Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618
#320175

Emperor написал :
Т.е. реализовать схему варистор сгорел от длительного перенапряжения, нагрузка отключилась, или стаб/ИБП вообще перестал работать - невозможно? И при длительном значительном перенапряжении 380В, все нагрузки дохнут?

Единственный надежный вариант - проверено, да и логически - отключиться и переждать. Вот например, варисторы в сетевом фильтре. У них номинал - открой и посмотри - вот сейчас у меня на столе MGE Pulsar CL8 (дорогой). Три варистора: два 20D681K и один 471KD20. Теперь считаем (грубо) - указано классификационное напряжение амплитудное значение. Переводим в ~ : 681:1.4=486 вольт переменного. Эти два варистора стоят в цепях фаза-земля и ноль-земля. Далее, 471:1.4=336 вольт переменного. Этот варистор фаза-ноль. При этом напряжении ток через варистор составляет 1 мА.
Дальше продолжать или сам догадаешься?

Имеется ввиду Штиль, Лидер, ИБП, а то по телефону говорят все будет шоколад...

ppkvin написал :
Глубокое заблуждение.

Это не мое, я прочитал на форумах и люди сказали... :-)

Т.е. реализовать схему варистор сгорел от длительного перенапряжения, нагрузка отключилась, или стаб/ИБП вообще перестал работать - невозможно? И при длительном значительном перенапряжении 380В, все нагрузки дохнут?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Emperor написал :
варисторы от перенапряжения стоят и там и там, и там и там они сгорают при перенапряжении более 280-300В и требуют замены, но спасают всех кто на них висит.

Глубокое заблуждение. Если бы все было именно так, то обычный сетевой фильтр превратился в супердевайс, а бытовая техника вообще не горела, т.к. без варисторов в блоках питания сейчас ничего не выпускается.
Для понимания проблемы - варистор - всего лишь нелинейный резистор со всеми вытекающими. Задача - поглощение импульсных помех (уменьшение амплитуды, крутизны фронтов и т.д.).
Защита от длительных скачков предполагает четкую границу - предел опасности - по верхней и нижней границе рабочего диапазона и варисторы здесь не при деле.

Нда, сам не узнаешь - никто не скажет! :-l
Короче не идут к настеннику ни APC стабы, ни ИБП без чистой синусоиды, так как там кроме мозгов еще и насос есть. ИБП с ЧИСТОЙ синусоидой 750VA например от тогоже любимого мной IPPON стоит 133 у.е., а Лидер W на 400VA стоит 120 у.е., и это при том что варисторы от перенапряжения стоят и там и там, и там и там они сгорают при перенапряжении более 280-300В и требуют замены, но спасают всех кто на них висит. Так вот вопрос зачем покупать Лидер, если за теже деньги можно взять нормальный ИБП, и гарантия почти одинакова 2 и 3 года соответственно, или я чего-то не догоняю???

ppkvin написал :
По цене вопроса: заходил недавно в Метро, есть генераторы на 650 ватт где-то за 5500 руб. Ну и УПС с синусом стоит ИМХО даже дороже.

Но без стаба всеравно никак...

Burrdozel написал :
А запитка насоса циркуляции для предотвращения перегрева котла может быть решена отдельно- реле контроля напряжения и отдельный UPS.

Былобы у меня много денег, не маялся я этой ерундой, а так бы мне и сделали, или не так, менябы это не волновало... сделали... гарантия... но что имеем, то имеем...

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Burrdozel написал :
Ставя в разрыв UPS, мы рвем и фазу, и нейтраль. А PE остается. Выходы on-line UPS гальванически отвязаны от питающей сети. Котел не находит эту связь и не включается.

Кстати, от генератора тоже приходит питание 220 вольт без привязки к нейтрали, т.е. оба вывода на розетке изолированы от заземления и какой будет нейтралью, зависит от соединения с вторичным контуром. Если контура нет, а переключение на аварийное питание проиходит с полной изоляцией от силового ввода, т.е. нет и фазы и нейтрали, то без контура будет изолированная нейтраль и ессно котел такое питание признает некорректным.
По цене вопроса: заходил недавно в Метро, есть генераторы на 650 ватт где-то за 5500 руб. Ну и УПС с синусом стоит ИМХО даже дороже.
По ЗАС - это просто отключалка, иначе с перенапругой 380-400 вольт шутки плохи.
Разное оборудование для разных задач...

Кстати, вчера походил, подумал.
Та проблема с котлом при включении через UPS могла образоваться от того, что котлу требутся четкая фазировка- у него есть ввод PE, N, L и переворачивать L и N нельзя (это действительно так, по словам хозяина котла- котел работает только при определенном положении вилки в розетке).
Ставя в разрыв UPS, мы рвем и фазу, и нейтраль. А PE остается. Выходы on-line UPS гальванически отвязаны от питающей сети. Котел не находит эту связь и не включается.
Не знаю, существуют ли UPS со сквозной нейтралью. Вряд ли.
А запитка насоса циркуляции для предотвращения перегрева котла может быть решена отдельно- реле контроля напряжения и отдельный UPS.

Burrdozel написал :
Да и то: зачем обеспечивать работу котла еще 20-30 минут? Что это решает?

Кстати не обязательно котлу, ведь еще и сигналку можно на него повесить, нет электричества долго, сдал на сигналку и убежал греться в город... :-)

Set написал :
Любой стаб так действует.

Тогда понятно :-)

И всетаки, так я и не понял, есть ли какое приимущество Штиля и Лидера, перед аналогами из-за бугра, темже стабом от APC или простыми ИБП различных марок, кроме их более высокой цены и типа заточеностью именно для нас, так сказать? :-)

Регистрация: 23.12.2006 Ярославль Сообщений: 117

Emperor написал :
Зачем гадить другим, особо если все такие у нас чудеса себе с котлами поставят, то и себе нагадят... и не нужны они будут уже... А Lider такого не делает?

Тут не то что гадят. Просто если мощности в сети не хватает, стабилизатор тянет одеяло на себя. Он себе мощности побольше заберет, другим поменьше останется. Любой стаб так действует. Это так сказать нецелевое использование стабилизаторов. Их основное то назначение, чтобы в промышленной сети обеспечить "нежных" потребителей качественным электропитанием.

Burrdozel написал :
Возможно, отдельный провод, прокинутый от заземления до корпуса котла, решает проблему.

А разве такое не надо обязательно...?

Burrdozel написал :
Да и то: зачем обеспечивать работу котла еще 20-30 минут? Что это решает?

Да вроде как проблема проявляется еще на уровне стабилизации, когда батарея еще и не при чем... ???
А для чего ИБП я уже писал, еще есть котел на твердом топливе со своим насосом, так чтоб он не перегрелся бедненький, система ведь принудительная...

Могу пофантазировать на основе косвенной информации- это просто внутренняя защита котла, типа чтобы не терялось заземление. Газ, опасность все-таки. Все должно быть заземлено, чтобы не искрило.
А Ups создает цепь между нулем и Pe своими фильтрами. Котел "нюхает" сеть и говорит- не-а, не буду работать.
Возможно, отдельный провод, прокинутый от заземления до корпуса котла, решает проблему. Но про такой эксперимент мне не известно. Хозяин просто отказался от этой мысли.
Да и то: зачем обеспечивать работу котла еще 20-30 минут? Что это решает?

Set написал :
Стабилизатор Штиль

Зачем гадить другим, особо если все такие у нас чудеса себе с котлами поставят, то и себе нагадят... и не нужны они будут уже... А Lider такого не делает?

Set написал :
Кстати у них есть и бесперебойник специально для защиты котлов.

Цена "немного" пугает, лучше уж ИПБ + генератор, дешевле и надежней будет.

Burrdozel написал :
У котла может быть одна особенность- он сам себе контролирует утечку на землю и при включении через UPS просто не заводится- считает сеть неправильной (а так оно и есть). Это надо проверять- конкретный UPS с конкретным котлом пробовать. У знакомого он просто отказался включаться через on-line UPS.

Вот это уже занимательно, мало того что надо будет с самим ИБП боротся (они там от малых нагрузок отрубаются - типа берегут эл-во), так еще и котелок их может игнорировать... это плохо, пока котла не будет и не купишь... Хотя наверное мой котел не таким умным будет, простенький, может поведется и обманется, а ваще както не правильно это...

Он вообще не включился.
От розетки работает- от UPS - нет. Нашли в описании фразу про контроль соединения корпуса и земли.
Обманывать котел хозяин не стал (в схему лазить- газ все-таки) - плюнул и убрал UPS.
Поставил контроллер с gsm-модемом, теперь знает, когда у него котел отключился. За несколько часов, пока доедет, ничего не замерзнет. На этом дело и кончилось.
Я там не присутствовал, по рассказу коллеги говорю.
Это была явно НЕ неисправность.

Регистрация: 23.12.2006 Ярославль Сообщений: 117

Burrdozel написал :
У котла может быть одна особенность- он сам себе контролирует утечку на землю и при включении через UPS просто не заводится- считает сеть неправильной (а так оно и есть). Это надо проверять- конкретный UPS с конкретным котлом пробовать. У знакомого он просто отказался включаться через on-line UPS. До испытаний "выключи автомат питания" дело даже не дошло.
Так что покупать не торопитесь.

Странно как то. В чем причина невключения? А когда off-line UPS перейдет на питание от батарей котел тоже откажется работать?

У котла может быть одна особенность- он сам себе контролирует утечку на землю и при включении через UPS просто не заводится- считает сеть неправильной (а так оно и есть). Это надо проверять- конкретный UPS с конкретным котлом пробовать. У знакомого он просто отказался включаться через on-line UPS. До испытаний "выключи автомат питания" дело даже не дошло.
Так что покупать не торопитесь.

Регистрация: 23.12.2006 Ярославль Сообщений: 117

Emperor написал :
Так вот мне и интересно зачем ставить Штиль или Лидер, в чем их преимущество перед обычными компутерными ИБП среднего звена???

Стабилизатор Штиль без аккумуляторов. Улучшаете себе качество питания, ухудшая остальным, кто на этой ветке сидит. Стабилизирует неплохо, но в случае пропадания питания не поможет. Не поможет и если подстанция слабовата, а подобными девайсами большинство обзаведется.

Кстати у них есть и бесперебойник специально для защиты котлов.

ppkvin написал :
Такая же проблема - все-таки лучше генератор.

Это конечно, я уже писал, но также и говорил что на данном этапе он без необходимости да и в бюджете средств на него пока тож нет, вот когда жить будем тогда.... а пока...

ppkvin написал :
Если просадки напряжения постоянные, нужен стаб, есть настенный вариант Штиль.

Так вот мне и интересно зачем ставить Штиль или Лидер, в чем их преимущество перед обычными компутерными ИБП среднего звена???

ppkvin написал :
Если нужна защита от забросов напряжения - ЗАС на 5 - 8 кВт на вводе.

А этот как я понял ничего не исправляет, а тока решает комутировать или нет, ну и типа особо хорош где заскоки бывают частые и высокие, так?

Set написал :
Чудес не бывает. imho проще всем поселком скинуться на новую подстанцию, чем каждому покупать себе "штиль". Точнее так, надо анализировать причины просадки. Если это разовые просадки, кто то что то варил, то "штиль" поможет. Если у подстанции мощи маловато, тут надо задумываться о замене подстанции.

Причины не известны, пока скорее, что все варят чегото, причем и справа и слева и сзади, а о подстанции лучше не думать, уже газ и телефон делали, ну их всех в баню - смета одна, а в конце еще стокаж выползает...

Регистрация: 23.12.2006 Ярославль Сообщений: 117

ppkvin написал :
Если нужна защита от забросов напряжения - ЗАС на 5 - 8 кВт на вводе.

Кстати интересует практика применения. Были случаи когда он защитил Вашу аппаратуру, а у других она пострадала? А то на их сайте больно много маркетинга. Сейчас любой удлинитель, судя по рекламе, обладает защитой от бросков напряжения.

ppkvin написал :
Если просадки напряжения постоянные, нужен стаб, есть настенный вариант Штиль.

Поможет, пока их мало среди, потребителей подстанции. Если станет много, ситуация вернется к исходной. Чудес не бывает. imho проще всем поселком скинуться на новую подстанцию, чем каждому покупать себе "штиль". Точнее так, надо анализировать причины просадки. Если это разовые просадки, кто то что то варил, то "штиль" поможет. Если у подстанции мощи маловато, тут надо задумываться о замене подстанции.

ppkvin написал :
падать, завожу генератор на пару часов, протапливаю на максимум, и так несколько раз (генератор 8кВт жрет многовато).

А генератору не поплохеет, если его под малой нагрузкой гонять. 8кВт наверное дизель, а они любят нагрузку близкую к номинальной.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Emperor написал :
просто не хочется переплачивать за то, что в общемто и не надо???

Такая же проблема - все-таки лучше генератор. Допустим, отключили питание неизвестно насколько. ИБП даст возможность протянуть еще минут 30-60. А потом? В реальности , если нет питания более 2-3 часов и температура в системе отопления начинает падать, завожу генератор на пару часов, протапливаю на максимум, и так несколько раз (генератор 8кВт жрет многовато).
Если просадки напряжения постоянные, нужен стаб, есть настенный вариант Штиль.
Если нужна защита от забросов напряжения - ЗАС на 5 - 8 кВт на вводе.

И всетаки вот есть стаб от АРС, есть стабы от Lidera, есть ИБП всяких марок, что будет наиболее подходящим по соотношению цена/качество/необходимость в моем случае, сети у нас вроде ремонтировали недавно, подстанции новые поставили, трансы, скачков замечено не было сильных, а вот проседает частенько, бывает выключают, что до ремонта, что после, много электроприборов уже 5-7 лет работают, типа стиралка, посудомойка, бойлера, комп и т.п. и ничего тфу-тфу, просто не хочется переплачивать за то, что в общемто и не надо???

Нда... выходит лучше всетаки купить ИБП чем Apc табилизатор и проверить на практике чего будет с котлом... :-)

Регистрация: 23.12.2006 Ярославль Сообщений: 117

Emperor написал :
Т.е. всетаки желательно найти ИБП с двойным преобразование... ? :-l

Поймите, что однозначный ответ может дать только практика, то есть сочетание конкретного ИБП с Вашим контроллером в момент перенапряжения. Если контроллер дешевый и недефицитный, то можно и с одинарным преобразованием, если контроллер дорогой и дефицитный, то лучше с двойным. Учтите при расчетах также, что срок службы аккума до замены в ИБП с одинарным преобразованием раза в полтора-два дольше, чем с двойным.
Кстати, в конце вот этой ветки обсуждалось применение варисторов для защиты от перенапряжения. Встроены ли они в ИБП я не знаю. Надо у производителей консультироваться.

Set написал :
2Emperor
Есть такое понятие у ИБП с одиночным преобразованием, как время переключения(на питание от аккумов). Два-три полупериода, но нежная электроника контроллера может полететь. Вот компы обычно покрепче будут.

Т.е. всетаки желательно найти ИБП с двойным преобразование... ? :-l

Регистрация: 23.12.2006 Ярославль Сообщений: 117

Set написал :
Тут лучше комплексное решение искать

2Emperor
Я имел в виду что ИБП обеспечивает работу до запуска генератора. Просто сейчас перечитал ветку, и понял, что некоторые мои посты не совсем понятны.

Регистрация: 23.12.2006 Ярославль Сообщений: 117

2Emperor
Есть такое понятие у ИБП с одиночным преобразованием, как время переключения(на питание от аккумов). Два-три полупериода, но нежная электроника контроллера может полететь. Вот компы обычно покрепче будут.

Он же вроде как при перенапряжении переходит на акк...?

Регистрация: 23.12.2006 Ярославль Сообщений: 117

Emperor написал :
Вот тока преобразование у него одиночное... :-l

Не факт, что спасет от хорошего перенапряжения.

Set написал :
Теоретически подходит. Попробуйте, результаты сюда

Вот тока преобразование у него одиночное... :-l

Set написал :
Вы учтите еще потребление мозгов Вашего котла.

Котел весь потребляет 130Вт - это насос, вентилятор и мозги и т.д. и т.п.

Set написал :
появится реальная возможность разморозить систему отопления

Это не грозит - антифриз. Пока там никто не живет, тока весна-лето-осень, поэтому пока нет необходимости думать что будет если вырубят свет надолго...

Set написал :
Тут лучше комплексное решение искать.

А где возмешь на нее, тут бы на основное хватило...

Регистрация: 23.12.2006 Ярославль Сообщений: 117

2Emperor
Вы учтите еще потребление мозгов Вашего котла. Сколько он будет работать от ИБП. Возьмите ситуацию - 1 час ночи, зима, вылетело напряжение. Все спят. Если к утру аккумы ИБП сядут, уже днем появится реальная возможность разморозить систему отопления, если в ней не антифриз. Тут лучше комплексное решение искать.

Emperor написал :
IPPON вроде как онлайновый, и в тесте на ixbt сказано что синусоида у него вроде как хорошая, т.е. такой вполне можно пременить для этих целей?

Теоретически подходит. Попробуйте, результаты сюда

Вот кстати его тестик, может скажите чего, а то я в этом профан...

Set написал :
А генератор с автозапуском? Сколько время запуска?

Честно говоря о нем пока речи не идет, нет на него рубликов... да и нужды пока тоже...
Просто имелось ввиду что ИБП если напругу вырубят не спасет, нужен генератор...

А ИПБ чего выбрал, так как он по цене на 5 баксов дороже APC стабилизатора или спец стабилизаторов для котлов, те вообще стоят как ИБП на 1000VA от APC, так вот и хотел узнать зачем платить дороже если можно дешевле...

IPPON вроде как онлайновый, и в тесте на ixbt сказано что синусоида у него вроде как хорошая, т.е. такой вполне можно пременить для этих целей? :-l

Регистрация: 23.12.2006 Ярославль Сообщений: 117

Emperor написал :
Перенапряжения конечно, от пропадания тока геник поможет, просто ИБП вроде как туж функцию выполняет что и стабилизатор

А генератор с автозапуском? Сколько время запуска? По моему ИБП все таки нужен. Навскидку лучше ИБП типа on-line (с двойным преобразованием). От перенапряжения спасет даже путем собственной смерти. Обратите внимание при покупке на форму выходного напряжения - насколько хорошая синусоида. ИБП затачиваются под компы, для них апроксимация синусоиды не так важна, а вот разные электронные контроллеры любят хорошую синусоиду.

Emperor написал :
главное что не дохло! :-d

Да-а-а,формулировочка хромает

Set написал :
Задача стоит защиты от пепренапряжения или от пропадания электричества. Сформулируйте поточнее.

Перенапряжения конечно, от пропадания тока геник поможет, просто ИБП вроде как туж функцию выполняет что и стабилизатор, но цена такаяже, кроме того еще есть котел на твердом топливе, для зимы, а система принудительная, поэтому возможность погонять водичку после отключения напруги еще минут 10-20 не помешает...

Юрец написал :
От напруги мозги не сдыхают

А что у него от напруги дохнет, теплообменник? Какая разница чего, главное что не дохло! :-d

Типа хай-тех игрушки для туристов - котел для приготовления чая на костре со встроенным микропроцессором для заварки чая различный сортов, работающий от 220В :-) Не, у меня не такой, а тот что на стену вешвется для отопления дома...

Emperor написал :
Да чтоб у него мозги не сдохли от нашей напруги!

От напруги мозги не сдыхают

Регистрация: 23.12.2006 Ярославль Сообщений: 117

2Emperor
Задача стоит защиты от пепренапряжения или от пропадания электричества. Сформулируйте поточнее.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Emperor написал :
Да чтоб у него мозги не сдохли от нашей напруги!

Если вы говорите о том котле, который вывешивают над костром для кипячения чая, то у него я мозгов не наблюдал. Если о другом, то надо с этого и начинать.

Юрец написал :
Можно полюбопытствовать,что это такое?

Да чтоб у него мозги не сдохли от нашей напруги!

Emperor написал :
Защита котла

Можно полюбопытствовать,что это такое?

Скажите пожалуйста, можно ли использовать страбилизатор напряжения или ИБП компьютерный для защиты котла, и что будет лучше?

Например такие варианты.

стабилизатор:

ИБП: