Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995
#5873279

Вопрос в том, как поведёт себя система вентиляции (централизованная, приточно-вытяжная механическая), если закрыть дверь?

Дано:

  • комната 12 кв.м.
  • дверь с порожками и уплотнителем, без щелей для перетока, большую часть времени открыта
  • приток 80 м3
  • вытяжка 30 м3
  • есть другие зоны с притоком и вытяжкой

И вот тут решил послушать музыку и закрыл дверь Что произойдёт?

Хотелось бы так:

  • приток подпирает вытяжку и вместо 30 кубов она начинает вытягивать, скажем, 60. В то же время притоку сложнее и он вместо 80 кубов гонит 60. (В других зонах приток увеличивается, а вытяжка чуть уменьшается.)

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Или же приток и вытяжка не уравняются и постепенно будет повышаться давление в комнате?

В принципе, несложно после закрытия двери открывать какой-нибудь клапан, чтоб вытяжке проще было бы вытягивать воздух. Собственно, изначально так и хотел: пока дверь открыта, вытяжка закрыта. Когда дверь закрываешь, то вытяжку открываешь. (Вручную или электропривод какой поставить.) Но что при этом будет происходить с остальными вытяжными каналами - не понятно. Да и автоматическая настройка баланса - удобнее, когда не надо вручную что-то ещё делать. Потому и подумал, что можно раз выставить вытяжку на треть от притока и забыть ) Или нет?

Как лучше обеспечить нормальную вентиляцию комнаты с закрытой дверью? Изначально настроить одинаковые приток и вытяжку - не хотелось бы, ибо большую часть времени в комнате никого нет и тут полезнее, чтоб воздух из комнаты проходил через всю квартиру, обеспечивая вентиляцию других зон. Или открытая дверь - всё равно заберёт на себя большую часть воздуха, т.к. её сопротивление ниже, чем вытяжного канала?

Gepard написал:
Что произойдёт?

Через несколько минут давление в комнате поднимется до двух, потом до трёх атмосфер, дальше смогут выдержать только очень тренированные дайверы и подводники.
Шутка.

Система найдёт устойчивое состояние. Какое - зависит от характеристик системы - вентиляторы+каналы.
Совсем не обязательно 60 кубов, но точно между 80 и 30.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Oleg V написал:
Система найдёт устойчивое состояние. Какое - зависит от характеристик системы - вентиляторы+каналы.
Совсем не обязательно 60 кубов, но точно между 80 и 30.

Спасибо! Думаю, меня такой вариант устроит. Настройку тогда производить просто опытным путём.

Вариант открывать и закрывать клапан - менее предсказуемый? Просто прикидывал, если открытое состояние вытяжки настроить сразу на 60 кубов, скажем, то это заметно может сказаться на вытяжке из других зон. И тут, например, либо в ванной/туалете будет малый воздухообмен (при открытом клапане в комнате), либо (при полном закрытии клапана в комнате) в тех же зонах ванной/туалета воздухообмен может слишком увеличиться. Дельта же в 20-30 кубов - всяко меньше дельты в 60, поэтому серьёзных изменений во всей системе, наверное, не будет происходить. Верно?

Либо ещё вариант: поставить таки регулятор (ручной или приводом), но регулировать не открыто/закрыто, а приоткрыто (обычный режим) и открыто (редкий режим)? Тут дельта тоже будет всяко меньше полных открыто/закрыто? Хотя если система нормально будет сама балансироваться - это самый простой вариант

Gepard написал:
Как лучше обеспечить нормальную вентиляцию комнаты

Лично я рекомендую купить измеритель углекислого газа (CO2), чтобы иметь возможность с его помощью адекватно косвенно оценивать качество вентиляции с учетом всех внешних факторов и людей в помещении. А уже имея его экспериментировать с дверью. В реальности может быть очень много факторов, которые сложно заранее учесть и который могут заметно влиять на качество вентиляции. Тем более их сложно учесть при общении через форум. Только прошу учесть, что обычно зимой естественная тяга заметно лучше, чем летом и может получиться так, что система настроенная и отлично работающая зимой летом может стать заметно менее эффективной.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

dimonml написал:
Лично я рекомендую купить измеритель углекислого газа (CO2),

Он есть ) Есть мысли со временем завязать датчик CO2 на вход 0-10В установки. () Но сначала хочу понаблюдать за системой в ручном режиме, ибо датчик один, а комнат несколько.

Но с комнатой для прослушивания - там ещё нужно удалять не только CO2, но и жар от аппаратуры. Его немного, но он есть.

dimonml написал:
обычно зимой естественная тяга заметно лучше

Я изначально закладываюсь на механическую приточно-вытяжную систему. (В первом сообщении указал.)

Финальная подстройка, конечно, будет на месте. Но сейчас хотел разобраться, потребуется ли усложнение системы: приводы для регулировки клапана. Или ещё какие-то технические решения типа датчиков давления и т.п. Усложнения системы не хочется, хочется раз настроить и забыть про вентиляцию. (Ну, только фильтры менять.) Но при этом, конечно, важно обеспечить приемлемую вентиляцию в комнате при закрытой двери. Если для этого неизбежно усложнение, то значит придётся закладываться. Но, судя по всему, можно обойтись самобалансировкой вентиляции - нужно только понаблюдать и настроить клапаны, чтобы самобаланс был приемлемым.

Gepard написал:
Он есть

Вот тогда с ним с работающей вентиляцией стоит поиграться и определить что да как у вас реально происходит. Если это делать без замеров, то я бы сделал с запасом, чтобы потом можно было бы уже во время пуско-наладке определить оптимальные режимы. Например, я заранее все предусмотреть так и не смог.
 

Gepard написал:
Но с комнатой для прослушивания - там ещё нужно удалять не только CO2, но и жар от аппаратуры. Его немного, но он есть.

Я бы это не стал бы вообще приплетать к вентиляции, на мой взгляд, это не ее проблема. Если нужна постоянная температура, то ее должны поддерживать соответствующие приборы: кондиционер летом, кондиционер/система отопления в межсезонье и зимой. Эти системы должны быть с обратной связью таким образом, чтобы они поддерживали температуру так, как вам нужно: и теплопритоки от системы вентиляции, и от конструкций здания, и от вашей аппаратуры, и от людей в помещении.
 

Gepard написал:
Я изначально закладываюсь на механическую приточно-вытяжную систему.

Я читал У меня приточка механическая и я ее летом в жару, с включенными кондиционерами, включаю на заметно большую скорость, чтобы получить одно и тоже значение CO2, чем зимой в морозы.
 

Gepard написал:
Но сейчас хотел разобраться, потребуется ли усложнение системы

Почитайте про VAV системы, например, в каталогах бризарда. Там в каждой зоне по CO2 определяется нужный приток, который обеспечивается клапаном на приточной магистрали. Все эти магистрали попадают в камеру, где автоматика приточки поддерживает постоянное давление путем регулирования скорости двигателя. Вытяжными отверстиями там ничего не регулируется.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

dimonml написал:
то я бы сделал с запасом

А что именно сделать с запасом? Тут мне приходит на ум - разве что трассу эту вытяжную не заужать (то есть провести диаметром 160 мм, как и магистраль), а также можно заложить решётку вытяжную сразу с запасом либо вместо одного - пару анемостатов. Ну и дроссель-клапан в доступном месте для регулировки.

dimonml написал:
Я бы это не стал бы вообще приплетать к вентиляции, на мой взгляд, это не ее проблема. Если нужна постоянная температура

Постоянная температура не нужна. В смысле, плюс-минус несколько градусов - не критично, думаю. Раньше в этой же комнате уже спустя час при прослушивании музыки нужно было обязательно проветривать помещение, находиться более было не комфортно. При этом если просто за компом сидеть, то такого эффекта не наблюдалось.

Ну и несмотря на то, что вентиляцию не мешают с температурой, все притоки я вывел в районе батарей (дальний угол от дверей). А вытяжка на кухне будет засасывать воздух прямо около стояка отопления.

(Но вообще, мне нравится Ваш подход к температуре в доме... я про дневную и ночную температуру, про переучивание семьи Для меня это ориентир, но пока я лишь вентиляцией занимаюсь. Хотя прохладной температуры в 20 градусов уже не боюсь, как раньше. Раньше батареи фигово топили, в ванной могло быть 17 градусов, в комнатах 19, многие жаловались безрезультатно... в том числе поэтому и на рекуператоре остановил свой выбор, т.к. раньше боролись за каждый градус. Решились на утепление стены снаружи, сделали, а потом и батареи стали лучше топить. Теперь же, во время ремонта, поставили лишь краны для перекрытия, но не более того. Заложены трассы под кондиционеры, но не уверен, что они потребуются для охлаждения зимой. Интуитивно кажется, что работающей вентиляции должно хватить. И в крайнем случае - перекрытием батарей.

dimonml написал:
У меня приточка механическая и я ее летом в жару, с включенными кондиционерами, включаю на заметно большую скорость, чтобы получить одно и тоже значение CO2, чем зимой в морозы.

Да, по этой причине хочу в целом отдать управление приточкой датчику CO2. Но это когда система уже будет отстроена. И тут мне казалось, что сопротивление (в зависимости от сезона или при изменении скорости потока) меняется пропорционально во всех узлах. Имею в виду, что достаточно раз настроить относительные расходы (в процентах) - и эти отношения будут сохраняться при любых изменениях.

dimonml написал:
Почитайте про VAV системы, например, в каталогах бризарда. Там в каждой зоне по CO2 определяется нужный приток, который обеспечивается клапаном на приточной магистрали. Все эти магистрали попадают в камеру, где автоматика приточки поддерживает постоянное давление путем регулирования скорости двигателя. Вытяжными отверстиями там ничего не регулируется.

Про VAV читал, и VAV не хотел... всё же квартира не очень большая, а перерасход из-за того, что воздух подаётся в комнату, в которой никого нет - небольшой. Ибо платим тут лишь за работу вентиляторов. Да и перетекаемый из комнаты воздух всё равно помогает поддерживать проветриваемыми другие зоны (санузлы, кухню, коридор). Да и дети могут носиться по всей квартире. Поэтому мне виделся нормальным вариант постоянно работающей ПВУ на какой-то одной скорости. Но по датчику CO2 она будет переходить на низкую скорость (дома никого нет) или высокую (пришли гости).

Усложнять систему не хотелось бы, обвешивая дополнительными датчиками, моторами заслонок.

Да, обычно вытяжкой не регулируется, но у меня выходит так, что приток постоянный (от конкретной скорости вентилятора). А вытяжка из комнаты как таковая - нужна лишь когда дверь закрывается, а в остальное время не нужна. Поэтому тут вариант - или открывать/закрывать, заметно меняя распределение в других зонах (не хотелось бы), или выставить какое-то открытие, которое бы при закрытии двери подпиралось большим количеством приточного воздуха.

Да, датчиками можно настроить, чтоб другие важные зоны не меняли своего расхода при закрытии/открытии двери в комнате с музыкой, но всё же мне это видится лишним усложнением (если самобалансировка и так будет приемлемой). Это и деньги, и, наверное, необходимость обслуживать.

Gepard написал:
И в крайнем случае - перекрытием батарей

Я сейчас как раз терморегуляторы хочу поставить, чтобы регулировкой отопления занималась электроника, а не я лично. У меня однотрубная система, поэтому выбор самих регуляторов оказался невилик: либо данфорс одна серия, либо валтек. Притом, головки у них не совместимы между собой. Головки решил брать радио, чтобы их запрограммировать с помощью недельного таймера на то, что днем одна температура, а ночью другая. На ночь я обычно вентиляцию гоняю без обогрева, и, например, сегодня вроде как обещали ночью -10, а по факту вышло -20, в результате чего к утру температура в комнате стала немного ниже, чем я привык обычно (я даже ночью приток убавил немного). Вот чтобы таких сюрпризов не было, я хочу батареи не просто вкл/выкл краном, а саморегулирующиеся автоматически. Например, чтобы они ночью держали температуру не менее 17 градусов. В общем, у меня большие надежды на терморегулятор батарей, а там смонтирую и будет видно что вышло
 

Gepard написал:
Но по датчику CO2 она будет переходить на низкую скорость (дома никого нет) или высокую (пришли гости)

Я сейчас вручную регулирую свою приточку - у меня резистор в виде делителя напряжения и китайского вольтрметра. В результате я вижу, сколько управляющего напряжения я подаю на вентилятор (вентилятор регулируется постоянным напряжением 0-10V). Вот сейчас у меня примерный распорядок такой: днем, когда никого нет, либо в квартире 1 человек, минимальный приток 2V. Когда в квартире двое: 3.5V. Перед сном от десяти минут до часа проводиться проветривание на максимальной скорости вентилятора. Ночью приток немного увеличиваем, где-то до 4.5V чтобы было прохладно. Регулируется только приток.