Фанера на пол. Какой вид и сорт?

А как можно посмотреть эти фото?Почему то сервер все время недоступен?(с работой Дока)

Михалыч_2 написал :
Я делал так - .

Воспользовался Вашим опытом, спасибо большое. Ситуация была ровно такая же: уклон пола к центру на 5 см, ограниченные финансы.

Правда, в моём случае дюбель-гвоздь не подошёл - толщина плиты всего 10 см, лаги толстые, плохо держит. Пришлось воспользоваться частично анкерами, частично простыми толстыми дюбелями. Один раз засверлился всё-таки насквозь. Смотрю в дырку - внизу кто-то бегает и на меня смотрит! Уже кладу ламинат.

На форуме почерпнул то, без чего напортачил бы непременно: швы в разбежку и приличный зазор между листами и возле стены, прокладка шумоизолирующих материалов между деревом и фанерой, между лагами и полом, гидроизоляция. Это мой первый опыт.

2os, 2ДОКА,
Господа о чем вы спорите? Прикинте стоимость материалов и стоимость работы на квадрат.
ДОКА занет стоимость работ и материалов если регулярно делает.
Посчитать работу os просто -- чистое время * на 300р/ч, с грунтовкой, пылесосом и прочими работами.
Можно сделать еще надежнее, но зачем? Мне попадались полы на лагах (лаги на двутаврах или столбиках без фиксации) простоявшие 50 лет и больше и прекрасно себя чувствующих.
Весь вопрос в том, сколько денег/сил/времени готов потратить человек для достижения своих целей, и на сколько приоритетны эти цели. В любой системе найдется слабое звено, которое сломается раньше всего остального, а где это слабое звено можно узнать только финансированием длительных испытаний. По этому что ДОКА, что os и делают конструкции с двойным/тройным запасом прочности. А вот архитекторы считают запас прочности как 1,2*(сумма всех нагрузок). По этому и рухнул Трансвааль мне так кажется (только не нужно сейчас про этот басейн обсуждать, я просто к примеру вспомнил)

2Михалыч_2, И от меня спасибо, тк мы тщательно изучили Ваш опыт, прежде чем менять полы.

2 ДОКА:
"...После настла двух слоев 18-ой фанеры,никаких заметных знакопеременных расшатывающих нагрузок лага не несет,т.к фанера практически не прогибается под нагрузкой(имеется в виду человек).."
Учитывая что Вы укладываете два слоя 18мм фанеры, требования по обеспечению жесткости и долговечности, безусловно, обеспечиваются, но путем некоторого удорожания материалов.
2 Михалыч 2:
Именно по Вашему описанию, но оно не было так систематизировано как сейчас, я и начинал замену полов. За что огромное Вам спасибо!

2Vas12,

Я делал так - .
Если нужны какие-нибудь уточнения, готов ответить.

2os,
1.1При пустотных плитах(мне редко попадаются),расстояние между шпильками выбирается исходя из шага пустот.
1.2При попадании на арматуру,в руки берется СДС макс перф с буром по железобетону(дьяже),и арматура без проблем проходится.
1.3 Момент затяжки шпильки минимум 100нм,на практике она не качается.
3.Ослабевать оно может и будет,но на прочности пола и его ровности это никак не сказывается.Лага лежит на шайбе,а гайка снизу законтрена клеем.
4.Вся беда в том,что Вы рассматриваете технологию по частям,а не конструкцию в целом.
После настла двух слоев 18-ой фанеры,никаких заметных знакопеременных расшатывающих нагрузок лага не несет,т.к фанера практически не прогибается под нагрузкой(имеется в виду человек) .
И смысла ставить распорки нет никакого.

"Как Вы понимаете, основная цель при моем подходе – надежность и долговечность."
Я преследую ту же цель,хотя делаю не себе:-)
Влажностная стабильность пола такова,что я спокойно использую его в качестве основания под гипсокартонные конструкции.

2 ДОКА:
1 «Ну не знаю,куда уж технологичней,как раз этот процесс занимает очень мало времени.(100шпилек -комната 20 кв.м.часа 4 вместе с бурением.)»
О технологичности:
1.1. При бурении 16мм отверстий на глубину 6-7 см есть вероятность попасть в цилиндрические пустоты ж/б плиты, в некоторых местах толщина перемычки составляет около 30-40 мм. В этом случае забивной анкер пролетает в полость, а анкер с расклиниванием подтяжкой клина-болта обеспечивает крепление основания.
1.2. Вероятность попасть в арматуру ж/б плиты 16мм анкером выше, чем 8мм. Кроме того, при попадании в арматуру можно пересверлить отверстие в доске основания, а затем в бетоне не ослабляя саму лагу.
1.3. Резьбовая часть шпильки в забивном анкере 16х50 может «качаться» при ослаблении, за счет незначительной рабочей длины резьбы 20-25мм и зазоров в профиле резьбы.

1. «Актуально только для сырой древесины, я использую строганный брус камерной сушки.»
   Ослабление протяжки актуально не только для сырой древесины, а для любой древесины сжатой поперек волокон.
   Несмотря на стягивание лаги между гайками/шайбами в связи со знакопеременными нагрузками на пол (ступили справа/слева, спереди/сзади от шпильки) данное соединение будет ослабевать и требует контроля и подтяжки, что в данных условиях практически нереализуемо.
   Даже притянутые анкерами к бетонной плите доски основания (практически сухие!) и лаги подтягивал несколько раз т.к. они, под сжимающей нагрузкой деформировали древесину. Только после нескольких протяжек усилие затяжки стабилизировалось.

2. «Попробуйте расшатать анкер и поймете несостоятельность своего довода».
   В данном случае надо рассматривать всю систему «во времени».
   Вас можно перефразировать так:
   Попробуйте капнуть на камень и увидите, что ему от воды ничего не сделалось.
   Что, как видите, противоречит народной мудрости.

Забивной анкер может обеспечить стабильность только при осевых нагрузках и отсутствии знакопеременных консольных - «расшатывающих» нагрузок, иначе бетон в месте контакта, со временем, крошится. Данный вывод косвенно подтвержден испытаниями, когда шпильку в бетоне заливали различными растворами и подвергали такого рода нагрузкам.

1. «А зачем нужны "блокирующие вставки"? Какую роль они играют?»
   Блокирующие вставки устанавливаются между лагами враспор и обеспечивают жесткость опорной конструкции, крепление слоев фанеры (не только по линиям лаг) а на стыках (поперек лаг) и по краям.

«З.Ы. Поймите, Ваша технология хороша "для себя" возможно, но профессионалу такой гемор и не снился»
Как Вы думаете, какими словами я характеризовал работу профессионалов, когда снял пол, условно простоявший примерно 15 лет? И можно только мечтать чтобы «гемор» им не только снился.

«Я старался максимально механизировать процесс, почти ничего не делается вручную, за исключением, пожалуй, выставления гайками. Сравните трудовременные затраты и механизацию процесса с Вашей технологией».
Как Вы понимаете, основная цель при моем подходе – надежность и долговечность. А механизация была второстепенна. Хотя при ремесленном подходе можно некоторые моменты механизировать.
При выставлении высоты лаг, Ваш способ, несомненно, на порядок технологичнее.

ASDF написал :
2Remont_Forever, шлифованная она называется. У нее допуск по толщине в разы меньше, чем у нешлифованной.

Спасибо за разьяснение определений.
Я такую и купила.

Vas12 написал :
2 ДОКА

И все-таки, какой сорт ФК (их семь в зависимости от "сучковатости")?

Если под ламинат-практически без разницы.

2os,
1.Ну не знаю,куда уж технологичней,как раз этот процесс занимает очень мало времени.(100шпилек -комната 20 кв.м.часа 4 вместе с бурением.)
Сравните трудовременные затраты и механизацию процесса с Вашей технологией:-)
2.Без комментариев.
3.Актуально только для сырой древесины,я использую строганный брус камерной сушки.
4.Попробуйте расшатать анкер и поймете несостоятельность своего довода:-)
5.А зачем нужны "блокирующие вставки"?Какую роль они играют?

З.Ы.Поймите,Ваша технология хороша "для себя"возможно,но профессионалу такой гемор и не снился.
Я старался максимально механизировать процесс,почти ничего не делается вручную,за исключением пожалуй выставления гайками.

SergeyE написал :
по моему опыту лучше сначала насквозь просверлить сверлом меньшего диаметра, а уже потом более толстым: поучается точнее, т.к. большое сверло не уводит в сторону+нагрузка на сверла и дрель меньше

А зачем такое широкое отверстие в 40мм ? Гайковерт что ли такой толстый ?

Вы про усиленную шайбу забыли-37мм.

Не имеет особого смысла специально искать шлифованную фанеру если доступна нешлифованная:

1. При толщине листа 9 мм предельное отклонение у шлифованной +0,4 -0,6, у нешлифованной +1,0 -0,5, т.е. она, местами может быть (ощутимо) толще максимум на 0.6мм, что при укладке вразбежку не требует обработки стыков первого слоя. А стыки второго слоя могут быть обработаны рубанком или шкуркой.
2. Отклонение по плоскости компенсирует 3-х мм. прокладка под ламинат.
3. Наличие сучков влияет только на декоративные свойства поверхности.

2 ДОКА

И все-таки, какой сорт ФК (их семь в зависимости от "сучковатости")?

2YourOK:
«…. выведение лаг в горизонтальную плоскость - за счет подкладок под них кусочков фанеры? винтами было бы намного технологичней... или не было необходимости?...»
Перед тем как менять полы, порылся на старом форуме. Технологию на шпильках с фотографиями ДОКИ там изучал очень пристально и она была одной из реально возможных.
Но не реализовал ее по следующим причинам:

1. Крепить шпильки в бетонной плите предложенными способами посчитал нетехнологичным.
2. Требуемое количество шпилек в несколько раз превосходит количество анкеров.
3. Несмотря на стягивание лаги между гайками/шайбами в связи с усыханием древесины, знакопеременными нагрузками на пол (ступили справа/слева, спереди/сзади от шпильки) данное соединение будет ослабевать и требует контроля и подтяжки, что в данных условиях практически нереализуемо.
   Даже притянутые анкерами к бетонной плите доски основания и лаги подтягивал несколько раз т.к. они, под сжимающей нагрузкой деформировали древесину. Только после нескольких протяжек усилие затяжки стабилизировалось.
4. При незначительной стреле прогиба лаги шпилька получает консольную нагрузку, что в перспективе ведет к ее расшатыванию в бетоне.
5. В данной конструкции невозможно, без резкого увеличения шпилек, реализовать установку блокирующих вставок (продольных брусков между лагами). В моей конструкции они проложены в три ряда, над основанием лаг крепятся и опираются на доски основания через прокладки лаг (прокладки сделаны с запасом и шире лаг на 100-120мм).

по моему опыту лучше сначала насквозь просверлить сверлом меньшего диаметра, а уже потом более толстым: поучается точнее, т.к. большое сверло не уводит в сторону+нагрузка на сверла и дрель меньше

А зачем такое широкое отверстие в 40мм ? Гайковерт что ли такой толстый ?

2Remont_Forever, шлифованная она называется. У нее допуск по толщине в разы меньше, чем у нешлифованной.

ДОКА написал :
Старайтесь брать калиброванную фанеру,

Она так и называется - калиброванная? Что-то мне не попадалась.

ДОКА
К Вашей технологии. А я бы еще положил прокладки из фанеры по лаги, между лагой и основанием и прижал лаги к основанию для лучшей надежности. По такой же технологии делал потолок на кухне под пластиковые панели. Только не ставил гайки и шайбу между птолком и лагой, а прижимал лагу наружной гайкой с шайбой через подкладки из фанеры. Каркас получился... можно хоть качели прикручивать и качаться.

Реклама по ТВ возможно и была отправной точкой,но не стоит сравнивать эту пластиковую лабуду с моими полами:-)

OS

вооо, класс, чувствуется человек для себя делал... наемные мастеровые так бы не уродовались... Молодец!

PS только я не понял все-таки - выведение лаг в горизонтальную плоскость - за счет подкладок под них кусочков фанеры? винтами было бы намного технологичней... или не было необходимости? но все равно - здорово!

ДОКА написал :
Возможно кто-то до меня так и делал,но для себя я ее сам придумал:-)

хотелось написать - "из рекламы по ТВ?" но не буду такой вопрос задавать... :-)

Прошедшей зимой для устройства пола около 12 кв.м, короткая сторона - 2.8м, длинная – 4.8м, по ж/б плитам (стыки плит – вдоль короткой стены комнаты) использовал следующую технологию:

1. Полностью демонтировал старый пол из паркетной доски на лагах;
2. Тщательно очистил основание от мусора и загрунтовал акриловой грунтовкой.
3. Вдоль длинной стороны разметил три параллельных линии для укладки основания из фугованной доски 110х20 мм, длиной от 1.5м , для лаг.
4. В каждой доске выполнил не менее трех отверстий Д8.5 мм, с шагом по месту из расчета - не попасть дюбелем в стыки и арматуру плит.
5. По отверстиям в досках основания выполнил бурение, с помощью перфоратора отверстий Д8, Н80 для анкеров.
6. Нанес плиточный клей полосой (шире доски на 40 – 50 мм).
7. На клей положил слой пергамина (желательно несколько слоев) с отверстиями для анкеров и на него доску.
8. Сверху, через отверстия в доске вставил металлические, с нижним расклиниванием и с выходом резьбовой части М6, анкера Д8 Н60-80 (в зависимости от толщины клея).
9. Провел предварительное выравнивание и закрепление досок через шайбы увеличенного диаметра, притянув их гайкой.
10. После высыхания клея протянул гайки.
11. Поперек образованного основания из трех полос провел укладку лаг из обрезной нестроганой, но отобранной доски 50х100 мм воздушной сушки. Шаг подгонял по размеру фанеры, но между осями лаг не более 400мм. Лаги укладывал плашмя, выравнивая по горизонтали верхнюю плоскость (отклонения контролировал фугованным брусом длиной 2.5м, отклонения - не более 2 мм) путем подкладки пластин фанеры разной толщины между основанием и лагой. Лагу, сквозь подкладки, притягивал к основанию шурупами.
12. Пересечения лаги и основания, в местах интенсивных нагрузок засверливал, бурил, и протягивал удлиненными анкерами с заглублением шайбы и гайки в тело лаги предварительным сверлением Д30 на глубину до 20мм.
13. Пропылесосил пол. Деревянные элементы покрыл антисептиком.
14. Между полосами основания уложил слой пергамина.
15. На лаги укладывал, вдоль короткой стороны комнаты, фанеру 2440х1220х9мм, притягивая к лагам разреженным шагом шурупами 4х32мм.
16. По фанере, вдоль длинной стороны комнаты, уложил плиты ОСП толщиной 9мм и закрепил сквозь фанеру оцинкованными шурупами 4х50 мм к лагам.
17. Все стыки фанеры и плит ОСП находятся на лагах.
18. Основание получилось прочное и монолитное. Лаги, после окончательного просыхания не изменили геометрии т.к. притянуты к ж/б плите.
19. Далее прокладка и ламинат.
    Прошло около года. Никаких скрипов, деформаций и т.п.

YourOK написал :
ДОКА,

а это чья технология? чьи комплектующие? насчет прочности, точности и удобства регулировки согласен - всё классно, решение машиностроительное, давно пора!

Возможно кто-то до меня так и делал,но для себя я ее сам придумал:-)

ДОКА,

а это чья технология? чьи комплектующие? насчет прочности, точности и удобства регулировки согласен - всё классно, решение машиностроительное, давно пора!

YourOK написал :
т.н. регулируемые? небось дорого получается?

По материалу порядка 1000рупь/квадрат.
Это не дешевая технология,но позволяет получить очень прочное,ровное и стабильное основание.

2ditter,
1)Анкер забивной 16х50 шпилька М12.Брус 50х100.
2)При достаточно ровных полах-около 9-10см,а при сильном уклоне до 15 доходило иногда.
В кратце:в брусе размечаются отверстия под шпильки прим через 50см,отверстия сверлятся пером 40мм на глубину прим 20мм(не более),далее-14пером из их центра насквозь.
Делается разметка по комнате,брус через 40-50см(межцентровое).
Кладем лагу на пол и перфом с 14 буром намечаем отверстия.Рассверливаем из 16 буром на глубину 6-7 см.
Забиваем анкера,расклиниваем(перед забивкой шорошо бы продуть отверстия.).Вворачивем нарезанные по 12-13см шпильки,навернув на ни по две гайки.Берем в руки гайковерт и,цепляясь только за верхнюю гайку ,хорошенько затягиваем.
Верхнюю гайку скручиваем,кладем усиленные шайбы и устанавливаем лагу.
Лаги выставляем с помощью гаек по уровню( я лазерным пользуюсь).
Торчащие шпильки отрезаем заподлицо сабельной пилой(можно лобзиком,если не жалко)
Прокладываем минвату.
Стелим фанеру15-18мм в два слоя вразбежку,между слоями проклеиваем ПВА.
Собствено все.
При качественной сборке,пол выдерживает минимум 500 кг/кв.м(больше просто не проверял:-))

ДОКА написал :
2Vas12,
Кстати,может заинтересует такая технология

т.н. регулируемые? небось дорого получается?

vas12

согласен с ДОКА, под ламинат надо основание попрочнее, хотя конечно это и дороже... лаги лучше почаще (ок. 40 см) - они дешевые - и поточНЕЕ (в смысле обеспечения плоской и горизонтальной поверхности), тогда и фанера выйдет дешевле (за счет меньшей толщины - 12 мм в два слоя вполне сойдет, вразбежку, стыки на лагах)... да, и не жалейте саморезов - почаще их дрелью, верхний слой длинными - чтоб доставали до лаг...

ДОКА небось фанеру не за свои берет - за хозяйские, ему проще :-)) но калиброванная конечно лучше. экономия тут не всегда в итоге экономична, лучше "пере" чем "недо" по прочности.

водостойкую ставят чтоб застраховаться от протечек из трубопроводов - в т.ч. сверху... стакан портвейна пол не испортит, но лучше не проливать :-) удачи!

ДОКА написал :
2Vas12,
Кстати,может заинтересует такая технология

интересная технология
вопросы -
1)как глубоко загонятеся анкер в стяжку(плиту перекрытия)
2)сколько такая технология "сьедает" по высоте ?
если есть возможность подробее плииз или пошагово распишите материалы/действия