Где-то читал что по нынешним нормам значение должно быть не 10 а 8%. Вот Вам и

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
Цифру, которую Вы привели - совершенно "из другой оперы ...". Но она реально есть. 100 кубов - это минимальное значение подпора если между разными зонами есть тамбур-шлюз (знаете что это такое и как с ним обращаться ??).

если внимательней прочесть выдержку выше, то там указано при отсутствии тамбур-шлюза, а вы говорите "если между разными зонами есть тамбур-шлюз". Если есть тамбур-шлюз, то это уже подпункт "б" того же пункта.

Ким написал:
А то что называется "40 кубов" - это называется "невязка воздушного баланса". И это две совершенно разные вещи. Могу ошибаться только в одном. Где-то читал что по нынешним нормам значение должно быть не 10 а 8%. Вот Вам и

указать норматив можете?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

profeMaster написал:
.... указать норматив можете? ...

Это "лоб надо морщить ..." чтобы вспомнить где это написано. А "лоб морщя" - мозги деформируются. А это чревато последствиями ...

profeMaster написал:
.... если внимательней прочесть выдержку выше, ...

Сейчас напомнили моего начальника, когда на эксплуатации работал. Только не обижайтесь ...

Он когда не знал ответа на вопрос постоянно говорил так : "Вот разберитесь как оно должно быть. Потом расскажите всем чтобы то же знали. И мне в том числе. А уж потом я скажу - правильно это или нет ..."

А к чему все это вспомнил - надеюсь, разберетесь в чем разница подпунктов и т.д. ...

Если бы просто спросили про эти 100 кубов - даже и не вспомнил бы в каком документе это есть. Вы же - нашли.
А мне не интересно забивать голову именно номерами документов. Для меня это лишняя информация. Она для того чтобы ее записать на бумаге и забыть где эта бумага. И не более того ... Мне важны расчеты и цифры из документов. И не более того.

Само собой, много документов, которые более-менее свежие "пролетают" мимо. Не успеваю следить за этим. Что уж делать !!!

Примерно так ...

Это мое мнение и его не навязываю